Як мянялася стаўленьне людзей да міліцыі за савецкім часам і ў розныя пэрыяды незалежнай Беларусі? Абмяркоўваюць журналісты Юры Дракахруст, Любоў Лунёва, Ганна Соўсь і Антон Трафімовіч.
Сьцісла
- Лунёва: Наконт «дзядзі Сьцёпы», ня думаю, што сучасныя міліцыянты, якім гадоў па 20, ведаюць, хто такія Маршак, Чукоўскі, Міхалкоў. Яны глядзяць расейскія сэрыялы.
- Соўсь: Яны хацелі б, каб ведалі пра тое, што міліцыя раскрывае злачынствы, але ў грамадзкай сьвядомасьці застаецца, як гвалтам ва ўсіх мужчынаў Беларусі зьнялі адбіткі пальцаў.
- Трафімовіч: Міліцыя мае свой сымбаль у моладзі — аўтазак. І ён ужо трапіў у культуру не празь нейкія дасягненьні, а з нэгатыўным бэкграўндам.
Цалкам дыскусію можна слухаць тут
Прапануем фрагмэнты абмеркаваньня
«Ніколі раней не было такога падзеньня аўтарытэту міліцыі, як гэта адбылося цяпер»
Юры Дракахруст: Адстаўка Ігара Шуневіча, прызначэньне міністрам унутраных справаў Юрыя Караева — нагода паразмаўляць пра стаўленьне беларусаў да міліцыі, пра стаўленьне да яе цяпер і ў мінулым. Ёсьць безьліч гісторыяў пра міліцэйскі гвалт, пра брутальнае абыходжаньне, пра чалавечыя трагедыі. Я нават не пра перасьлед апазыцыі, а пра звычайных людзей, пра іх часам сумны досьвед камунікацыі зь тымі, хто мае быць іх абаронцамі. Ігар Шуневіч, калі быў міністрам, скардзіўся на інфармацыйную вайну «нячэсных» СМІ супраць яго ведамства. Ну а наколькі людзі вераць гэтым сэнсацыям, наколькі шырока распаўсюджаны адмоўны досьвед камунікацыі зь міліцыяй? Здарыцца ж нешта — абрабуюць, згвалтуюць, саб’юць — да міліцыі ж людзі зьвяртаюцца. Не да бандытаў жа, ня самі зброю ў рукі бяруць. Значыць, неяк усё ж разьлічваюць на міліцыю, як на абаронцу.
Любоў Лунёва
Любоў Лунёва: Сапраўды, людзі зьвяртаюцца ў міліцыю. А куды яшчэ зьвяртацца? Калі ў цябе нешта скралі, дык трэба ж некуды падаваць заяву. Але ніколі раней не было такога падзеньня аўтарытэту міліцыі, як гэта адбылося цяпер. Міліцыя ня толькі страціла давер, яна выклікае адмоўнае стаўленьне бадай ва ўсіх колах грамадзтва. І справа сапраўды не адно ў разгоне апазыцыйных дэманстрацыяў. Гэтая беспакаранасьць і хлусьня, якія зараз пануюць, зрабілі сваю справу. Пракуратура, якая раней магла караць міліцыянтаў за перавышэньне службовых паўнамоцтваў, за фальсыфікацыю справаў, страціла гэтыя паўнамоцтвы. Тое самае тычыцца і судовай сыстэмы. Міліцыянты напісалі нейкую лухту, блытаюцца ў паказаньнях — а судзьдзя кажа, што ў яго няма падставаў не давяраць супрацоўнікам міліцыі.
ГЛЯДЗІЦЕ ТАКСАМА: «Недапушчальна прызначаць міністра з такіх структур, як унутраныя войскі». Экспэрты пра КараеваА хто сёньня ідзе служыць у міліцыю? Раней гэта былі менчукі ці людзі з прыгарадаў. А сёньня мы, журналісты, чуем у судах, якое сваё месца нараджэньня называюць міліцыянты (такі парадак — павінныя называць і міліцыянты, і падазраваныя). Дык вось сярод міліцыянтаў менчукоў амаль няма. Пераважна гэта людзі з глухіх вёсак. Працы там няма, семʼі часам праблемныя. Калі б ён, небарака, атрымаў там працу, дык мог бы забясьпечыць сябе і сямʼю. Але там працы няма, а ў Менску інтэрнат дадуць. А ў руках адзін інструмэнт — дубінка.
