Сьвет пасьля каранавірусу. Ці пачне чалавецтва жыць больш сьціпла?

Адзіны ў Эўропе футбольны матч, Жодзіна, 28 сакавіка 2020

Якія наступствы для сьвету будзе мець пандэмія каранавірусу? Ці прывядзе яна да ўсясьветнай нацыяналізацыі мэдычнага абслугоўваньня, да ўзмацненьня сацыялістычных падыходаў у эканамічным жыцьці? Ці не адбываецца «канец гісторыі наадварот», калі параўноўваюцца падыходы да барацьбы зь вірусам Кітаю і заходніх краінаў? Якія новыя сацыяльныя практыкі ўжо спарадзіла і яшчэ спародзіць пандэмія?

Гэтыя пытаньні ў Праскім акцэнце абмяркоўваюць аглядальнікі Свабоды: беларускай службы — Віталь Цыганкоў, расейскай службы — Яраслаў Шымаў.

Сьцісла:

Шымаў

  • Ня варта ў гэтай сытуацыі падтрымліваць уяўленьне, што гэты вірус бʼе толькі па старых
  • Мы ўбачым большую разнастайнасьць сыстэмаў мэдычных паслугаў. І на мой погляд, гэта добра. Чым больш розных мадэляў, тым лепш
  • Я ня думаю, што цяперашняя пандэмія гэтак жа задасьць кардынальна новую рамку, як гэта было пасьля 11.09.01
  • Нічога Кітай не паказаў. Мы дагэтуль ня ведаем, у якой ступені Кітай хлусіў з самага пачатку гэтай эпідэміі
  • Тое, што карантын патрэбны і непазьбежны, гэта відавочна ўсяму астатняму сьвету, акрамя Швэцыі і, на жаль, Беларусі
  • Калі чалавецтва пачне жыць больш сьціпла і часьцей прыгадваць, што мы на гэтай плянэце не адны — гэта ня так і кепска

Цыганкоў

  • Нават пасьля таго, як вірус сыдзе, страх вяртаньня пандэміі будзе яшчэ доўга панаваць у розумах
  • Будзе ўмацаванае разуменьне, што любы грамадзянін мае права на нейкую першасную мэдычную дапамогу, незалежна нават ад сваіх паводзінаў
  • Найбліжэйшыя гады ў розных краінах набудзе новую папулярнасьць ідэя «безумоўнага базавага даходу»
  • Зусім не абавязковы самы радыкальны варыянт карантыну — трэба ўсё ж арыентавацца на рэальную колькасьць хворых
  • Найбольш пацярпіць індустрыя забаваў, раскошы — тое, без чаго людзі могуць абысьціся падчас «вайны»

Дэмаграфічныя наступствы пандэміі

Дракахруст: Можа, цынічнае пытаньне, але калі пандэмія прыме маштабы, сувымерныя з «гішпанкай», ці памаладзее сьвет? Найбольш небясьпечны гэты вірус для людзей сталага веку. У адрозьненьне, дарэчы, ад «гішпанкі», якая была найбольш небясьпечнай для людзей веку 35-45 гадоў. Ці будзе мець цяперашняя пандэмія дэмаграфічныя наступствы?

Яраслаў Шымаў

Шымаў: Мне вельмі не падабаецца сама пастаноўка гэтага пытаньня. Нават не таму, што я нейкі велізарны гуманіст, але размова ідзе пра жыцьці людзей, такіх, як мы з вамі. Проста мне здаецца вельмі малаімаверным, што гэтая эпідэмія прыме маштабы «гішпанскага» грыпу стогадовай даўніны. Яна доўжыцца ўжо некалькі месяцаў, і можна рабіць пэўныя высновы. Ад цяперашняй пандэміі не настолькі высокі ўзровень сьмяротнасьці, нават з улікам таго, што мы ня ведаем сапраўднай колькасьці захварэлых.

