Процька, Севярынец, Фядута: Ці можна скарыстаць БРСМ для дасягненьня дэмакратыі?

Чым шкодны і чым карысны БРСМ? Ці можна зьмяніць сыстэму, убудаваўшыся ў яе? Ці існуе адказнасьць за сяброўства ў арганізацыі, якая была часткай нялюдзкай сыстэмы?

Па гэтых пытаньнях у Праскім акцэнце спрачаюцца гісторык Тацьцяна Процька, настаўніца і пісьменьніца Ганна Севярынец і публіцыст, паліттэхноляг Аляксандар Фядута.

Чым шкодны і чым карысны БРСМ?

Дракахруст: Скандал вакол відэароліку, на якім намесьніца дырэктара гімназіі прымушае школьнікаў уступаць у БРСМ, спарадзіў дыскусію ў грамадзтве пра ролю гэтай арганізацыі і яе папярэдніка, у пэўным сэнсе продка, камсамолу. Калі паглядзець на тое, што робіць БРСМ, то вельмі рэдка гэта выразна палітычныя акцыі — нейкае пікетаваньне пасольстваў, прамыя сутыкненьні з апазыцыяй ці мітынгі з асуджэньнем імпэрыялізму. Збольшага гэта вечарыны, конкурсы, сьвяты вышыванак, часам і нейкія суботнікі — словам, баўленьне моладзьдзю часу. І гэта робіць з моладзі пакорлівых рабоў Лукашэнкі? А можа проста займае моладзь, наладжвае камунікацыю, замест таго каб гарэлку пілі?

Ганна Севярынец

​Севярынец: Мы бачым, што на нізавым узроўні, на ўзроўні намесьнікаў дырэктараў па выхаваўчай працы, гэта сапраўды ператварэньне БРСМ у мэханізм ляяльнасьці. Яны так яе ўспрымаюць. Напэўна, гэта закладзена і ў ідэалёгіі арганізацыі, у яе праграмных дакумэнтах. БРСМ уключаны ў дзяржаўны мэханізм, сяброўства ў ім, яго дзейнасьць уваходзіць у дзяржаўную статыстыку, у падлік рэйтынгаў школ і гімназіяў, ад гэтага залежыць іх фінансаваньне.

Чамусьці ўсе дарослыя думаюць, што калі яны перастануць ствараць моладзевыя арганізацыі, дык моладзь абавязкова пойдзе піць гарэлку. Ёй патрэбныя арганізацыі і моладзь самаарганізуецца. Калі б гэта была не адна дзяржаўная арганізацыя з прыярытэтам перад іншымі арганізацыямі, калі было б шмат магчымасьцяў ствараць арганізацыі (акрамя, зразумела, экстрэмісцкіх), то гэта было б больш разумна і больш карысна. А паколькі гэта дзяржаўны мэханізм, то ён згвалтаваны самой гэтай ідэяй загаду.

Процька: Мы з Ганнай жывем у адной мясцовасьці і ведаем адну камсамольскую арганізацыю ў Самалявічах.

Дракахруст: Камсамольскую? Здаецца, няма ў Беларусі ўжо камсамолу.

Процька: Ну брсмаўскую. Тут ня так і важна, як назавеш. Я б не сказала, што гэтая арганізацыя БРСМ у Смалявічах робіць нешта кепскае. Яны робяць пералічаныя вамі, Юры, справы, якія моладзь задавальняюць. Я паглядзела праграму і статут БРСМ, яго мэты і задачы адпавядаюць інтарэсам Беларусі, як дзяржавы, так і грамадзтва. Што да выкананьня, то і сапраўды часам робіцца ня так, як напісана ў праграме і статуце.

Мне падаецца, што ролік гэты выклікаў не тую, калі можна так сказаць, рэакцыю. Я бы яе назвала — рэакцыю мінулага дня. Я маю на ўвазе, што наша краіна паціху кіруецца ў бок дэмакратычнага ўладкаваньня жыцьця, але апазыцыйная частка грамадзтва гэтага не заўважае і працягвае сябе паводзіць так, як трэба было паводзіць сябе ў таталітарным грамадзтве.

Уся ўвага грамадзтва зьвернутая не на тое, што адказныя службоўцы дзяржаўнай установы прымушаюць маладых людзей уступаць у грамадзкую арганізацыю, а на тое, якая гэтая арганізацыя дрэнная. У статуце БРСМ пазначана, што падлеткам 14-16 гадоў для ўступленьня ў БРСМ патрэбны пісьмовы дазвол з боку бацькоў. І тут пытаньне — ці існуюць гэтыя пісьмовыя дазволы? Міністэрства юстыцыі павіннае (калі будзе зварот з боку бацькоў) праверыць іх існаваньне і калі іх няма, то гэта не проста пытаньне парушэньня статуту грамадзкай арганізацыі, але і парушэньне правоў дзіцяці — адпаведную Канвэцыю ААН Беларусь падпісала яшчэ ў 1990 годзе. У нас робіцца маніторынг выкананьня гэтай Канвэнцыі і дзяржаве давядзецца адказваць на міжнародным узроўні, калі парушэньні будуць выяўленыя.

