Што азначаюць беларуска-брытанскія вучэньні на тэрыторыі Беларусі — першыя за ўсе гады незалежнасьці? Чаму краіны Захаду гатовыя падтрымаць Беларусь у нафтавым канфлікце з Расеяй? Чым Беларусь гатовая адплаціць за гэтую падтрымку? Дзе палягаюць «чырвоныя рысы» збліжэньня Беларусі з Захадам?
Гэтыя пытаньні ў Праскім акцэнце абмяркоўваюць дэпутат Палаты прадстаўнікоў, былы дыплямат Валер Варанецкі, галоўная рэдактарка сайту «Наше мнение» Валерыя Касьцюгова і праграмны каардынатар рады ў міжнародных дачыненьнях «Менскага дыялёгу» Дзяніс Мельянцоў.
Сьцісла
Варанецкі
- Калі беларуска-брытанскія вучэньні могуць выклікаць незадавальненьне ў нейкіх колах у Расеі — гэта ня нашая праблема
- Палітыка — гэта не наконт правоў чалавека, гэта наконт захаваньня і ўмацаваньня ўлады, павялічэньня магутнасьці
- Калі нейкая краіна выкарыстоўвае тэматыку правоў чалавека, гэта хутчэй за ўсё выкарыстоўваецца ў якасьці інструмэнту ўплыву
- Мы не зьбіраемся сёньня ні ўступаць у NATO, ні выходзіць з АДКБ
Касьцюгова
- Беларуска-брытанскія вучэньні сапраўды выклічуць раздражненьне ў РФ, але не настолькі моцнае, каб усур’ёз яго перасьцерагацца
- Інфраструктурныя праекты па дастаўцы энэргарэсурсаў — гэта заўсёды пра палітыку бясьпекі
- Праект стварэньня альтэрнатыўнай сыстэмы дастаўкі энэрганосьбітаў робіцца не для Беларусі, Беларусь тут не галоўнае зьвяно
- Мала не рабіць нейкіх дзеяньняў, якія могуць пагражаць расейскай бясьпецы, важна мець дыялёг наконт нашых крокаў, каб яны не былі раптоўнымі
Мельянцоў
- Беларусь ня робіць нічога, чаго б не рабілі іншыя саюзьнікі Расеі па АДКБ
- ЗША не прапаноўвалі Беларусі падтрымку, гаворка ідзе пра так званую «Ініцыятыву трох мораў» для краінаў Цэнтральнай Эўропы
- Гэта не выглядае так, што ЗША прапануюць інфраструктурныя праекты ў абмен на дэмакратыю
- «Чырвоная лінія» — гэта выхад з вайсковага саюзу з Расеяй і рухі Беларусі, якія ставяць пад пытаньне бясьпеку Расеі
Беларуска-брытанскія вучэньні — руціна, знак ці дэмарш?
Дракахруст: На гэтым тыдні адбылася знакавая падзея — у Беларусі прайшлі беларуска-брытанскія вайсковыя вучэньні. Брытанскі кантынгент невялікі, па сутнасьці сымбалічны — 42 чалавекі. Але сымбаль выразны — падобных вучэньняў не было, здаецца, з пачатку беларускай незалежнасьці.
Якая палітычная мэта беларускага кіраўніцтва ў такіх вучэньнях? Няцяжка зразумець, што гэтыя вучэньні выклічуць і ўжо выклікалі ў Маскве як мінімум незадавальненьне.
Тут справа ў прэцэдэнце — так бы мовіць, ня сьмее натаўскі бот таптаць праваслаўную зямлю. Але вось неяк прайшоўся па ёй. І варта прыгадаць кантэкст. Зараз ў Эўропе адбываюцца вялікія вучэньні NATO, адны з самых маштабных за шмат гадоў. Ну і Беларусь адначасна праводзіць вучэньні з войскамі адной з краінаў NATO.
Беларускую ўладу не турбуе чаканае раздражненьне расейцаў з гэтай нагоды? Ці мэта і была выклікаць у іх раздражненьне: не даяце нафты па прымальных цэнах, атрымайце вучэньні з англічанамі?