А другая рэч — ня варта ў гэтай сытуацыі падтрымліваць уяўленьне, што гэты вірус бʼе толькі па старых. Шмат выпадкаў сьмерцяў адносна маладых людзей. Памёр намесьнік амбасадара Брытаніі ў Вугоршчыне. Я яго нават асабіста ведаў. Яму было 38 гадоў, ён быў здаровым чалавекам. Памёр чалавек, якому быў 41 год, ён быў адным з кіраўнікоў ІТ-службы Эўрапарлямэнту. Памерла брытанка, якой быў 21 год, памерла 16-гадовая францужанка. Ня трэба быць эпідэміёлягам, каб зрабіць выснову, што справа ў стане імуннай сыстэмы, а не ва ўзросьце.

Ці памаладзее сьвет? У пэўнай ступені так, але маштабы гэтай эпідэміі мне не здаюцца такімі велізарнымі, каб зьмяніць дэмаграфію плянэты. Іран, які зьяўляецца адным з агмянёў гэтай пандэміі, гэта вельмі маладая краіна. Але і там вельмі шмат людзей памірае, і ня толькі старых.

Дракахруст: Цяпер у спрэчках пра наступствы пандэміі гучыць аргумэнт, што і ў мінулым былі жахлівыя войны і эпідэміі, але сьвет не мяняўся. Не памяняецца і зараз. І ў гэтым пытаньні дэмаграфіі — таксама?

Цыганкоў: Думаю, пра радыкальныя і нават пра істотныя дэмаграфічныя зьмены няма ніякіх падставаў гаварыць. Цяпер вельмі шмат інфармацыі (якую ўвесь час даводзіцца правяраць) наконт таго, што сьмерці ад каранавірусу складаюць зусім нязначную частку агульнай сьмяротнасьці ад розных хваробаў, у тым ліку і ад вірусных. Усе папярэднія падобныя выпадкі (атыповая пнэўманія, сьвіны грып), як паказвае досьвед, зрабілі ўплыў на паводзіны людзей, на зьмены ў эканоміцы — але не заўважна іх істотнага ўплыву на дэмаграфію.

На што каранавірус найбольш паўплывае — гэта на сыстэмы аховы здароўя ў розных краінах, а таксама на паводзіны і звычкі людзей. Мы бачым, што найбольшыя страты панесьлі паўднёвыя краіны Эўропы, такія як Італія і Гішпанія. Выпадкова або не, але менавіта там людзі сталага веку вельмі сацыяльна актыўныя, яны вечарамі разам сьпяваюць, п’юць каву ў кавярнях, цалуюцца пры сустрэчах. Вось на гэтыя побытавыя звычкі каранавірус зробіць вялікі ўплыў, бо нават пасьля таго, як ён сыдзе, страх вяртаньня пандэміі будзе яшчэ доўга панаваць у розумах.

І, вядома, многія краіны Эўропы ў эпоху «пасьля каранавірусу» будуць перабудоўваць свае сыстэмы аховы здароўя, маючы на ўвазе менавіта патэнцыйную верагоднасьць будучых пандэмій. Грамадзтва будзе патрабаваць новых бюджэтных уліваньняў у мэдыцыну, і ўлады будуць вымушаныя рэагаваць на гэтыя патрабаваньні, перабудоўваць сыстэму аховы здароўя ў накірунку іх большай даступнасьці.

Менск і сусьветныя сталіцы падчас пандэміі. Параўноўваем фота

Як эпідэмія памяняе сыстэмы аховы здароўя ў сьвеце?

Дракахруст: А давайце больш падрабязна пра эвалюцыю сыстэмаў аховы здароўя. Ва ўсіх заходніх краінах мэдыцына страхавая...

Шымаў: Не ва ўсіх. У Брытаніі бясплатная мэдыцына для ўсіх.

Дракахруст: Ну прынамсі ў многіх краінах мэдыцына страхавая. Прынцып страхаваньня — плацяць многія, страхавыя выпадкі рэдкія. Таму сыстэма страхаваньня магла зводзіць балянс. Цяпер, калі колькасьць хворых вырасла надзвычайна, фондаў страхавых кампаніяў не хапае, сыстэма трашчыць па швах, страхавыя кампаніі просяць дапамогі ў дзяржавы. Фактычна гэта шлях да нацыяналізацыі мэдыцыны. Тое, да чаго заклікае ў ЗША Бэрні Сандэрс, можа адбыцца ня ў выніку яго абраньня прэзыдэнтам, а ў выніку пандэміі. Гэта і адбудзецца ў мэдыцыне заходняга сьвету?

