Ці перадвызначаныя вынікі сёлетніх выбараў у Беларусі? Якую пазыцыю адносна гэтых выбараў зойме Расея? Ці будзе выгадная Расеі «Плошча-3» у Беларусі? На гэтыя пытаньні Свабоды адказвае расейскі палітоляг, дырэктар па навуцы пракрамлёўскага дыскусійнага клюбу «Валдай» Фёдар Лук’янаў.
Сьцісла:
- Прыкладнае ўяўленьне пра тое, як збудаванае палітычнае поле Беларусі, прымушае мяне думаць, што вынік будзе такі самы, як і ў ранейшыя часы.
- Я не магу ўявіць ніякага сцэнару, пры якім кандыдат Бабарыка набірае 80% ці нават 65%.
- Напэўна, усе, хто ўдзельнічае ў палітычным жыцьці ў Беларусі, хутчэй за ўсё, разьлічваюць на нейкія іншыя часы.
- Паколькі Беларусь вельмі залежыць эканамічна ад Расеі, то трэба пераходзіць да паўнавартаснага адзінага гаспадарчага комплексу.
- Ніякі кіраўнік Беларусі ня будзе гатовы пайсьці на адмову ад пераваг саюзнай дзяржавы.
- Усе спробы Расеі пагуляць ва ўнутранай палітыцы суседніх краін, рабіць нейкія стаўкі на выбарах там сканчаліся альбо нічым, альбо правалам.
- Філязофія распаўсюду эўрапейскай мадэлі ў межах «Усходняга партнэрства», на мой погляд, скончылася. Яна абсалютна не актуальная.
- Можна дапусьціць, што нехта паспрабуе аспрэчыць вынікі выбараў вулічнымі мэтадамі, але цяжка ўявіць сабе, што буйныя дзяржавы ўсурʼёз будуць ангажавацца ў гэта, каб паўплываць на кіраўніцтва Беларусі.
— Наколькі перадвызначаны вынік сёлетніх выбараў у Беларусі? Ці можна ўжо сёньня назваць лічбы, якія афіцыйна будуць агучаныя: яўка каля 80% , каля 80% — за Лукашэнку?
Фёдар Лук'янаў
— Я не рызыкну прадказваць лічбы яўкі і колькасьці галасоў за пераможцу. Гэта будзе вызначацца рознымі абставінамі. Але ў мяне няма сумневаў, што вынік паўторыць той, які мы бачылі раней.
Тое, што мяняюцца і дэкарацыі, і ўдзельнікі пэрформансу — цалкам натуральна. Бо дастаткова паглядзець на глябальную сцэну і ў жаху адхіснуцца ад таго, што там адбываецца.
Перамены настолькі маштабныя, малапрадказальныя і вельмі доўгачасовыя, што дзейнічаць у ранейшым стылі, спрабаваць рэалізаваць схемы мінулых часоў не атрымаецца. Гэта тычыцца ўсіх без выключэньня — і вялікіх краінаў, і меншых, у тым ліку і з такімі трывалымі палітычнымі сыстэмамі, як Беларусь.
Таму зьмена кантэксту галасаваньня натуральная і непазьбежная. Але прыкладнае ўяўленьне пра тое, як збудаванае палітычнае поле Беларусі, прымушае мяне меркаваць, што вынік будзе такі, як і ў ранейшыя часы.
ГЛЯДЗІЦЕ ТАКСАМА: Падтрымка Лукашэнкі на выбарах з боку РФ малаімаверная, але гуляць супраць яго ня будуць, — расейскі паліттэхноляг— Некаторыя ў Беларусі, напрыклад прэтэндэнт Віктар Бабарыка, мяркуюць, што калі будзе аглушальная электаральная перамога, то яе немагчыма фальсыфікаваць. І сыстэма абрынецца, яна ня зможа працаваць так, як працавала раней. Ці можа адбыцца такі электаральны цуд? А калі ён і здарыцца, ці задрыжыць ва ўлады рука напісаць зусім ужо іншыя лічбы?
— Я думаю, што зь Віктарам Бабарыкам можна пагадзіцца — калі так здарыцца і ён сапраўды набярэ 80%, то сапраўды ніяк не атрымаецца ператварыць іх у 10 ці 20%. Нягледзячы на ўсю спэцыфіку палітычных рэжымаў на постсавецкай прасторы, цяпер іншы час. Так што калі такое будзе, то пачнецца новая эпоха.
Але я не магу ўявіць ніякага сцэнару, пры якім кандыдат Бабарыка набірае 80% ці нават 65%. Так не бывае. Чалавек, які ў палітычным сэнсе зьявіўся ніадкуль, не зьяўляючыся супэрпапулярным шоўмэнам, як прэзыдэнт суседняй Украіны, ня можа атрымаць такую перавагу.
