Сьвятлана Алексіевіч: Цяпер за ўсім стаіць цень Зяленскага

Знос курапацкіх крыжоў і межы кампрамісу з уладай, украінскія выбары і брытанскі брэксіт, дэмакратыя і папулізм — пра ўсё гэта ў інтэрвію зь пісьменьніцай, нобэлеўскай ляўрэаткай Сьвятланай Алексіевіч.

Сьцісла

• Доўгая ўлада, у 25 гадоў, разбэшчвае. І чалавек губляе кантроль над сабой.
• Сёньня ў Курапатах мы ўбачылі, што Лукашэнка не шукае нават у гэты крытычны момант адзінства з народам.
• Яму здаецца, што ён сам-насам пераможа ўсходняга суседа, перахітрыць яго па-мужыцку. Няма вялікай стратэгічнай задачы.
• Цяпер за ўсім стаіць цень Зяленскага. Ён цяпер будзе стаяць увесь час за сьпінай і Пуціна, і Лукашэнкі.

— Беларускія ўлады зносяць крыжы, усталяваныя ў Курапатах Зьмітром Дашкевічам. Зносяць толькі іх — крыжы, пастаўленыя раней, не чапаюць. Чаму гэта робіцца? Асудзілі гэтыя дзеяньні і праваслаўная, і каталіцкая цэрквы Беларусі. З прэцэдэнтаў узгадваецца толькі крыж у памяць ахвяраў сталінскага тэрору ў Кіеве, які сьпілавала некалькі гадоў таму актывістка руху «Фемен». Расея, скажам, зусім не дэмакратыя. Але не ўзгадаю, каб там улады зносілі крыжы. Дык чаму ж беларуская ўлада ў Курапатах зносіць хрысьціянскія крыжы?

— Акцэнт на тое, што зносяць толькі крыжы Дашкевіча, ня мае значэньня. Улада спрабуе, правярае, ці «зьесьць» гэта грамадзянская супольнасьць, ці не, правярае, ці ёсьць гэтая супольнасьць. Я зараз глядзела на фатаграфіі, якімі поўны інтэрнэт, калі трактар цягне па полі крыжы, яны там раскіданыя па ўсім полі — гэта робіць жахлівае ўражаньне. Гэта так і для праваслаўнага чалавека, і наагул для чалавека. Крыж — гэта сьвятая форма сувязі зь нябёсамі, з вышэйшай справядлівасьцю.

Доўгая ўлада, у 25 гадоў, разбэшчвае. І чалавек губляе кантроль над сабой. Яму здаецца, што ён усё ведае, усё разумее. У мяне ўсё часьцей узьнікае думка, грэшным чынам, што не сасьпелі ні мы, ні Расея, ні іншыя постсавецкія краіны да прэзыдэнцкіх рэспублік. У нас павінны быць толькі парлямэнцкія рэспублікі, каб лепшыя людзі разам выпрацоўвалі рашэньні. А даць уладу ў рукі аднаго чалавека — гэта было вялікай памылкай у 90-я гады.

— Парлямэнцкія рэспублікі не перашкодзілі прыйсьці да ўлады Мусаліні і Гітлеру.

— Так. Але ў нас іншая сытуацыя. Я памятаю гэтыя выдатныя дэбаты, якія былі на першых сэсіях Вярхоўнага Савету, людзі прыехалі ў Маскву з усіх куткоў краіны. Як разумна і добра яны гаварылі. Прэзыдэнт — гэта для нас на выраст, не на сёньняшні дзень. Мы бачым паразу ўсіх сваіх мараў і надзеяў. Мяркую, што ў гэтым вінаватая і форма праўленьня. Чамусьці мы вырашылі, што адразу можам стаць Амэрыкай ці Францыяй.

— Я прапаную паглядзець на сытуацыю шырэй. Нядаўна ў вашым інтэлектуальным клюбе адбылася дыскусія пісьменьнікаў Альгерда Бахарэвіча і Віктара Марціновіча на тэму «Цана кампрамісу». А якая вашая пазыцыя? Ці можна ісьці на кампраміс з уладай, якая зносіць крыжы? Ці любая ўлада — ад Бога, і кесару — кесарава?

— Тое, што кажаце вы, гэта больш вузкі погляд, чым той, што прапаноўвала я. Мы жывём у смутныя, цёмныя часы. Не хацелася б так гаварыць і казаць, але здаецца, што гэта надоўга. Хоць можа скончыцца і заўтра. Як жыць асноўнай масе людзей? Не Марціновічу, не Бахарэвічу, не Алексіевіч, а настаўніку, доктару, простаму чалавеку. Вы можаце ўявіць сабе, калі настаўніца прыйдзе ў выкладчыцкую і скажа, як сказаў Бахарэвіч: «Мы з вамі ворагі»? Я разумею кампраміс як форму існаваньня, каб захавацца. Ну прыйдуць жа новыя часы. Каб мець, што казаць дзецям, захаваўшы сваю годнасьць.

— Захаваць годнасьць ці даць магчымасьць дзецям выжыць? Часам гэта розныя задачы.