ГЛЯДЗІЦЕ ТАКСАМА: Як дзяржава фінансуе змаганьне з каранавірусам у ЗША. Тлумачыць амэрыканскі прафэсар

Шымаў: Наколькі можна меркаваць, пэўныя зрухі ў гэтым накірунку будуць. Я ня думаю, што гэта прывядзе да поўнай нацыяналізацыі, што паўсюль будзе, як у Вялікабрытаніі. Там сыстэма дзяржаўнай мэдыцыны для ўсіх. У мяне шмат знаёмых у Вялікабрытаніі, адны гэтую сыстэму хваляць, іншыя крытыкуюць, там ёсьць і плюсы, і мінусы.

Будуць вельмі розныя мадэлі. Зразумела, што ЗША — гэта іншы полюс, там страхавая мэдыцына і ў мільёнаў людзей страховак няма. Там хваля эпідэміі паднялася высока і пакуль не спыняецца. І мяркую, што там элемэнты ўсеагульнага мэдычнага страхаваньня будуць уведзеныя. Якія — пабачым. Прэзыдэнт Барак Абама гэта спрабаваў зрабіць. Пры прэзыдэнце Дональду Трампу гэтая сыстэма была дэмантаваная. Але каранавірус скажа сваё важкае слова ў гэтым пытаньні.

Я пагаджуся з гіпотэзай, якая ўтрымліваецца ў вашым пытаньні — так, вэктар разьвіцьця будзе ў гэтым кірунку. Але наўрад ці гэта будзе паўсюль. Наадварот, мы ўбачым большую разнастайнасьць сыстэмаў мэдычных паслугаў. І, на мой погляд, гэта добра. Чым больш розных мадэляў, тым лепш.

Відавочна, што для менш заможных пластоў насельніцтва будуць створаныя сыстэмы падтрымкі, нейкага мінімуму мэдычных паслугаў. Але наўрад ці гэта скасуе страхавую мэдыцыну ў заходніх краінах. Гэтую сфэру чакае балючая і істотная рэструктурызацыя.

Дракахруст: Цікавае назіраньне: некаторыя левыя экспэрты, назіральнікі, прадказвалі, што лячэньне ад каранавірусу будзе жорстка залежаць ад маёмаснага стану: багатых лячыць будуць, бедных — не. Мы бачым, што ў Італіі сапраўды ўзьнікаюць жахлівыя сытуацыі, калі дактары вымушаныя рабіць выбар, каго лячыць. Але выбар гэты яны робяць не паводле багацьця пацыентаў, не паводле клясавых падзелаў.

Чаму гэтага не назіраецца? І тое самае пытаньне вам, што і Яраславу — ці не спародзіць вірус сацыялізм у сфэры мэдычнага абслугоўваньня?

Віталь Цыганкоў

Цыганкоў: Нядаўна ў перадачы БТ «Клюб рэдактараў» яго ўдзельнікі казалі, што ў краінах Эўропы выклікаць «хуткую» каштуе тысячы эўра. Як ні дзіўна, такія стэрэатыпы жывуць з савецкіх часоў. Сыстэмы аховы здароўя на Захадзе розныя, але кожная зь іх прадугледжвае аказаньне хуткай дапамогі любым людзям, незалежна ад маёмаснага стану. Ужо магчымасьці і якасьць доўгатэрміновага лячэньня, вядома, залежыць ад магутнасьці той страхоўкі, якую мае пацыент.

І сыстэмы даволі розныя ў розных краінах, і яны вельмі па-рознаму паказалі сваю эфэктыўнасьць падчас гэтага крызісу. Калі сёньня, умоўна кажучы, італьянцы захочуць сказаць немцам: «Давайце ўніфікаваць нашы сыстэмы аховы здароўя», то немцы могуць адказаць: «Давайце вы проста возьмеце нашу як болей эфэктыўную». Таму пасьля крызісу краіны будуць пераасэнсоўваць, якія прынцыпы аховы здароўя выявіліся найбольш эфэктыўнымі падчас крызісу, і, адпаведна, карэктаваць свае сыстэмы пад лепшыя ўзоры.

