Хто фармуе нацыянальны Пантэон? Ці можна прыкладаць да дзеячоў мінулага сёньняшнія ўяўленьні? Хто герой, а хто не — гэта пытаньне фактаў ці інтэрпрэтацыяў?
Пра гэта ў Праскім акцэнце спрачаюцца шэф-рэдактар газэты "Наша ніва", рэдактар часопісу «Наша гісторыя» Андрэй Дынько і палітоляг Аляксандар Шпакоўскі. Гутарку вядзе Юры Дракахруст.
Сьцісла:
Дынько:
- У нас ня так шмат герояў, каб імі раскідвацца
- Колькі ў Беларусі вуліц Суворава і колькі — Касьцюшкі?
- Некаторыя беларусы хочуць быць больш расейцамі, чым самі расейцы
- Каваленя хоча збудаваць гісторыю, у якой ня будзе герояў, акрамя тых, якія героі і для Расеі
Шпакоўскі:
- Касьцюшка бараніў сваю радзіму. Але гэтай радзімай была Польшча
- Пытаньне пра нацыянальных герояў — гэта не пытаньне гістарычнай навукі, гэта пытаньне ідэалёгіі
- Сувораў ня быў ніякім катам Беларусі
- Каваленя заўжды выказваў беларусацэнтрычны падыход
Дракахруст: Ці ёсьць Тадэвуш Касьцюшка беларускім нацыянальным героем? Спрэчка пра гэта то аціхае, то разгараецца зноў. Цяперашні яе раўнд выкліканы афіцыйным адказам Акадэміі навук, у якім тлумачыцца, чаму ён не герой. Гэты сюжэт — частка больш шырокай дыскусіі, а якія крытэры вызначэньня, хто герой, хто гэта вызначае?
Але спачатку пра Касьцюшку. Андрэй, чаму для вас Касьцюшка — беларускі герой?
Як вызначаюцца героі?
Дынько: Давайце мы разаб’ём пытаньне на два. Чаму для мяне Касьцюшка герой і чаму беларускі? Тут можна прыдзірацца, але я б сказаў, што ён герой і для Беларусі, і для Польшчы, і для ЗША, і для Францыі.
Андрэй Дынько
Чаму герой? Таму што гэта быў незвычайны чалавек. Ён не пабаяўся кінуць выклік захопнікам сваёй радзімы. Ён сьмела ваяваў там, дзе іншыя хаваліся.
Чаму нам нельга аддаваць Касьцюшку іншым нацыям? Таму што мы зь ім адной зямлі, ён вырас сярод тых самых краявідаў, сярод якіх нарадзіліся і жывем мы.
Мне падабаецца падыход літоўцаў. Для іх і Калінаўскас — наш, і Дабужынскіс — наш, і Душ-Душэўскіс — наш, і Міцкевічус — наш.
А беларусы традыцыйна ўсіх раздавалі. Людзі парабілі карʼеры на даказваньні, што Марк Шагал — ня наш мастак.
Такі ж падыход адносна Касьцюшкі. У нас ня так шмат герояў, каб імі раскідвацца.
ГЛЯДЗІЦЕ ТАКСАМА: Тры прычыны, чаму Акадэмія навук ня лічыць Касьцюшку нацыянальным героем БеларусіДракахруст: Аляксандар, а чаму для вас, як і для НАН, Касьцюшка — не беларускі герой?
Шпакоўскі: Я выкажу сваё ўласнае меркаваньне, а не меркаваньне Акадэміі навук.
Безумоўна, Касьцюшка — выбітная гістарычная постаць. Але нельга называць яго беларускім героем. Гэты чалавек выразна ідэнтыфікаваў сябе, як паляка. Ёсьць шмат сьведчаньняў таго, што ён лічыў сваёй радзімай Польшчу, а сябе — палякам.
Тое, што ў лісьце да расейскага імпэратара ён называў сябе літвінам — гэта была краёвая, а не этнічная ідэнтычнасьць. Напрыканцы ХVІІІ стагодзьдзя ніякай аўтаноміі ВКЛ у складзе Рэчы Паспалітай не існавала.
Канстытуцыя 1791 году не пакідала ніякіх шанцаў для разьвіцьця беларускай нацыі.
Касьцюшка і сапраўды бараніў сваю радзіму. Але гэтай радзімай была Польшча.
Калі лічыць для беларусаў радзімай Рэч Паспалітую, тады трэба лічыць радзімай для іх і Расейскую імпэрыю.
Памяць Касьцюшкі трэба ўшаноўваць і нікому яго аддаваць мы не павінныя, гэта ўраджэнец нашай зямлі. Але казаць, што Касьцюшка — гэта беларус, гэта гучыць сьмешна.