Валер Варанецкі
Варанецкі: Гэтыя вучэньні ня маюць ніякага дачыненьня да NATO. Паміж міністэрствамі абароны Беларусі і Вялікабрытаніі ўжо некалькі гадоў існуе адукацыйна-трэніровачная праграма. Летась нашыя вайскоўцы ўдзельнічалі ў штогадовых вайсковых спаборніцтвах «Кембрыйскі патруль» у Вялікабрытаніі. І нашыя вайскоўцы на гэтых спаборніцтвах занялі другое месца. Цяперашні візыт брытанскіх вайскоўцаў у Беларусь — працяг гэтага супрацоўніцтва і выкананьне гэтай праграмы.
Наколькі я ведаю, у праграме візыту гэтых брытанскіх вайскоўцаў ёсьць і ўдзел у мерапрыемствах, прысьвечаных 75-годзьдзю вялікай Перамогі. У праграме візыту — наведваньне музэю Вялікай Айчыннай вайны. Так што нічога незвычайнага ў гэтым візыце няма.
Дракахруст: Валер, вы адказваеце, як яшчэ дзейны дыплямат. А вы ўжо палітык. Хіба я ня меў рацыі, калі казаў, што ў расейцаў гэтыя вучэньні выклікалі раздражненьне?
Варанецкі: Можа ў некага ў Расеі гэта і выклікала раздражненьне. Але калі летась нашыя вайскоўцы ўдзельнічалі ў «Кембрыйскім патрулі», мы ня чулі ніякага незадавальненьня ў боку Расеі. Я лічу, што да гэтага трэба ставіцца спакойна. Калі гэта можа выклікаць незадавальненьне ў нейкіх колах у Расеі — гэта ня нашая праблема.
Дракахруст: Валерыя, а як лічыце вы? Здаецца, што вельмі моцнае раздражненьне наконт дзеяньняў Беларусі робіцца і беларускай праблемай.
Касьцюгова: Я мяркую, што гэтыя вучэньні сапраўды выклічуць раздражненьне, але не настолькі моцнае, каб усурʼёз яго перасьцерагацца. Гэта хутчэй сымбалічны крок, ён нічым канкрэтным Расеі не пагражае. Але дэманструе, што прагматызацыя адносінаў можа прымаць і такія формы.
ГЛЯДЗІЦЕ ТАКСАМА: Брытанскія вайскоўцы на беларускай зямлі — сур’ёзны раздражняльнік для Масквы, — ПаротнікаўМельянцоў: Безумоўна, гэтыя вучэньні выклічуць раздражненьне ў Расеі. Нават і меншыя крокі беларускага боку выклікаюць раздражненьне ў расейскіх СМІ. Але тут важней вашае другое пытаньне — ці ставілася мэта якраз выклікаць гэтае раздражненьне.
Калі такая мэта і была, то яна не была першаснай. Валер Варанецкі ўжо адзначыў, што гэта далёка ня першыя такія вучэньні. Варта прыгадаць, што ў 2018 годзе беларускія вайскоўцы таксама бралі ўдзел у «Кембрыйскім патрулі» і ўзялі ў ім першае месца. І тут трэба ўлічваць, што гэтая праграма тычыцца міратворчых апэрацыяў.
Увесь мінулы год прайшоў пад знакам спробаў Беларусі павялічыць свае магчымасьці ўдзелу ў міратворчых апэрацыях. Прыяжджаў у Беларусь кіраўнік генштабу Італіі. Італія зараз кіруе міратворчай місіяй у Лібане. Беларусь хацела б пашырыць там свой уплыў і ўдзел.
І другі важны момант у гэтым пытаньні — тое, што Беларусь ня робіць нічога, чаго б не рабілі іншыя саюзьнікі Расеі па АДКБ. Напрыклад, Армэнія ўдзельнічае ў натаўскіх вучэньнях і ні ў каго гэта не выклікае нейкую звышперасьцярогу. Беларусь у вучэньнях NATO ня ўдзельнічае.
Дракахруст: А калі б пытаньне з нафтай для Беларусі было б вырашанае, скажам, у студзені, ці лютым, ці нават у сакавіку — гэтыя беларуска-брытанскія вучэньні адбыліся б?
Мельянцоў: Яны былі заплянаваныя ня ўчора. Такія праграмы расьпісваюцца за шмат месяцаў. Калі такія вучэньні супадаюць па часе зь нейкімі іншымі падзеямі, ёсьць вялікая спакуса іх зьвязаць. Насамрэч яны не зьвязаныя.