Тым больш у сыстэме, якая, можа, перажывае не найлепшыя часы, але якая працуе пакуль эфэктыўна. І, на мой погляд вонкавага назіральніка, зьяўленьне гэтых новых фігураў не азначае, што яны ўсурʼёз разьлічваюць перамагчы. Наўрад ці сярод іх ёсьць такія наіўныя рамантыкі.
ГЛЯДЗІЦЕ ТАКСАМА: Нечаканасьці на выбарах у Беларусі будуць, але мы пра іх не даведаемся, — былы дарадца ПуцінаЧас мяняецца. Вечных лідэраў не бывае. Раней ці пазьней любы, нават вельмі трывалы кіраўнік пачынае задумвацца пра час, які пачынаецца пасьля яго. Гэта абʼектыўная рэальнасьць. Гэта тычыцца і Беларусі, і Расеі, і любой іншай краіны. А паколькі час знаходжаньня Аляксандра Рыгоравіча ва ўладзе — ня проста доўгі, а блізкі да рэкорднага, то тыя амбітныя прадстаўнікі палітычнай эліты, якія глядзяць наперад не на месяцы, а на гады, ужо разглядаюць іншыя пэрспэктывы і сваю ролю ў іх. Для гэтага ўдзел у такіх выбарах мае сэнс.
Хаця на прыкладзе Расеі мы ведаем, што некаторыя вельмі пэрспэктыўныя кандыдаты, якія вылучаліся не для таго, каб перамагчы, а каб стаць палітычнымі фігурамі, потым зьнікалі безь сьлядоў. Я маю на ўвазе Міхаіла Прохарава на выбарах 2012 году. Вельмі яскрава ён пачаў, на яго ўскладалі вялікія спадзяваньні. А потым ягоная палітычная карʼера разьвеялася, як дым. Але, напэўна, усе, хто ўдзельнічае ў палітычным жыцьці ў Беларусі, хутчэй за ўсё, разьлічваюць на нейкія іншыя часы.
— Адносіны паміж Лукашэнкам і Крамлём цяпер даволі напружаныя. Менск выгнаў журналіста «Першага каналу» расейскай тэлевізіі, працягваюцца спрэчкі наконт цаны на газ, Беларусь упершыню купіла партыю амэрыканскай нафты, што яшчэ ў лютым прапанаваў Беларусі дзяржсакратар ЗША Майк Пампэо. Як павядзе сябе Масква ў выбарчай кампаніі гэтага году ў Беларусі?
— Кантэкст сапраўды вельмі заблытаны. Беларуска-расейскія адносіны фармальна блізкія, але ў розныя часы — розныя. Але яны дасягнулі пэўнай мяжы, за якой павінны прымацца нейкія сурʼёзныя рашэньні. Мы бачылі вельмі пакутлівыя і пакуль безвыніковыя перамовы наконт напаўненьня новым зьместам саюзнай дзяржавы. Гэтыя дыскусіі закранаюць сутнасьць адносін.
На працягу доўгага часу ўдавалася сутнасныя пытаньні абыходзіць. Але пару гадоў таму прыйшло ацьверазеньне. Расейская лёгіка палягае ў тым, што калі ўжо гэта саюзная дзяржава, то інтэграцыя павінна працягвацца далей. Палітычны аспэкт, як мне падаецца, Расею не цікавіць, насуперак гіпотэзам, якія вылучаюцца і ў Беларусі, і на Захадзе. А вось эканамічны аспэкт — цікавіць.
Паколькі Беларусь вельмі залежыць эканамічна ад Расеі, то трэба пераходзіць да паўнавартаснага адзінага гаспадарчага комплексу, а гэта азначае якасную зьмену сытуацыі. І вось тут усё затармазілася, бо закранаюцца базавыя падмуркі сувэрэнітэту. Як мне здаецца, ніхто не зьбіраецца замахвацца на палітычны сувэрэнітэт Беларусі. І калі Аляксандар Рыгоравіч пра гэта гаворыць, ён кажа няшчыра. Ён такім чынам проста спрабуе ўмацаваць свае перамоўныя пазыцыі. А вось эканамічна сапраўды размова ідзе пра тое, каб зьліцца ў адзіную гаспадарчую сыстэму.
Гэтыя праблемы абʼектыўныя. Гэта лёгіка разьвіцьця адносін. Дапусьцім, што адбыўся цуд і Бабарыка ці нехта іншы атрымаў 80%. Але праблемы ж нікуды не падзенуцца.