Што да «сацыялізму» ў мэдыцыне, то я бачу гэта так. Будзе ўмацаванае разуменьне, што любы грамадзянін мае права на нейкую першасную мэдычную дапамогу, незалежна нават ад сваіх паводзінаў (напрыклад, калі ён курэц або п’яніца і гэтым і выклікае ў сябе пэўныя хваробы). Але «сацыялізму» далейшага, у сэнсе бясплатнай і ўсеабдымнай мэдычнай дапамогі ў любым аб’ёме, умоўна скажам, савецкая ці кубінская мадэль — такога ня будзе.

Ці будзе «дэмбэль» пасьля вайны з каранавірусам?

Дракахруст: Цяпер мы бачым, што ўсе заходнія краіны ўліваюць у эканоміку велізарныя грошы — дзясяткі, сотні мільярдаў даляраў і эўра, у ЗША прыняты пакет дапамогі памерам 2.2 трыльёнаў даляраў. Эўразьвяз для краінаў-чальцоў скасаваў ліміты на памеры бюджэтных дэфіцытаў. Трамп увёў у дзеяньне закон аб ваенных паўнамоцтвах, калі ён можа дыктаваць бізнэсу, што яму вырабляць. Ці азначае гэта ўсясьветны прыход сацыялізму?

Або не? Можна прапанаваць такую мэтафару: калі вайна, то мільёны людзей апранаюць форму, бяруць у рукі зброю, сядзяць у акопах, ваююць — словам, істотна мяняюць свой лад жыцьця. Але канчаецца вайна, здымаюць форму, вяртаюцца да цывільнага жыцьця. Цяперашняя мабілізацыя, сацыялізацыя — гэта наша будучыня і пасьля пандэміі, або як у маёй мэтафары — потым вернемся да «цывільнага», звыклага, звычайнага жыцьця?

Цыганкоў: Элемэнты таго, што абазначаюць словам «вайна» — у сёньняшняй сытуацыі ёсьць. Але, як паказалі ранейшыя крызісы, тая самая атыповая пнэўманія — як зьнікае пандэмія, гэтак зьнікае і ваенная рыторыка, яна не застаецца, ня робіцца нормай.

Тое, што цяпер заходнія ўрады заліваюць эканамічнае падзеньне грашыма — ну дык так фінансавыя і палітычныя ўлады паводзяць сябе заўсёды, усе апошнія крызісы, найперш падчас 2008 году. Можна гэта абмяркоўваць, мы тут не эканамісты, але найлепшыя сусьветныя эканамісты гэта падтрымліваюць, і магчыма, гэта адзіная магчымасьць, фінансава заглушыць крызіс.

Мяркую, што найбліжэйшымі гадамі ў розных краінах набудзе новую папулярнасьць ідэя «безумоўнага базавага даходу». І не таму, што яна такая правільная — экспэрымэнты з гэтай ідэяй у некаторых краінах паказалі ня самыя лепшыя вынікі. Але пад уплывам пэўных эмацыйных парываў грамадзкай думкі некаторыя краіны пойдуць ажыцьцяўляць гэтую ідэю..

Дракахруст: Віталь, вы чамусьці не сказалі «псыхозу».

Цыганкоў: Ну так, бо стараюся не ўжываць такія моцныя словы, каб не крыўдзіць міжволі тых людзей, якія штодня ў Фэйсбуку захоплена пішуць пра колькасьць сьмерцяў ад каранавірусу ў розных краінах. І здаецца, нічога іншага ў жыцьці іх больш не цікавіць.