І спробы літоўскай палітычнай клясы прыпісаць сябе герояў іншых народаў не выклікаюць нічога, акрамя іроніі.
Постаць Касьцьшкі дастаткова ўшанаваная на нашай зямлі.
Я лічу, што гэтая дыскусія штучная.
Беларуская дзяржава не спрабуе прысабечыць герояў іншых народаў і не спрабуе стварыць міт. На няпраўдзе ніколі не пабудуеш нацыянальнай ідэнтычнасьці.
ГЛЯДЗІЦЕ ТАКСАМА: 10 прычын, чаму слава Касьцюшкі належыць БеларусіСувораў і Касьцюшка на вагах гісторыі
Дракахруст: Ацэньваючы дзеячоў мінулага, ці не прыпісваем мы ім нашыя ўяўленьні пра сьвет? Касьцюшка пісаў сябру, што марыць «каб усё тут было польскім». А незадоўга да сьмерці пісаў расейскаму цару «нарадзіўся я літвінам» (а не палякам). Для нас, грамадзянаў палітычна акрэсьленай, незалежнай дзяржавы Беларусі, адна тэза супярэчыць іншай. Але, магчыма, для Касьцюшкі ў гэтым не было супярэчнасьці?
Дынько: У Аляксандра роўнааддаленае стаўленьне да розных гістарычных постацяў. Мы на практыцы яе і блізка не дасягнулі. Колькі ў Беларусі вуліц Суворава і колькі — Касьцюшкі? Калі абстрагавацца ад усяго нацыянальнага, то што зрабіў для сьвету, для чалавецтва Касьцюшка, а што — Сувораў? Сувораў быў проста імпэрскі ваеначальнік, а Касьцюшка шмат зрабіў для сьцвярджэньня свабоды чалавека.
Яго роля ў барацьбе за незалежнасьць ЗША, яго ўнівэрсалы тут, дзе ён дэкляраваў асабістую свабоду прыгонных — гэта было вельмі важна.
У нас ёсьць сувораўская вучэльня, але няма касьцюшкаўскай. Можа яе і ня трэба, але тады пытаньне, чаму ў нас ёсьць сувораўская?
Так, Касьцюшка адназначна лічыў сябе палякам. Яго дзейнасьць прыпала на час, калі была спроба запабегчы заняпаду Рэчы Паспалітай праз запазычаньне францускага досьведу, праз пабудову мадэрнай польскай нацыі. Што супярэчыла беларускім нацыянальным інтарэсам, інтарэсам ВКЛ.
Для мяне пытаньне, як бы ўспрымаў сытуацыю Касьцюшка, калі б дажыў да 1863 году ці да 1905 году?
ГЛЯДЗІЦЕ ТАКСАМА: New York Times: Славутаму Касьцюшку нарэшце аддалі належнае на БацькаўшчынеШпакоўскі: Сапраўды, вельмі памылкова судзіць гістарычныя постаці з пазыцыі сёньняшняга часу. Яны жылі ў зусім іншых умовах.
Аляксандар Шпакоўскі
Пытаньне пра нацыянальных герояў — гэта не пытаньне гістарычнай навукі, гэта пытаньне ідэалёгіі. Калі мы гаворым пра ідэалёгію сучаснай беларускай гісторыі, то ці правільна будзе для сучаснай беларускай дзяржавы ставіць у свой Пантэон асобу, якая ідэнтыфікавала сябе, як паляка, і зьяўляецца безумоўна польскім нацыянальным героем?
Ці адпавядала тагачасная Рэч Паспалітая беларускім нацыянальным інтарэсам, калі старабеларуская мова была забароненая ў справаводзтве?
Што рабіў бы Касьцюшка, калі б дажыў да другой паловы ХІХ стагодзьдзя ці да пачатку ХХ? Можа і апынуўся ў шэрагах паўстанцаў, а можа апынуўся б сярод кіраўнікоў ЧК, пабач зь іншым палякам — Дзяржынскім.
Сувораўскія вучэльні — не расейская імпэрская спадчына. Гэтыя вучэльні былі закладзеныя ў СССР, і Беларусь, як пераемніца БССР, захоўвае гэтую традыцыю.
Яшчэ ў часы ВКЛ казалі — старыны ня рушыць. Вось мы і імкнёмся яе ня рушыць. І шукаць у нашай гісторыі постаці, якія нас абʼядноўваюць, а не разьядноўваюць.
Дракахруст: Постаць Суворава вас з Андрэям разьядноўвае. А вы кажаце — ня трэба разьдзяляць. Тады давайце ўшаноўваць толькі Скарыну. Скарына нікога не разьдзяляе.
Шпакоўскі: Чаму постаць Суворава нас разьдзяляе?
Дракахруст: Так складваецца жыцьцё.