ГЛЯДЗІЦЕ ТАКСАМА: «Ставіць пад пытаньне паглыбленьне інтэграцыі» — Сямашка пра нафтагазавую спрэчкуІ я мяркую, што ніякі кіраўнік Беларусі ня будзе гатовы пайсьці на адмову ад перавагаў саюзнай дзяржавы. Ніхто ў Маскве не чакае ніякіх пераменаў і не разьлічвае на іх. Праца з Лукашэнкам цяжкая. Ад яе частка расейскай эліты вельмі стамілася. Зь іншага боку, ніякіх альтэрнатываў няма. І самае галоўнае — альтэрнатыва хутчэй дадасьць канфліктнасьці.
Што да гіпатэтычнай крэатуры Расеі ў якасьці прэзыдэнта Беларусі — вопыт паказвае, што ўсе спробы Расеі пагуляць ва ўнутранай палітыцы суседніх краін, рабіць нейкія стаўкі на выбарах там сканчаліся альбо нічым, альбо правалам. Калі паглядзець на апошнія 20 гадоў, гэта так. У першыя постсавецкія гады было яшчэ прасьцей, а потым ужо не.
Так што адказ на вашае пытаньне: у Маскве чакаюць пераабраньня Лукашэнкі. Каб фактар выбараў над ім не вісеў. Бо гэта ўплывае і на ягоныя паводзіны на перамовах з Расеяй, ён стаіць перад неабходнасьцю весьці пэўнага кшталту выбарчую кампанію. Калі гэтага ня будзе — перамовы адновяцца з новай сілай, прыкладна ў тым жа ключы, што і было. Але прынамсі ў Лукашэнкі ня будзе гэтай дадатковай нэрвовасьці, зьвязанай з выбарамі.
ГЛЯДЗІЦЕ ТАКСАМА: Экспэрт расейскага Інстытуту Прымакова: Бабарыка і Цапкала — частка гульні, якая завершыцца захаваньнем пазыцый Лукашэнкам— Кантэкст сёлетніх беларускіх выбараў даволі парадаксальны. На іх няма выразнага праэўрапейскага, празаходняга кандыдата. З найбольш уплывовых прэтэндэнтаў ніхто ня кажа: «Беларусь — у Эўропу». У многіх кандыдатаў ёсьць тлустыя расейскія «хвасты». Той жа Бабарыка да дня ўступленьня ў кампанію быў кіраўніком «Белгазпромбанку». «Газпром» — гэта і ёсьць квінтэсэнцыя «русского мира». Пры гэтым Лукашэнка абвінавачвае сваіх канкурэнтаў у тым, што яны прарасейскія. Здавалася б, каму-каму, але не яму. Што гэта вам гаворыць пра Беларусь?
— Тое, што Лукашэнка абвінавачвае сваіх канкурэнтаў у прарасейскасьці — гэта зразумела. Галоўны нэрв апошніх двух гадоў — гэта перамовы з Расеяй. І Лукашэнка заняў пазыцыю беларускага «нацыяналіста», які адстойвае сувэрэнітэт і права на самавызначэньне. Мне не здаецца гэта парадаксальным. Калі паглядзець усю гісторыю прэзыдэнцтва Лукашэнкі, гэта цікавы фэномэн. Калі гэта стане мінулым, будзе цікава вывучыць ролю Лукашэнкі ў станаўленьні беларускай дзяржаўнасьці і ідэнтычнасьці.
Магчыма, мы прыйдзем да высновы, што ягоная роля ў гэтым не такая і малая, а любыя альтэрнатывы, якія маглі быць, павялі б у іншы бок і зусім інакш скончыліся б. Цяпер зразумела, чаму ён пэдалюе нацыянальную самабытнасьць.
Што тычыцца адсутнасьці праэўрапейскіх кандыдатаў, гэта не пра Беларусь і не пра Расею, гэта пра Эўразьвяз. Што сёньня азначаў бы праэўрапейскі кандыдат? Праэўрапейска арыентаваныя палітыкі на постсавецкай прасторы заўсёды выступалі за інстытуцыяналізацыю адносін з ЭЗ. Кажучы крыху ўтрыравана, Эўропа цяпер нічога не прапаноўвае. Яна цалкам пагружаецца ў свае праблемы, іх вельмі шмат. І філязофія распаўсюду эўрапейскай мадэлі ў межах «Усходняга партнэрства», на мой погляд, скончылася. Яна абсалютна не актуальная. Размова ідзе не пра экспансію эўрапейскага праекту, а хутчэй пра яго сьцісканьне. Рэч нават ня толькі ў Брэксыце.