ГЛЯДЗІЦЕ ТАКСАМА: «Хацелі моцнага бацьку, а бачым разгубленага дзеда». Ці хлусяць улады пра каранавірус

Шымаў: Я не падзяляю падыходу, паводле якога адбылася нейкая падзея — і ўвесь сьвет рэзка памяняўся. Ёсьць такі стандартны журналісцкі штамп — мы прачнуліся ў іншай краіне. Так здаралася, так бывала. На мой погляд, апошні раз, калі мы сапраўды прачнуліся ў іншым сьвеце — гэта 11 верасьня 2001 году, тэрарыстычная атака на вежы-блізьняты ў Нью-Ёрку. Пасьля гэтага на некалькі гадоў была зададзеная паўвайсковая, антытэрарыстычная рамка, і гэты дыскурс панаваў у розумах, у палітыцы, нават у культуры, даволі доўга.

Але потым усё стала мяняцца настолькі рэзка, і настолькі ўзаемазалежныя гэтыя падзеі, што незразумела, што зь іх што вызначае. І я ня думаю, што цяперашняя пандэмія гэтак жа задасьць кардынальна новую рамку, як гэта было пасьля 11.09.01.

На аднолькавыя выклікі ўсе рэагуюць па-рознаму. Першая ўсясьветная вайна была прыкладам таго, як дзяржава рэзка ўмацавалася. Але вайна скончылася, і далей у розных краінах пайшло па-рознаму. У Брытаніі, дзе ёсьць традыцыя скептычнага стаўленьня да дзяржавы, гэта праявілася і пасьля той вайны.

Дарэчы, і цяпер брытанская палітыка барацьбы з каранавірусам адрозьнівалася ад кантынэнтальнай не таму, што Борыс Джонсан — нейкі рэтраград ці дурань. А таму, што там ёсьць традыцыя — цэнтральны ўрад умешваецца і пачынае ўсіх вучыць, як жыць, толькі калі сытуацыя сапраўды крытычная. Яны палічылі сытуацыю крытычнай пазьней, чым урады іншых краінаў.

Пасьля Першай усясьветнай вайны там і было паводле вашай мэтафары: войска распусьцілі, грамадзтва думала, што наступная вайна няхутка. Менавіта таму яны пачалі з такім спазьненьнем рыхтавацца да Другой усясьветнай вайны. Гэта адна мадэль рэакцыі на «левы марш», выкліканы крызісам.

Ёсьць іншая мадэль — умацаваньне гэтых элемэнтаў, што шмат у якіх краінах Эўропы прывяло да зьяўленьня дыктатураў, прыгадаем Гішпанію і Італію. Гэтак і цяпер — агульнай рамкі ня будзе. Недзе гэтая тэндэнцыя захаваецца — да большага ўмяшаньня дзяржавы, да пераразьмеркаваньня сродкаў. Скажам, мне здаецца, што для Італіі гэта непазьбежна. Там і так эканоміка была ў ня вельмі добрым стане, там удар быў занадта моцны. Нарэшце, у Італіі традыцыя этатызму і левай палітыкі даволі моцная. Але ЗША, мяркую, ня стануць у выніку надта сацыялістычнымі. Яны пад іншае «заточаныя».

Ці чакае сьвет «канец гісторыі наадварот»?

Дракахруст: Усе памятаюць знакаміты прагноз Фрэнсіса Фукуямы наконт «канца гісторыі», канцэптуальнай канчатковай усясьветнай перамогі лібэральна-дэмакратычнай парадыгмы. Але ці не назіраем мы цяпер «канец гісторыі наадварот»? Сьвет бачыў, як Кітай змагаўся з пандэміяй, бачыць, як змагаюцца дэмакратычныя Гішпанія і Італія. Ці не паказаў Кітай у гэтым спаборніцтве, што яго мадэль — прынамсі настолькі ж пасьпяховая?

Шымаў: Нічога Кітай не паказаў. І гэта зьвязана якраз з аўтарытарным характарам кітайскага рэжыму. Мы дагэтуль ня ведаем, у якой ступені Кітай хлусіў з самага пачатку гэтай эпідэміі. Паводле пэўных і пацьверджаных зьвестак першыя выпадкі былі яшчэ ў лістападзе. Пішуць са спасылкамі на кітайскія крыніцы і нешматлікіх сьмелых кітайскіх дактароў, як кітайскія ўлады ў першыя месяцы хавалі маштаб захворваньня, як спрабавалі «замесьці пад дыван». І толькі тады, калі сытуацыя пачала выходзіць з-пад кантролю, праявіўся іншы бок аўтарытарызму, у надзвычайных сытуацыях магчыма пазытыўны. Так, яны рэзка і вельмі жорстка ўсталявалі карантынную сыстэму. Але калі б яны ў першыя тыдні папярэдзілі, можа, такой пандэміі і не было б. Я б з Кітаю не здымаў віну.