Але БРСМ існуе ня толькі таму, што гэтага хоча дзяржава. Калі бацькі даюць гэтую згоду, значыць, і яны падтрымліваюць існаваньне гэтай арганізацыі. І мы павінныя ўлічваць інтарэсы таго насельніцтва, якое маем, а не таго, якое нам бы хацелася мець.

Дракахруст: Ганна сказала, што калі б дзяцей не заганялі ў БРСМ, калі гэта не была дзяржаўная структура, то было б лепш. Туды, наколькі я разумею, пераважна і не заганяюць, а завабліваюць. Але ў любым выпадку, паводле Ганны, калі б гэтай структуры не было, то моладзь, падлеткі, самі б арганізаваліся і гарэлку б не пілі. Вы згодная?

Процька: Згодная з тым, што чым больш арганізацыяў, тым лепш. Але на самой справе нашая дзяржава не дае зарэгістраваць ніякую арганізацыю. Мы ў нашым пасёлку Забалацьце ў Смалявіцкім раёне спрабавалі зарэгістраваць спартовы клюб. У нас нават чэмпіён сьвету ёсьць у арганізацыі. Мы амаль год змагаліся за рэгістрацыю. Гэта ня так лёгка.

Дракахруст: Мне здаецца, што ўласна палітычны складнік у дзейнасьці БРСМ — меншы, чым у быў у савецкім камсамоле, і чым ёсьць у пракрамлёўскіх рухах у Расеі. У Расеі гэтыя арганізацыі ад пачатку ствараліся з мэтай змаганьня з рэвалюцыйнай, апазыцыйнай «заразай». Яны спрабуюць змагацца з апазыцыяй, у моладзевым лягеры на Селігеры яны трэніраваліся ў кіданьні дротыкаў у партрэты лідэраў апазыцыі. У Беларусі БРСМ змагаецца з апазыцыяй? Дзе, калі? І калі кажуць, што зь іх робяць ляяльных людзей — а як? Тым што дыскатэкі для іх робяць? І гэтым выхоўваюць у іх ляяльнасьць да Лукашэнкі?

Фядута: Я знаёмы з многімі функцыянэрамі БРСМ (яшчэ нават з функцыянэрамі яго папярэдніка -БПСМ), якія працавалі на ўзроўні гарадоў і раёнаў. Гэта неабавязкова ляяльныя людзі. Многія зь іх бачаць у моладзевай арганізацыі мэханізм кар’еры. Нярэдка гэтыя функцыянэры — сваякі кіраўнікоў «дарослых» дзяржаўных структураў — рай- і гарвыканкамаў. Яны і пайшлі ў БРСМ — за сваімі сваякамі, так бы мовіць.

Цяперашняя роля БРСМ — гэта ня толькі фармаваньне ляяльнасьці. Бацькі, якія даюць згоду, каб іх дзеці ўступілі ў БРСМ — яны часта самі ня надта ляяльныя. Яны часта думаюць, што, магчыма, так будзе прасьцей, магчыма, дадуць дзіцяці месца ў студэнцкім інтэрнаце, магчыма, будзе прасьцей зрабіць карʼеру. Ну дык і хай ідуць.

Ну а самі дзеці — яны наагул не ўяўляюць сабе, што гэта такое. У іх БРСМ ніяк не асацыюецца з Лукашэнкам. Калі я працаваў у школе і быў клясным кіраўніком (гэта быў час перабудовы), то ня ўсе у маёй класе былі камсамольцамі. Але іх ніхто туды і не заганяў.

Магу сказаць, што калі ў настаўніка ёсьць сапраўдны аўтарытэт і ён скажа, што з яго ці яе погляду гэта слушна, частка клясы пойдзе за гэтым настаўнікам. Так было ў маім выпадку. Я думаю, што калі б Ганна Севярынец сказала сваім вучням, што варта ўсім пайсьці ў БРСМ, маўляў, давайце зробім зь яго сапраўды дэмакратычную арганізацыю, думаю, што яе паслухалі б хутчэй, чым каго іншага.

Справа не ў ляяльнасьці. Для настаўніка гэта форма арганізацыі самакіраваньня. Але калі дзеці сапраўды скарыстаюць БРСМ для самаарганізацыі, вось тады пэўныя праблемы ўзьнікнуць і ў настаўнікаў, і ў тых, хто ляяльны да Лукашэнкі.