Заходняя дапамога Беларусі ў нафтавым крызісе — палітыка ці бізнэс?
Дракахруст: На гэтым тыдні Аляксандар Лукашэнка паведаміў, што амэрыканцы прапанавалі Беларусі фінансавую дапамогу ў пабудове перамычак для транзыту нафты з портаў балтыйскіх краінаў. Кіраўнік дзяржавы заявіў, што Беларусь працягне закупаць нафту з альтэрнатыўных, нерасейскіх крыніцаў.
Гатоўнасьць ЗША даць крэдыт (калі яна была), гатоўнасьць краінаў Балтыі і Ўкраіны даць свае порты для транзыту, гатоўнасьць Польшчы да рэвэрсных паставак — гэта палітыка, гэта тая самая падтрымка беларускай незалежнасьці ці толькі бізнэс?
Валерыя Касьцюгова
Касьцюгова: Гэта перш за ўсё палітыка бясьпекі, а ня бізнэс ці проста палітыка. Інфраструктурныя праекты па дастаўцы энэргарэсурсаў — гэта заўсёды пра палітыку бясьпекі. Калі казаць пра краіны Балтыі, Польшчу і Ўкраіну, то Расея ўсё менш матываваная пастаўляць нафту пераважна на эўрапейскі рынак, а ўсё больш схіляецца да арыентацыі на азіяцкія рынкі, якія бліжэй да радовішчаў.
Так што такі інфраструктурны праект сапраўды ўмацаваў бы энэргетычную бясьпеку краінаў Цэнтральнай і Ўсходняй Эўропы, якія вельмі істотна залежаць ад паставак расейскай нафты.
ГЛЯДЗІЦЕ ТАКСАМА: У Клайпеду прыбыў танкер з расейскай нафтай для БеларусіМельянцоў: Я б не супрацьпастаўляў бізнэс і палітыку. Гэта заўсёды пра нейкі разьмен і пра балянс інтарэсаў. Таму калі ЗША нешта падтрымліваюць ці прапануюць, то зразумела, што яны сыходзяць са сваіх уласных нацыянальных інтарэсаў. Было б дзіўна чакаць нечага іншага. Той жа Трамп абраны народам і яму трэба даваць адказ народу, як ён прасоўвае амэрыканскія інтарэсы.
Тут варта прыгадаць так званую «дактрыну Ўэса Мітчэла», якая была сфармуляваная гэтым амэрыканскім дыпляматам у 2018 годзе. Там было прапісана, што ЗША павінныя больш агрэсіўна прасоўваць свае інтарэсы ў Цэнтральнай і Ўсходняй Эўропе, каб супрацьстаяць расейскаму ўплыву. ЗША зацікаўленыя ў тым, каб абараняць сваіх саюзьнікаў у Эўропе, каб гэтыя саюзьнікі былі больш незалежныя ад Расеі ў энэргетычнай сфэры. Калі Беларусь можа адыграць у гэтым нейкую ролю, то ЗША гатовы гэтую ролю падтрымліваць.
Тут важна зрабіць важную агаворку. ЗША не прапаноўвалі Беларусі падтрымку, гаворка ідзе пра так званую «Ініцыятыву трох мораў». Гэтая ініцыятыва для краінаў Цэнтральнай Эўропы, чальцоў ЭЗ. І для іх ЗША ствараюць фонд, які б інвэставаў у інфраструктуру гэтых краінаў. Гэта не прапанова Беларусі. І ў гэтай ініцыятыве прапісана, што гэты фонд будзе працаваць на камэрцыйнай аснове, так што бізнэсовы складнік тут вельмі добра прасочваецца.
Правы чалавека ў абмен на транзыт нафты: чым заплаціць Беларусь за заходнюю дапамогу?
Дракахруст: Валер, Дзяніс сказаў пра палітыку як пра абмен паслугамі. Ці можна чакаць, што Беларусь пойдзе на нейкія паслабленьні ў сфэры правоў чалавека ў адказ на салідарнасьць зь ёй, якую заходнія краіны дэманструюць у нафтавым пытаньні?