Больш за тое, днямі выйшаў артыкул у Financial Times са спасылкамі на кітайскія крыніцы, што перабольшаныя заявы кітайскіх уладаў, нібыта ў Ухані няма новых выпадкаў заражэньня. Яны ёсьць, але сьпісваюцца на звычайныя выпадкі пнэўманіі. Гледзячы па ўсім, у асноўным яны з эпідэміяй справіліся. Але ніякіх калясальных перавагаў аўтарытарнай сыстэмы гэтая сытуацыя не паказала. Тое, што карантын патрэбны і непазьбежны, гэта відавочна ўсяму астатняму сьвету, акрамя Швэцыі і, на жаль, Беларусі.

ГЛЯДЗІЦЕ ТАКСАМА: Іван Крыстэў пра сем першых урокаў каранавірусу

Цыганкоў: Наконт Кітаю — я згодны, што ніякіх перавагаў ягоны спосаб барацьбы зь вірусам не прадэманстраваў. Я ўвогуле лічу ня вельмі правільнай манеру проціпастаўляць дэмакратычныя і аўтарытарныя краіны ў аспэкце, што там бардак, а там парадак. Дэмакратычныя краіны могуць прымаць даволі рэзкія рашэньні, калі трэба, і жорстка іх выконваць — ніякага бардаку ў гэтым няма.

Што тычыцца Беларусі, то, вядома, гэта няпростая тэма. У мяне ёсьць моцнае ўражаньне, што ўлады або паспрабуюць, або ўжо робяць крокі па прыхоўваньні сапраўднай карціны пашырэньня вірусу ў краіне. Зь іншага боку, можна прызнаць, што зусім не абавязкова самы радыкальны варыянт карантыну — трэба ўсё ж арыентавацца на рэальную колькасьць хворых. Так што нейкая форма карантыну неабходная, але, мяркую, зусім неабавязкова спыняць усю эканоміку.

Новыя маскі эпохі пандэміі

Дракахруст: Ці заўважылі вы ўжо зьяўленьне новых сацыяльных практык, сацыяльных інавацыяў, спароджаных пандэміяй? І ці зьнікаюць нейкія звыклыя нормы і практыкі? Грамадзтва перастае, перастане быць грамадзтвам спажываньня? Калі народ разьмятае туалетную паперу, мо не да новай мадэлі айфона неяк?

Цыганкоў: Вялікія зьмены адбудуцца на рынку працы. Карпаратыўная культура «офіснага плянктону», апетая ў жартах, мемах і кінафільмах, магчыма, перажывае час свайго сыходу. Працадаўцы і бізнэсоўцы пабачаць, што не абавязкова марнаваць грошы на арэнду вялікіх плошчаў, калі працаўнікі могуць з дому выдаваць той самы прадукт пры значна меншых выдатках? Адбудуцца маштабныя зьмены на рынку офіснай нерухомасьці, калі высьветліцца, што ўсе гэтыя бясконцыя офісныя цэнтры, якія апанавалі сучасныя мэгаполісы, не так ужо і патрэбныя.

Найбольш пацярпіць індустрыя забаваў, раскошы, сэрвісу — рэстараны, турфірмы, канцэрты, шоў-бізнэс — тое, без чаго людзі могуць абысьціся падчас «вайны». І, дарэчы, гэта не адновіцца адразу пасьля перамогі над вірусам, бо страх перад зьяўленьнем новых вірусаў застанецца яшчэ на працяглы час. Людзі доўгі час будуць дастаткова нэрвовыя, і любы чых, любая статыстыка па грыпе будзе спараджаць паніку «няўжо зноў пачалося». Псыхоз і інфадэмія не памрэ так хутка.