У выніку яны то зьдзекуюцца са школьнікаў у аўтазаку, спраўляюць патрэбу ім на твар, то на Зыбіцкую прыяжджаюць і ўсіх кладуць тварам уніз на падлогу. Маўляў, а што яны музыку слухаюць? Я ня слухаю, дык і вы ня будзеце. А міністар іх «адмазвае», маўляў, гэта журналісты выдумляюць, надзьмуваюць. Але сымпатыяў міліцыянтам гэта не дадае.
«Зьмянілася многае. Цяпер гэта вельмі закрытая структура зь нядобрай рэпутацыяй»
Юры Дракахурст
Юры Дракахруст: Вобраз міліцыянэра, як добрага спагадлівага «дзядзі Сьцёпы» у рэальнасьці ня быў такім і ў савецкія часы. Але як ён зьмяніўся з савецкіх часоў? Тады людзі менш ведалі пра міліцэйскі гвалт, хаця ён быў і тады. Сацсетак не было, газэты пра тое не пісалі.
Ганна Соўсь: За часы незалежнай Беларусі зьмяніўся ня толькі шараговы склад міліцыі, але істотна зьмянілася і кіраўніцтва. Я згадваў, як пры канцы 1990-х яшчэ цалкам магчыма было, напісаўшы запыт у МУС, прыйсьці ў сьледчы ізалятар на Валадарку. І памятаю, як мяне, тады карэспандэнтку «Народнай волі» тагачасны кіраўнік СІЗА Ігар Алкаеў вадзіў па камэрах, паказваў, вось тут Чыгір сядзеў, а тут камэра сьмяротнікаў. І на стале ў ягоным кабінэце ляжалі «Народная воля» і «Комсомольская правда в Беларусі». Памятаю, як у 1999 годзе, калі падчас Маршу Свабоды затрымалі шмат журналістаў (тады менскую міліцыю ўзначальваў Барыс Тарлецкі), журналістаў незалежных СМІ (у тым лік у мяне) запрасілі ў міліцыю і выбачаліся перад імі. І падчас размоваў міліцэйскія начальнікі казалі, што газэта «Свабода» значна цікавей напісала пра міліцэйскую эстафэту, чым іхняя міліцэйская газэта.
ГЛЯДЗІЦЕ ТАКСАМА: Алкаеў марыць вярнуцца ў Беларусь, але пры адной умове — і гэта не адстаўка Лукашэнкі. ВІДЭАЧасы зьмяніліся, зьмяніліся начальнікі, зьмяніліся падначаленыя, зьмянілася многае. Цяпер гэта вельмі закрытая структура зь нядобрай рэпутацыяй. І яны б і хацелі, каб людзі ведалі пра тое, як міліцыя раскрывае злачынствы, дапамагае людзям, але ў грамадзкай сьвядомасьці застаецца іншае. Як напрыклад, гвалтам ва ўсіх мужчынаў Беларусі цягам некалькі гадоў зьнялі адбіткі пальцаў. Здымалі нават у трупаў, чым шакавалі родных. Пры гэтым чамусьці не зьнялі адбіткаў у асуджаных за выбух мэтро Кавалёва і Канавалава. У памяці людзей застанецца карцінка з Дня Волі ў 2017 падчас дармаедзкіх пратэстаў, калі міліцыянты ў дарагой «касьмічнай форме» перагарадзілі праспэкт, ці як яны цягнулі ў аўтазак старога мужчыну. Я думаю тым, хто адказвае за імідж міліцыі варта задумацца і скарэктаваць, рэфармаваць многія рэчы, калі яны хочуць, каб іх успрымалі як абаронцаў, а не як карнікаў.