Варанецкі: Так сёньня пытаньне ніхто ня ставіць. Я хачу пагадзіцца з Валерыяй і Дзянісам, што тут ёсьць і палітыка і бізнэс. І што для ЗША, магчыма, тут больш палітыкі, а для нашых суседзяў — Літвы і Польшчы, можа больш бізнэс-інтарэсы. Але пытаньні транзыту, кантролю над транспартнымі артэрыямі — гэта вельмі важныя чыньнікі нацыянальных інтарэсаў. І для Польшчы, і для Літвы вельмі важна падвысіць значэньне і «вагу» сваёй транзытнай сыстэмы. На сёньняшні дзень у гэтым пытаньні інтарэсы Беларусі і гэтых краінаў супадаюць.
ГЛЯДЗІЦЕ ТАКСАМА: Лукашэнка: Мы можам разьлічваць на крэдыт ад ЗША на нафтаправод з БалтыкіДракахруст: Калі перакласьці вашыя словы з дыпляматычнай мовы, ці правільна я зразумеў, што яны гучаць так: Што будзе ў Беларусі ў сфэры правоў чалавека — гэта ня справа заходніх партнэраў? І гэта ніяк не зьвязана з тымі паслугамі, якія Захад аказвае ці абяцае аказаць Беларусі?
Варанецкі: Палітыка — гэта не наконт правоў чалавека, гэта наконт захаваньня і ўмацаваньня ўлады, павялічэньня магутнасьці.
І калі нейкая краіна выкарыстоўвае тэматыку правоў чалавека, гэта хутчэй за ўсё выкарыстоўваецца ў якасьці інструмэнту ўплыву.
Але я хачу падкрэсьліць, што сёньня ніводная з прыгаданых вамі, Юры, краінаў так пытаньне ня ставіць. І я не разумею, чаму вы зьвязваеце гэтыя пытаньні — правоў чалавека і транзыту і бізнэсу.
Дракахруст: Валерыя, а на ваш погляд — гэтыя пытаньні зьвязаныя ці не?
Касьцюгова: Мы можам далёка зайсьці ў развагах, якую ролю адыгрываюць правы чалавека ў палітыцы. Гэта перш за ўсё інструмэнт забесьпячэньня сваёй бясьпекі, гэта і палітыка каштоўнасьцяў.
Але вам падабаецца думка, што гэта абмен паслугамі. Між тым і я, і Валер Іосіфавіч, і Дзяніс — мы ўсе кажам вам, што гэта ня так. Беларусь не ўспрымае гэта, як абмен паслугамі, і па факце гэта не зьяўляецца такім абменам.
Гэты праект робіцца не для Беларусі, Беларусь тут не галоўнае зьвяно. Гэты праект абмяркоўваецца ўжо гадоў 20 — я маю на ўвазе праект стварэньня альтэрнатыўнай сыстэмы дастаўкі энэрганосьбітаў у Цэнтральную Эўропу.
Беларусь заўсёды магла паўдзельнічаць у ім, калі б яе настолькі ня зьвязвалі эксклюзіўныя адносіны з Расеяй. Зараз проста надышоў час, калі Беларусь разглядае такую магчымасьць.
Дзяніс Мельянцоў
Мельянцоў: Тут аспэкт абмену паслугамі прысутнічае. Але, скажам, з гледзішча Вашынгтону ён выглядае інакш: мы вам аплочваем інфраструктуру, а вы адмаўляецеся ад саюзу з Расеяй і ставіце вайсковую базу NATO, скажам, у Магілёве. Гэта так выглядае, калі моцна агрубляць. Гэта не выглядае так, што ЗША прапануюць інфраструктурныя праекты ў абмен на дэмакратыю.
Дэмакратыя для ЗША важная, але важная як каштоўнасьці амэрыканцаў у сябе дома. Калі гаворка ідзе пра міжнародную палітыку, пра міжнародны бізнэс, то ЗША гатовыя на любыя зьдзелкі.
З той жа Савудаўскай Арабіяй амэрыканцы вельмі добра гандлююць і супрацоўнічаюць, нягледзячы на тое, што тамтэйшы рэжым — адзін з самых рэпрэсіўных у сьвеце.
У ЗША, акрамя правоў чалавека і прасоўваньня дэмакратыі ў сьвеце і, у прыватнасьці, у Беларусі, ёсьць яшчэ і ўласныя інтарэсы ў сфэры бясьпекі і бізнэсу.
Збліжэньне Беларусі з Захадам і бясьпека Расеі: дзе праходзяць «чырвоныя лініі»?