Што да зьнікненьня «грамадзтва спажываньня», якое прадвяшчаюць некаторыя аўтары... Я ня вельмі ўяўляю, як эпоха спажываньня можа скончыцца. Бо гэта эканоміка, яна трымаецца на росьце, на вырабе новых тавараў і тэхналёгіяў — як гэта можа «зьнікнуць»? Магчыма, так, працягнецца перабудова ў тым сэнсе, што адамрэ нешта ня самае важнае і неабходнае. Плюс зьмены ў маралі — падчас каранавірусу стане, відаць, непрыстойным нарцысічна хваліцца нейкім набытым прадметам раскошы, адпаведна і бізнэс, які прадае гэтыя прадметы, можа моцна ўсохнуць.

Менск, 20 сакавіка 2020

Дракахруст: Яраслаў, вы ў сваім ФБ апісалі свае ўражаньні ад выхаду ў горад, дзе ўсе ходзяць у масках. Раней жанчыны пагалоўна ў паранджах хадзілі хіба ў нейкай Саудаўскай Арабіі. Цяпер у Чэхіі так ходзяць і жанчыны, і мужчыны. Якія новыя сацыяльныя практыкі эпохі каранавірусу вас найбольш уразілі?

Шымаў: Я б тут разьдзяляў практыкі надзвычайнай сытуацыі і практыкі больш працяглага часу. Мы ж ня будзем да канца жыцьця хадзіць у гэтых масках. Гэта працягнецца, можа, некалькі тыдняў, можа некалькі месяцаў. Гэта непрыемна, у іх кепска дыхаць. Гэта кароткачасовая практыка. Як і, скажам, больш стараннае мыцьцё рук.

Малодшае пакаленьне расло ў эпоху пасьля кардынальных сацыяльных пераменаў канца ХХ стагодзьдзя. Тады былі пэўныя рэчы, якія людзі былі вымушаныя рабіць, паколькі была непасрэдная пагроза. Я прыгадаў Маскву 1993 году.

Для іх гэта новае, калі табе зьверху нехта загадае, і падзецца няма куды. Вось гэта можа мець больш доўгатэрміновы псыхалягічны эфэкт. Я шмат у чым згодны з развагамі Віталя наконт таго, што культура працы, яе арганізацыя, зьменіцца. Напэўна, захаваецца крыху большае дыстанцыяваньне людзей аднаго ад аднаго. Але мне здаецца, што большая частка гэтых надзвычайных практык і іх псыхалягічны эфэкт пасьля завяршэньня эпідэміі адамрэ.

Вось што застанецца і будзе ўплываць на грамадзкае жыцьцё — гэта большая ўвага да ўзаемадзеяньня чалавека з прыродай. Гэта пачалося яшчэ да эпідэміі. Эпідэмія сама — гэта ж таксама з гэтай сэрыі, яна прыйшла да нас з навакольнага асяродзьдзя. Найбольш распаўсюджаная вэрсія яе зьяўленьня — што кітайцы елі нейкіх экзатычных зьвяроў. Але гэта ўварваньне звонкі ў чалавечую супольнасьць. І гэта падштурхоўвае да таго, што напэўна трэба неяк інакш будаваць свае адносіны з прыродай, больш інвэставаць у мікрабіялёгію, у дасьледаваньні вірусаў і бактэрыяў.

Але гэты экалягічны трэнд узьнік яшчэ да эпідэміі. Там ёсьць радыкальнае крыло, маса людзей сьмяецца з той самай Грэты Тунбэрг. Дарэчы, паводле яе, яна таксама падхапіла каранавірус разам са сваім бацькам, на шчасьце, у лёгкай форме.

Заўсёды бываюць пры рэзкіх паваротах такія радыкальныя праявы. Але мне здаецца, што гэтая «зялёная хваля» — гэта надоўга. І ёй каранавірус у пэўным сэнсе дапаможа.

Калі чалавецтва пачне жыць больш сьціпла і часьцей прыгадваць, што мы на гэтай плянэце не адны — гэта ня так і кепска.