ГЛЯДЗІЦЕ ТАКСАМА: Ціханоўскі — «беларускі Навальны». Расейскі блогер Варламаў расказаў пра выбары ў Беларусі, даў ацэнкі кандыдатамІ тая лінія, якая была заўважная ў постсавецкіх краінах — ва Ўкраіне, Грузіі, Малдове, Беларусі — павісае ў паветры. Можна імкнуцца ў Эўропу. Але калі абсалютна відавочна, што Эўропа не чакае і не цікавіцца, незразумела, куды вядзе гэтая палітычная лінія. Гэтыя дыскусіі пра самабытнасьць, пра арыентацыю на Ўсход ці на Захад, якія ідуць і ў Беларусі, і ў Расеі, яны нікуды не падзенуцца, але, абʼектыўна кажучы, яны вельмі мала зьвязаныя з рэальнасьцю. Яны заўсёды былі крыху спэкуляцыйныя, былі спрэчкамі пра выбар паміж альтэрнатывамі, якіх у рэальнасьці няма. Але прынамсі нешта дэкляравалася. Цяпер эўрапейскія дэклярацыі спыніліся. Адсутнасьць уплывовых праэўрапейскіх кандыдатаў — гэта прызнаньне той рэальнасьці, якая склалася.
— У Беларусі ёсьць траўматычны досьвед Плошчы-2010. Гэта сотні арыштаваных, дзясяткі людзей, у тым ліку і экс-кандыдаты ў прэзыдэнты, якія атрымалі рэальныя крымінальныя тэрміны, гэта заходнія санкцыі. І шмат у каго ўзьнікла думка, што бэнэфіцыярам гэтага аказалася Расея, бо сувязі Беларусі з Захадам, і без таго ня вельмі шчыльныя, былі разарваныя. Калі цяпер сытуацыя будзе разьвівацца падобным чынам, а Лукашэнка на гэта даволі празрыста намякае — то беларусы будуць біць адзін аднаго, а ў Маскве будуць казаць: А мне, калі ласка, кубачак кавы?
— Я сумняваюся ў паўтарэньні падзей 2010 году. Зусім іншы вонкавы кантэкст. Я далёкі ад думкі, папулярнай у Расеі, што ўсе Майданы інсьпіруюцца звонку — гэта ня так, яны заўсёды маюць вельмі сурʼёзныя ўнутраныя матывацыі. Але яны маюць патрэбу ў вонкавым фактары ўхваленьня і арыентаваньня. Гэта тое, пра што мы казалі — калі ёсьць хай прывідная, хай уяўная, але нейкая пэрспэктыва развароту некуды, і там пратэстоўцаў чакаюць. Тады можа адбыцца моцнае ўзрушэньне, у самым зьнішчальным выглядзе мы гэта бачылі ў Кіеве. Але нешта падобнае бывала і ў іншых месцах.
ГЛЯДЗІЦЕ ТАКСАМА: Масква будзе «актыўна назіраць» за выбарамі ў Беларусі, — расейскі паліттэхнолягУ герархіі праблемаў, зь якімі сутыкаецца сьвет, найперш заходні, усё, што зьвязана з геапалітычнай арыентацыяй і грамадзкім ладам краінаў, за якія раней нібыта вялася барацьба, сышло некуды ўніз у сыстэме прыярытэтаў. Цяпер сьвет пераходзіць да іншай сыстэмы напружаньняў, галоўнае зь якіх — гэта ЗША-Кітай. Тэматыка дэмакратыі цяпер зусім інакш будзе выглядаць. І рэч нават ня ў тым, што мы апошнім часам назіраем нейкія жахі ў ЗША. Гэта пройдзе.
Але тое, што адбывалася ў апошнія месяцы, зьвязанае з пандэміяй, — гэта фактычнае сьціраньне межаў паміж дэмакратычнымі і аўтарытарнымі дзяржавамі. Размова ідзе пра паглыбленьне, умацаваньне кантролю над грамадзтвам. Дыхатамія паміж дэмакратыяй і аўтарытарызмам застаецца ў мінулым, гэта дыхатамія папярэдняга этапу разьвіцьця.
Спроба рэалізаваць эўрапейскую арыентацыю Ўкраіны была моцным узрушэньнем і мела велізарныя выдаткі. Але высьветлілася, што для заходніх краін плюсаў ад гэтай спробы атрымалася менш, чым мінусаў.
Прабачце за доўгае адступленьне. Але, вяртаючыся да беларускіх выбараў, можна дапусьціць, што нехта паспрабуе аспрэчыць вынікі выбараў вулічнымі мэтадамі. Мне гэта ўяўляецца менш імаверным, чым 10 ці 5 гадоў таму. Але калі нават гэта адбудзецца, цяжка ўявіць сабе, што буйныя дзяржавы ўсурʼёз будуць ангажавацца ў гэта, каб паўплываць на кіраўніцтва Беларусі. Цяпер зусім іншая парадыгма, зусім іншы парадак дня.
Фёдар Лукʼянаў — старшыня прэзыдыюму расейскай Рады замежнай і абароннай палітыкі, галоўны рэдактар часопісу «Россия в глобальной политике», прафэсар факультэту ўсясьветнай палітыкі і эканомікі Вышэйшай школы эканомікі ў Маскве.