«Людзі дзеляцца на тых, хто меў кантакт зь міліцыяй, і тых, хто ня меў. Адсюль і стаўленьне»
Дракахруст: Антон, а па вашым досьведзе, такое стаўленьне тычыцца народу ў цэлым, ці пераважна сталічных хіпстэраў? Ну вось паганяла міліцыя наведнікаў Зыбіцкай, яшчэ недзе моладзь. Але большасьць насельніцтва — гэта ня моладзь. І ня ўсе жывуць у сталіцы. Тое, пра што кажа Любоў — ці ня ёсьць гэта стаўленьне нашага кола, нашай «бурбалкі»? Нашае кола міліцыя абурае. А іншых, можа, і не. І нават міліцэйскі гвалт многія можа ўспрымаюць як норму. Так, строгая міліцыя. Дык і павінная быць строгая.
Антон Трафімовіч
Антон Трафімовіч: Бурбалку я б вызначаў па іншым паказчыкам. Гэта людзі, якія мелі досьвед кантактаў зь міліцыяй у нейкіх надзвычайных сытуацыях, і тыя, хто яго ня мелі, хто іх проста недзе бачыць і сутыкаецца толькі з праверкай дакумэнтаў супрацоўнікамі ДАІ. А людзі, які напрыклад, тая ж апазыцыя, зьвязаныя з палітыкай людзі, альбо людзі, якія бачылі як расьсьледуюцца крымінальныя справы, як паказаньні выбіваюцца, яны аднойчы і назаўжды зьмяняюць стаўленьне да міліцыі. Гэта не пра хіпстэраў і моладзь, а пра жывы досьвед. Што тычыцца моладзі. Спачатку гэты адбывалася ў пэўных колах, а потым пашыралася, у выніку міліцыя мае свой сымбаль у моладзі. Гэта аўтазак. І ён ужо адтуль трапіў у культуру, на жаль, не праз нейкія дасягненьні, а з нэгатыўным бэкграўндам.
«Нянавісьць да журналістаў — рыса, характэрная для камандзіраў злучэньняў унутраных войскаў»
Юры Дракахруст: А зараз усё ж пра апазыцыю. Вы, Любоў, некалі вельмі добра камунікавалі зь міліцыяй, яны вам давяралі. Памятаю, ваш расповед пра іх скаргі, што апазыцыянэры не разумеюць свайго шчасьця, што тыя ня цэняць, як пяшчотна па міліцэйскім мерках зь імі абыходзяцца. Нагадайце гэтую гісторыю. Але яна даўняя. А зараз — гэта гэтак жа? Ці пасьля 2010 году сытуацыя зьмянілася, зараз жорсткасьць адносна палітычных апанэнтаў ня меншая, чым адносна звычайнага люду?
Любоў Лунёва: Усё зьмянілася ў горшы бок. Раней кіраўніцтва міліцыі хаця б імкнулася рабіць выгляд перад журналістамі, што яны не дапускаюць гвалту. У іх тады была такая ключавая фраза — не рабіць «карцінку». Але пасьля адстаўкі міністра Ўладзімера Навумава і кіраўніка АМАПу Юрыя Падабеда сытуацыя зьмянілася. І дарэчы, з прыходам Караева пачалася практыка, калі журналістам не даюць магчымасьці здымаць праявы міліцэйскай жорсткасьці пры затрыманьнях. Міліцыянты ў цывільным тады пачалі біць камэры, штурхаць журналістаў, рабіць падножкі. Нянавісьць да журналістаў — рыса, характэрная для камандзіраў злучэньняў унутраных войскаў. Можна прыгадаць разгон маніфэстантаў па плошчы Якуба Коласа, тады міністрам быў Юры Сівакоў. Тады затрымлівалі ўсіх — і маніфэстантаў, і журналістаў, і нават дыпляматаў.