Узарваць сыстэму знутры

Дракахруст: У савецкія часы некаторыя людзі разважалі — зраблю камсамольскую, партыйную карʼеру, угрызуся ў гэтую сыстэму і зьмяню яе ці нават узарву. Я асабіста ведаў некалькі такіх людзей. У 30-х гадах тэорыю такой дзейнасьці апазыцыі ў СССР разьвіваў Леў Троцкі. Гэтая тэорыя назвалася энтрызм (ад францускага entre — уступаць, уваходзіць). Паводле Троцкага апазыцыі трэба было ўступаць у камсамол, у ВКПб, каб у пэрспэктыве зрынуць сталінскі рэжым.

Ці магчыма такім чынам выкарыстаць зараз БРСМ? Вось частка публікі зараз ускладае спадзяваньні хто на Макея, хто на Румаса. Яны ж не з апазыцыі прыйшлі ўва ўладу. Ну і цікава параўнаць лідэраў пераходу ад камунізму па абодва берага Бугу. Па заходні бок — дысідэнты: Гавэл, Валэнса, Жэлеў. Па ўсходні — партыйныя сакратары: Краўчук, Ельцын, Бразаўскас, Сьнегур. Дык можа БРСМ можа быць і шляхам да пераменаў?

Тацьцяна Процька

​Процька: У сучасным грамадзтве кожны чалавек сам выбірае шлях, які дапаможа яму выкарыстаць яго здольнасьці для дасягненьня яго жыцьцёвай мэты. На мой погляд, шлях да пераменаў — любыя формы грамадзкай актыўнасьці. Калі якая адзінка, хоць геніяльная, і пападзе ў кіраўніцтва, нават краіны — ніякіх пераменаў не будзе. Асобны ўмоўны «Макей» можа нешта зрабіць толькі тады, калі ёсьць публічная падтрымка з боку арганізаванага грамадзтва — не на кухні, як у нас было заўжды, а з боку ўплывовых аб’яднаньняў, прадпрыемстваў, прафсаюзаў.

Таму і няма ў нас пераменаў, што няма ўплывовых аб’яднаньняў, няма падтрымкі з боку іх шараговых чальцоў. Калі ў БРСМ будзе пераважная колькасьць людзей сумленных і актыўных, то гэта добры шлях, каб нашае грамадзтва пайшло да дэмакратыі.

Таму я ня супраць таго, каб сумленная моладзь ішла ў БРСМ. У нас некаторыя гавораць, што сумленныя людзі не павінныя ісьці ў гэтую ўладу. Ну і які вынік? Аддалі ўладу несумленным людзям. І зараз абураемся, што шмат несумленных людзей ва ўладзе — і хабар бяруць, і іншыя нягодныя рэчы робяць.

А што да дзяцей, то што ім прапаноўваць? Атрымліваецца, што калі не ісьці ў БРСМ, то адзінае выйсьце — зьяжджаць.

Дракахруст: Некаторыя і ў савецкія часы казалі, і зараз кажуць — мы пойдзем у сыстэму і мы яе зьменім. Магчыма, і пашанцуе. А магчыма, што не вы памяняеце сыстэму, а яна — вас. Яна вас «абгаблюе», вам давядзецца здраджваць, ісьці на маральныя кампрамісы. І ў рэшце рэшт вас сыстэма ператворыць у свой вінцік, незалежна ад таго, што вы думалі тады, калі туды ішлі. Як трэба вырашаць гэтую дылему?

Севярынец: Я чалавек, які працуе ў дзяржаўнай сыстэме, прычым у адной з самых жорсткіх яе падсыстэмах — у адукацыі. Я не скажу, што ў мяне былі мэты ўзрываць гэтую сыстэму ці нават зьмяняць знутры. Калі ты ўбудоўваесься ў сыстэму, калі ты ў ёй працуеш, ты ня можаш не мяняцца. Для мяне шлях да пераменаў праз БРСМ, праз убудоўваньне ў сыстэму, падаецца надзвычай складаным. Мне падаецца, што ёсьць шляхі прасьцейшыя. Але ў кожнага ёсьць права выбіраць меру складанасьці ўласнага шляху. Магчыма, можна і так.

​Дракахруст: Аляксандар, а якое вашае рашэньне гэтай дылемы? Магчыма, і заднім лікам, магчыма, і цяперашнім. Што б вы сказалі маладому хлопцу ці дзяўчыне, якія мяркуюць — я пайду ў БРСМ і стану беларускім Квасьнеўскім? Той таксама пачынаў з камсамолу, потым быў міністрам, за знакамітым «круглым сталом» 1989 году ён сядзеў па адзін бок не з Валэнсам, Міхнікам і Куранем, а з Ярузэльскім і Кішчакам. Але менавіта Квасьнеўскі прывёў Польшчу ў Эўразьвяз і ў NATO. Дык вось калі нейкі беларускі маладзён захоча праз БРСМ стаць Квасьнеўскім — гэта рэальна?