Шпакоўскі: Мы ж ня кажам, што Сувораў — герой Беларусі. Мы захавалі вучэльні як даніну павагі савецкай традыцыі і тым пакаленьням, якія вышлі са сьценаў гэтай вучэльні.
Але Сувораў і ня быў ніякім катам Беларусі. Яго войскі прайшлі Беларусь за 30 дзён. Не было сьведчаньняў масавых рэпрэсіяў з боку гэтага войска супраць беларускіх сялянаў.
ГЛЯДЗІЦЕ ТАКСАМА: Ад Скарыны да Касьцюшкі. Каму з гістарычных асобаў паставілі помнікі у сучаснай Беларусі«Палітыка, абрынутая ў мінулае»?
Дракахруст: Аляксандар сказаў вельмі важнае слова — ідэалёгія. Калісьці савецкі гісторык Міхаіл Пакроўскі сказаў: гісторыя — гэта палітыка, абрынутая ў мінулае. Ці не атрымліваецца так у спрэчках вакол Касьцюшкі? Ваяваў з Расеяй, з расейскай уладай — значыць герой. Для адных. Ваяваў з Расеяй, з расейскай уладай — значыць не герой. Для іншых. Ці ня ў гэтым справа?
Юры Дракахруст
Дынько: Я лічу, што гістарыяграфія — навука абʼектыўная. І абʼектыўнасьць у гісторыі магчымая.
Чаму заява акадэміі навук выклікала такое абурэньне? Некаторыя беларусы хочуць быць больш расейцамі, чым самі расейцы. І гэта выглядае камічна.
І гэты камізм быў відавочны ў выказваньнях гісторыка, члена-карэспандэнта НАН Аляксандра Кавалені. Мне цяжка ўявіць, як мы будзем абʼядноўваць нацыю, калі мы будзем ушаноўваць памяць пэрсанажаў імпэрскай гісторыі.
Мы такім чынам можам толькі абʼяднаць беларусаў з расейцамі, з Расеяй. Немагчыма абʼяднаць нацыю вакол персанажаў чужой гісторыі.
Дракахруст: А Машэрава таксама варта выкінуць з гэтага Пантэону? Ён жа таксама імпэрскі дзяяч.
Дынько: Не, я не хачу выкідаць ні Машэрава, ні Касьцюшку, ні Грамыку, ні Вітаўта. Я хачу, каб яны былі пэрсанажамі нашай адзінай гісторыі.
У нашым часопісе «Наша гісторыя» мы ўжо напісалі і пра Касьцюшку, і пра Грамыку, і пра Машэрава. Тут пытаньне ў тым, што Каваленя хоча выкінуць Касьцюшку з беларускай гісторыі, ён хоча збудаваць гісторыю, у якой ня будзе герояў, акрамя тых, якія героі і для Расеі.
Гэта тупіковы шлях.
ГЛЯДЗІЦЕ ТАКСАМА: Ад Неўскага да Аляксія II. Якім чужым героям паставілі помнікі ў сучаснай БеларусіДракахруст: Аляксандар, вашая палітычная пазыцыя вядомая — вы за саюз з Расеяй, за сяброўства з Расеяй. Можа быць таго ж Касьцюшку вы ацэньваеце праз прызму вашых палітычных поглядаў? Калі ён ваяваў з Расеяй, дык і ня трэба яго трымаць у героях. Умоўна кажучы, ваяваў бы ён са швэдамі, дык вы б і гатовы былі пакінуць яго ў Пантэоне.
Шпакоўскі: Я за саюз з Расеяй, за сяброўства з Расеяй. Але гэты саюз мусіць умацоўваць сувэрэнітэт Беларусі. Я, напэўна, адзін са зьлейшых ворагаў расейскіх вялікадзяржаўных шавіністычных колаў.
Я не выступаю ў якасьці адваката доктара Аляксасндра Кавалені. Гэта вядомы беларускі навукоўца. Ня варта яго папракаць прарасейскасьцю. Ён заўжды размаўляе па-беларуску, ён беларус. Падчас нашай сумеснай працы ў навуковай радзе пры дзяржаўным сакратарыяце Рады бясьпекі Каваленя заўжды выказваў беларусацэнтрычны падыход, часам і я бываю зь ім нязгодны, бо лічу гэта празьмерным.
У нашым грамадзтве ёсьць колы, якія хацелі б перагледзіць нашую гісторыю згодна зь іх ідэалягічнымі ўяўленьняў і згодна зь іх разуменьнем беларускіх нацыянальных інтарэсаў. Але так не атрымаецца.
Знос помнікаў, які адбываўся ва Ўкраіне, не прынёс спакою ўкраінскаму грамадзтву. Я ня думаю, што і нам гэта трэба.