ГЛЯДЗІЦЕ ТАКСАМА: Міліцыя адмовілася заводзіць справу аб зьбіцьці Сяргея ГрыцаТаксама я памятаю разгон на праспэкце Дзяржынскага, калі Дзьмітры Паўлічэнка загадаў сваім падначаленым: «Наперад, на ворага!» Таксама магу прыгадаць марш «недармаедаў» у 2017 годзе, калі затрыманых трымалі на расьцяжцы гадзінамі. Цяпер няма ніякага значэньня — апазыцыянэр гэта ці не, журналіст ці звычайны мінак. Самае горшае, што можна зрабіць, ідучы каля маніфэстацыі, гэта спытаць: «А што тут адбываецца?» Наконт «дзядзі Сьцёпы» — я ня думаю, што сучасныя міліцыянты, якім гадоў па 20, ведаюць, хто такія Маршак, Чукоўскі, Міхалкоў. Затое яны глядзяць расейскія сэрыялы. І кожная бабуля ў вёсцы скажа сёньня, што «мянты» — гэта людзі, якія ўвесь час бухаюць на працы, зьбіваюць затрыманых, шантажуюць іх, іх лепшыя сяброўкі — гэта прастытуткі. І яшчэ «мянты» палююць на багатых, каб прысабечыць іх грошы.
Якія высновы малады чалавек можа зрабіць наконт таго, што такое сёньня міліцыя. А калі ён яшчэ хаця б разок пракаціўся ў аўтазаку, пачуў, які міліцыянты размаўляюць з затрыманымі... Пра што тут можна казаць? Я нядаўна на прэзэнтацыі аўтацэнтру Чыжа сустрэлася з Падабедам, былым камандзірам менскага АМАПу. Ён мяне спытаў: «Ну і як зараз вам працуецца?» Я яму адказала: «Бяру назад свае словы, калі я казала, што вы — фашыст. Усё спазнаецца ў параўнаньні».
«І ўжо ня важна, які міністар — стары ці новы, бо веры ў справядлівасьць няма»
Юры Дракахруст: Зараз публіка жартуе, што пры міністры Караеве можа яшчэ давядзецца добрым словам прыгадаць «лібэрала» Шуневіча.
Ганна Соўсь
Ганна Соўсь: Я хацела прывесьці адзін яркі прыклад наконт пазачасовага стаўленьня людзей да міліцыі. У 2000 годзе я знайшла людзей, якія бачылі, як выкрадалі былога міністра ўнутраных справаў Юрыя Захаранку. Я апублікавала ў «Народнай волі» размову зь імі на ўмовах ананімнасьці. У выніку да мяне зьвярнулася вядомая сьледчая Сьвятлана Байкова, якая запатрабавала, каб гэтыя людзі далі паказаньні ў гэтай справе.
ГЛЯДЗІЦЕ ТАКСАМА: Хто, як і чаму? 20 гадоў таму выкралі экс-міністра ўнутраных справаў ЗахаранкуМне ўдалося пераканаць сьведкаў даць паказаньні, яны дагэтуль павінны заставацца ў справе. Але вось што мне яны сказалі: «Увесь досьвед нашага жыцьця, кантактаў з міліцыяй нашых блізкіх сяброў паказвае, што ніколі зь іх боку ня будзе справядлівасьці, мы — маленькія людзі, і яны могуць зрабіць з намі ўсё што заўгодна». Гэта такі досьвед яшчэ савецкай таталітарнай дзяржавы, досьвед людзей, якія жылі ў краіне, дзе быў ГУЛАГ. І мала што глябальна мяняецца ў гэтым сэнсе. Людзі адчуваюць сябе «маленькімі» і неабароненым перад дзяржавай і яе сілавымі структурамі. Няма адчуваньня, што адтуль прыйдзе справядлівасьць. І ўжо ня важна, які міністар — стары ці новы, бо веры ў справядлівасьць няма.
«Патаповіча разглядалі як ахвяру самой міліцэйскай сыстэмы»
Юры Дракахруст: Даволі паказальным у сэнсе стаўленьня да міліцыі была грамадзкая рэакцыя на сьмерць маладога міліцыянта Яўгена Патаповіча. І што ж яна паказала, на ваш погляд?