Дракахруст: Як бы вы апісалі тыя «чырвоныя лініі» збліжэньня Беларусі з Захадам, на перасячэньне якіх Расея будзе рэагаваць жорстка, а не адно раздражненьнем? Дзяніс нядаўна даў інтэрвію парталу Delfi, у якім сказаў, што калі Беларусь заявіць, што зьбіраецца ў NATO, то можна ад Расеі дачакацца чаго заўгодна. Гэта край. А што ня край?
ГЛЯДЗІЦЕ ТАКСАМА: Ці небясьпечныя для Беларусі манэўры «Захад-2017»? Два погляды: Алесін супраць СтаткевічаВаранецкі: Для кожнай дзяржавы прыярытэт — гэта забесьпячэньне нацыянальнай бясьпекі. Для Расеі, як для вялікай дзяржавы, як і для іншых геапалітычных цэнтраў моцы, гэтае пытаньня надзвычай важнае. Беларускія нацыянальныя інтарэсы палягаюць у тым, каб вакол нас было стабільна і бясьпечна. Ад нас не зыходзіць пагрозаў інтарэсам бясьпекі ні на захадзе, ні на ўсходзе, ні на поўначы, ні на поўдні. Мы не зьбіраемся сёньня ні ўступаць у NATO, ні выходзіць з АДКБ. Сёньня няма ніякіх падставаў казаць, што Беларусь можа выйсьці за нейкую «чырвоную лінію».
Мельянцоў: «Чырвоная лінія» — гэта выхад з вайсковага саюзу з Расеяй і рухі Беларусі, якія ставяць пад пытаньне бясьпеку Расеі, напрыклад, нейкія вайсковыя базы трэціх краінаў. Гэта таксама адмова ад вайсковага саюзу ў сфэры супрацьпаветранай абароны.
Беларуская тэрыторыя выключна важная ў пытаньні праецыраваньня расейскай вайсковай сілы на Калінінградзкі эксклаў, абарона яго, дэблякаваньне яго. Калі будзе нейкі вайсковы канфлікт з NATO, гэта і акружэньне краінаў Балтыі. У галовах расейскага генэралітэту бясьпекавы чыньнік вельмі моцна сядзіць. Калі гэтая частка зьдзелкі паміж Беларусьсю і Расеяй будзе пастаўленая Менскам пад пытаньне, то Расея будзе гатовая на вельмі рашучыя дзеяньні.
Вайскоўцы без апазнавальных знакаў на маршы, Крым, 5 сакавіка 2014
Мы нешта падобнае бачылі ва Ўкраіне, калі расейскаму генэралітэту падалося, што Крым можа стаць месцам, дзе зьявяцца амэрыканскія вайсковыя базы. А Крым вельмі важны для геапалітычнага кантролю над Чорным морам і над Паўднёва-Усходняй Эўропай.
Таму была зробленая гэтая апэрацыя. Там былі і палітычныя чыньнікі, але вайсковы быў адным з самых галоўных. Для Беларусі, безумоўна, такая «чырвоная лінія» — вайсковы саюз з Расеяй і абслугоўваньне расейскіх інтарэсаў у сфэры бясьпекі.
Дракахруст: Валерыя, а можа гэтая «чырвоная лінія» — гэта наагул ня лінія, не канкрэтны крок? Ці можа гэта быць вынікам назапашваньня пэўных чыньнікаў, працэсу пераходу колькасьці ў якасьць? Беларусь не прызнала Абхазію, не прызнала Крым, правяла вучэньні з брытанцамі — назапасілася і высьветлілася, што «чырвонай лініяй» быў увесь гэты ланцуг. Так можа быць?
Касьцюгова: Не, ня так. Але вы маеце рацыю, што гэта сапраўды працэс. Дзяніс мае рацыю адносна Крыму — расейскаму генэралітэту нешта там падалося. Там яшчэ нічога не адбылося, ім толькі падалося, што гэта можа адбыцца.
І таму галоўнае ў гэтым — каб Расея разумела нашыя дзеяньні. Мала не рабіць нейкіх дзеяньняў, якія могуць пагражаць расейскай бясьпецы, як яны там у Крамлі яе разумеюць, важна мець дыялёг наконт нашых крокаў, каб яны не былі раптоўнымі.