— Я мела на ўвазе, што ня будзе заўтра новай улады. Таму, каб сёньня нешта рабіць, трэба знайсьці нейкі кампраміс з уладай да пэўных межаў. Маё пытаньне было — ці магчыма гэта? І дзе мяжа, за якой гэта ўжо робіцца зьдзелкай з д’яблам?

Простая настаўніца, якая скажа калегам — мы з вамі ворагі, у той жа дзень будзе звольненая. І так усе астатнія. Але гэтыя ж людзі жывуць. Нягледзячы на тое, што ўсё паветра нашага жыцьця прасякнутае гэтым кампрамісам, яны спрабуюць гадаваць дзяцей, захаваць годнасьць. Годнасьць жа ня ў тым, каб выскачыць на плошчу і крычаць: «Вакол ворагі!».

Больш за тое, я ня думаю, што калі заўтра памяняць Лукашэнку, то адразу тут усё памяняецца. Людзі ж застануцца тыя самыя. Вось пра гэта я казала, калі гаварыла пра кампраміс — пра людзей, якія ня ўдзельнічаюць у нашай барацьбе. Як ім дапамагчы? Што мы як інтэлектуалы можам для іх зрабіць? Ну, а нашыя пісьменьнікі, як заўжды — пра што б яны ні гаварылі, яны заўсёды пачынаюць гаварыць пра сябе, любімых.

— Яшчэ пытаньне пра кампраміс — ужо ня простай настаўніцы, а інтэлектуалаў, грамадзянскай супольнасьці. Лукашэнка відавочна адбіваецца ад замахаў Крамля на беларускую незалежнасьць, ад новых інтэграцыйных прапаноў. Супраць іх і значная частка грамадзянскай супольнасьці Беларусі. Як сумясьціць бескампраміснасьць і пэўнае адзінства мэтаў? Лукашэнка за незалежнасьць, грамадзянская супольнасьць за незалежнасьць. Яны ў пэўнай ступені ў адным чоўне. Дык што рабіць? Веславаць, не зважаючы адзін на аднаго?

— Сёньня ў Курапатах мы ўбачылі, што Лукашэнка не шукае нават у гэты крытычны момант адзінства з народам. Ён ізноў прадэманстраваў непавагу да народу, да нашай памяці, да ахвяраў, якія ляжаць пад кожнай пядзьдзю зямлі. Тут параўнаньне з адным чоўнам не пасуе. Не ў адным мы чоўне. Гэты сядзіць там недзе наверсе, а ўсе астатнія ўнізе. Яму здаецца, што ён сам-насам пераможа ўсходняга суседа, перахітрыць яго па-мужыцку. Няма вялікай стратэгічнай задачы. Ёсьць старшынёўская хітрасьць — тое прадаць, гэтае купіць, там падмануць. Гэта іншая форма мысьленьня.

— А незалежная Беларусь — гэта не адзін човен?

— Незалежная Беларусь — гэта адзін човен, але мы не ў адным чоўне. На жаль. Мы цялёпкаемся ў вадзе, кожны плыве сам па сабе.

— А ў чоўне толькі Лукашэнка?

— Калі б мы былі ў адным чоўне, не цягнуў бы сёньня экскаватар крыжы па полі. Прэзыдэнт шукаў бы аб’яднаньня з народам, як згуртаваць народ вакол адзінай ідэі. Гэтага ж не адбываецца.

— Іншымі словамі, у гэтай сытуацыі, у адносінах паміж грамадзянскай супольнасьцю і ўладай, вы за бескампраміснасьць? Я правільна зразумеў?

— Грамадзянская супольнасьць у такія моманты павінна праявіць сябе. Мы маем справу з уладай, якая і крыві не пабаіцца. Я ня з тых людзей, якія гатовыя вывесьці людзей на вуліцы. Самы галоўны фактар — гэта час. Трэба працаваць на яго, трэба рыхтаваць новы час. А проста крычаць «далоў Лукашэнку» — гэта сёньня нічога ня дасьць.

​— Для многіх вынікі першага туру прэзыдэнцкіх выбараў ва Ўкраіне сталі шокам, спарадзілі перасьцярогу, што народ адвярнуўся ад рэвалюцыі, якую ён зьдзейсьніў 5 гадоў таму.

— Адкуль вы гэта ўзялі?

— Такія меркаваньні выказваюцца. Пачытайце ўкраінскі друк, пачытайце Фэйсбук. На думку некаторых, прыход да ўлады Зяленскага — гэта будзе катастрофа, капітуляцыя перад Расеяй. Так некаторыя мяркуюць, пра гэта некаторыя пішуць. Можа, яны і маюць рацыю. Ці заўсёды народ мае рацыю?

— Народ сам пра сябе сказаў, што зь яго і дубіна, і ікона. Цяпер за ўсім стаіць цень Зяленскага. Ён цяпер будзе стаяць увесь час за сьпінай і Пуціна, і Лукашэнкі. Яны ўбачылі, што ўлада, якая здавалася схопленай і непахіснай, можа быць страчаная. Народ можа хутка аб’яднацца і выбраць зусім іншага чалавека, іншага пакаленьня, іншай прафэсіі, зь іншымі ўяўленьнямі. І для іх гэта шок. Дастаткова паглядзець на іх твары, калі Лукашэнка ідзе са сваёй сьвітай. Бачна, што гэта ідзе эпоха, якая сышла. Вакол Пуціна хоць больш маладых твараў.