Антон Трафімовіч: Вельмі дзіўна для мяне было, што большасьць людзей, зь якімі я асабіста кантактаваў, і меркаваньні якіх чытаў, вельмі па-чалавечы паставіліся, і не было ніякіх абвінавачваньняў, зьвязаных з тым, што ён міліцыянт. У мяне склалася ўражаньне, што яго разглядалі як ахвяру самой сыстэмы ў МУС. Маўляў, малады хлапец, і ўсё гэта здарылася праз умовы ў якіх ён быў вымушаны працаваць. Абсалютна няважна, ці гэта быў суіцыд (гэта афіцыйная вэрсія), альбо гэта было забойства, пра што многія схільныя думаць.
ГЛЯДЗІЦЕ ТАКСАМА: «Дзікае паляваньне» на цыганоўУ Магілёве ў тыя дні была сапраўдная жалоба. Калі памірае нехта, каго людзі ня любяць, такога не бывае. Гэта была сапраўды гарадзкая жалоба, асабліва ў дзень пахаваньня, калі сотні людзей прыйшлі зь ім разьвітацца. Гэты выпадак паказвае, што калі чалавек сябе не запляміў, калі на яго глядзяць, як на 21-гадовага хлопца, які трапіў у міліцыю, то ніякіх прэтэнзій да яго ў грамадзтве няма.
Юры Дракахруст: Любоў ужо закранула цікавую тэму, як на стаўленьне да міліцыі ўплывае маскультура — і беларуская, і расейская? З аднаго боку, бясконцыя сэрыялы «Вуліцы разьбітых ліхтароў», «Мянты», зь іншага боку, рок-музыка, у якой стаўленьне да «мянтоў», як правіла, вельмі кепскае. А які вынік?
Антон Трафімовіч: Калі казаць пра Беларусь, то ў маскульце гэта хутчэй адмоўны вобраз. Спашлюся на Мечыслава Грыба, які ў свой час быў высокім міліцэйскім начальнікам, які сказаў, што міліцыя ёсьць адлюстраваньнем улады. Міліцыя бароніць заўжды ўладу ў дзяржаве. Якая ўлада, такая будзе і міліцыя. У нашым выпадку гэта аўтарытарная, бюракратычная сыстэма, адпаведна і міліцыя такая. Як ні старайся, як ні малюй і ні вешай на білбордах па ўсёй краіне прыгожых міліцыянтаў у форме, агульны вобраз, які будзе і ў маскультуру трапляць, будзе адмоўным.
Чаму больш не крычаць «Міліцыя з народам»?
Ганна Соўсь: Люба, вы шмат гадоў працавалі на вулічных акцыях? Калі людзі на дэманстрацыях перасталі крычаць «Міліцыя з народам»? У які момант гэта адбылося?
Былы міліцыянт Аляксандар Класкоўскі (малодшы). Акцыя 19 сьнежня 2010 году.
Любоў Лунёва: Пасьля 2010 году «Міліцыя з народам» не крычалі ўжо дакладна. Я памятаю, як на адной маніфэстацыі нешта крыкнуў «Міліцыя з народам», а ў адказ пачуў: «Міліцыя з уродам». І ўвесь натоўп зарагатаў. Я не памятаю, каб апошнім часам нехта выгукнуў «Міліцыя з народам». Сёньняшняя моладзь і не паверыць, што нехта такое крычаў.
Памятаеце кампанію барацьбы са сьвіной чумой? Тады ў вёскі прыяжджалі міліцыя, АМАП, хадзілі па падворках, адбіралі ў сялян сьвіньняў і забівалі. І тады былі бунты ў вёсках на Берасьцейшчыне, на Меншчыне. Сёньня ніводны селянін ня скажа, што міліцыя з народам. Міліцыянт стаў чалавекам, які супраць селяніна. Тое ж тычыцца і гарадзкіх. Спыніўся аўтазак, людзі адразу адыходзяць падалей. Сядзяць людзі ў кавярні, міліцыя накідваецца, дзеўчын могуць за валасы схапіць. Калі такое было?