— Вы не прыгадваеце Парашэнку. Мне здаецца, што цень Зяленскага — у першую чаргу яго праблема.

— Гэта і яго тычыцца, зразумела. У мяне напачатку былі вялікія надзеі на Парашэнку. Але яны, на жаль, ня спраўдзіліся. І я за тое, каб Зяленскі перамог. Мне здаецца, што ён пераможа. І мы ўбачым, як прыходзіць новае пакаленьне. Яно прыходзіць ва Ўкраіне, у Харватыі, у Славаччыне.

​— А вы ня думаеце, што Зяленскі скасуе ўсе заваёвы, якія ўсё ж былі дасягнутыя за гэтыя 5 гадоў, пойдзе на капітуляцыю наконт Данбасу і Крыму і паверне ад Эўропы? Малады, прыгожы, крэатыўны, а зробіць вось так. Вы гэта выключаеце?

— Вы так упэўнена гэта кажаце...

— Я не кажу гэта ўпэўнена. Я задаю пытаньне.

— Я хацела б верыць, што гэтае новае пакаленьне ня будзе красьці і будзе сумленна рабіць сваю працу. Прэзыдэнцтва — гэта ня больш чым праца, а не мэсіянства. Можа, у гэтых маладых людзей ня ўсё адразу атрымаецца, але красьці яны ня будуць. Яны захочуць застацца ў гісторыі сумленнымі. Але што будзе насамрэч, ніхто з нас ня ведае.

— Недарэчная сытуацыя з брытанскім брэксітам — прыклад крызісу дэмакратыі. Ёсьць рызыка, што Вялікую Брытанію проста выкінуць з ЭЗ, чаго ніхто ня хоча, але дэмакратыя не дае іншага выйсьця. Можа, аўтарытарызм быў бы выхадам з падобных патавых, тупіковых сытуацый?

— Урэшце, у Англіі ёсьць каралева. Але яна чамусьці гэтага ня робіць. Яе ўяўленьне, якім павінен быць сьвет, што павінен рабіць манарх, супярэчыць таму, пра што вы гаворыце. Нягледзячы на адступленьне дэмакратыі, якое назіраецца сёньня ў сьвеце, абсалютна зразумела для асьвечанага сьвету, што дэмакратыя — адзіная магчымасьць руху. Так, бываюць такія крытычныя моманты, калі нешта буксуе, калі вядзе рэй папулізм. Усё ж народаўладзьдзе, дэмакратыя і палітычная папса — гэта розныя рэчы.

Трэба спакойна ставіцца да таго, што мы мусім дамаўляцца адны з аднымі. Іншага шляху няма. Інакш ізноў рэвалюцыя, вайна. Я ўсё ж веру ў магчымасьці дэмакратыі і не прымаю аўтарытарызму ні ў якім выглядзе.

— Вы ўжо пачалі казаць пра папулізм. Нядаўна разам з групай эўрапейскіх інтэлектуалаў вы падпісалі маніфэст пра пагрозу Эўропе з боку папулізму. Зараз вы сказалі, што дэмакратыя — гэта не палітычная папса. А ў чым розьніца? Дэмакратыя — гэта ўлада народу, populus — гэта народ і ёсьць. Ці народ усё ж не заўсёды мае рацыю? Калі так, то судзьдзі хто? Хто надзяліў іх правам і ўладай судзіць, адрозьніваць дэмакратыю ад палітычнай папсы?

— Народ вельмі часта ня мае рацыі. Ён ня меў рацыі ў гады Сталіна, ня меў рацыі ён і ў 1917 годзе, ня меў ён рацыі і ў часы Гітлера. Ніхто яго не ідэалізуе. Мы ўжо даўно яго не ідэалізуем. Бачна ж, як проста збудаваны папулізм. А дэмакратыя — гэта складаны арганізм, які Эўропа і астатні асьвечаны сьвет выпрацоўвалі стагодзьдзямі. І асабліва Эўропа прасунулася ў гэтым пасьля Другой усясьветнай вайны. І гэта немагчыма зблытаць.

— А чаму немагчыма? Дэмакратыя — гэта ўсё ж улада большасьці, ці гэта ўлада інтэлектуалаў?

— Не, гэта ня ўлада інтэлектуалаў. Ніхто з нас ня верыць у плятонаўскую ўтопію ці ў «Горад Сонца» Кампанэлы. Але дэмакратыя — гэта ўсё ж мастацтва дамаўляцца адзін з адным. А папулізм — гэта проста падман. Людзі ўразьлівыя на яго з прычыны страху, з прычыны кепскага эканамічнага становішча. Людзі пачынаюць у гэта верыць, у цуд ці ў нешта падобнае.

— А з папулістамі дамаўляцца ня трэба?

— З папулістамі? Ня ведаю, як можна дамовіцца з Трампам.