Фядута: Не, нерэальна. Квасьнеўскі апынуўся на чале камуністычнай моладзевай арганізацыі ў той момант, калі можна было чакаць пераменаў і трэба было працаваць на іх. Менавіта таму ён спачатку ўзначаліў «лявіцу», а потым стаў і прэзыдэнтам. Добра, што ён прайшоў гэтую апаратную школу. Але не было б пераменаў, не было б «Салідарнасьці», не было б Валэнсы, той жа самым Квасьнеўскім у лепшым выпадку стаў бы проста разумным камуністычным функцыянэрам. Ён бы ня стаў тым, кім стаў у 1968 годзе ў Чэхаславаччыне Аляксандар Дубчак.

Магчыма, калі б я стаў першым сакратаром ЛКСМБ ня ў дзень распаду СССР, а ў нейкім 1984-1985 годзе, магчыма я б і падтрымліваў Гарбачова, але б зьмены мяне не цікавілі. Я ведаю шмат вельмі разумных камсамольскіх функцыянэраў таго часу, якія ўспрынялі гарбачоўскую перабудову як пагрозу іх уласнай будучыні, іх сьвет, які яны будавалі.

І дзякуй Богу, што я трапіў туды тады, калі ўсё ўжо захісталася і фактычна развалілася. Я стаў тым, хто я зараз ёсьць, не дзякуючы камсамолу, а дзякуючы перабудове.

Гюнтэр Грас, камсамол і БРСМ

Дракахруст: Перад тым, як задаць наступнае пытаньне, я хачу прыгадаць выпадак, які адбыўся 12 гадоў таму ў Нямеччыне. Знакаміты пісьменьнік Гюнтэр Грас прызнаўся, што ў юнацтве служыў у СС. І гэта выклікала ў Нямеччыне сапраўдную буру, скандал, палкую дыскусію. Многія бэсьцілі Граса, абвінавачвалі, казалі, што расчараваліся ў ім з-за гэтай старонкі яго біяграфіі. Але Грас трапіў у СС юнаком, падлеткам фактычна, яму было 17 гадоў. Ён трапіў у так званую Вафэн СС, гэта значыць, у баявыя часткі, ён быў салдатам, а не катам. Габрэяў, партызанаў ён не забіваў хаця б таму, што вайна тады ўжо ішла на тэрыторыі Нямеччыны. Але — СС. Не скажу, што ўсё яго праклялі. Але прынамсі бурнае абмеркаваньне яго прызнаньне спарадзіла.

У мяне больш шырокае пытаньне — ці існуе адказнасьць чалавека за сяброўства ў арганізацыі, якая была апірышчам нялюдзкай сыстэмы? Ну а калі ён ці яна самі нічога такога нялюдзкага не рабілі, нават імкнуліся скарыстаць тую арганізацыю дзеля паляпшэньня жыцьця людзей. Дык у чым адказнасьць? Ці ўсё ж ёсьць адказнасьць?

Аляксандар Фядута

​Фядута: Адказнасьць ёсьць заўжды. Але чалавек адказны толькі за ўласныя ўчынкі. Калектыўная адказнасьць — гэта міт, якім, на мой погляд, ня трэба карыстацца. Нават калі чалавек падымае руку, каб за нешта прагаласаваць, ён робіць уласны выбар, уласны ўчынак.

Таму, скажам, ня нёс адказнасьць за ўсё СС хлопец, які тады ня ўсё разумеў і зь якога вырас сусьветна вядомы, адзін з лепшых антываенных пісьменьнікаў ХХ стагодзьдзя. Ня быў Грас адказны за СС.

У інтэрнэце было шмат напісана з нагоды 29 кастрычніка, маўляў, адны сьвяткуюць стагодзьдзе камсамолу, а іншыя — у Курапатах ладзяць «ноч расстраляных паэтаў».

Я быў у гэты дзень у Курапатах. І ня толькі таму, што мяне не запрасілі на сьвяткаваньне стагодзьдзя камсамолу. У Курапатах ляжыць мой папярэднік на пасадзе першага сакратара ЦК ЛКСМБ — Платон Галавач, выдатны беларускі пісьменьнік, якога расстралялі менавіта ў гэтую ноч ў 1937 годзе. З даваенных першых сакратароў ЦК камсамолу Беларусі ня быў расстраляны толькі адзін — Александар Аўгустайціс, і тое толькі таму, што яго пасадзілі.

Таму казаць, што ўсе аднолькава вінаватыя, аднолькава адказныя — у чым вінаватыя, за што адказныя? Калектыўная адказнасьць — гэта тое, што вельмі добра выкарыстоўваць, калі ты ідзеш да ўлады і здаецца, што вось яна, на адлегласьці працягнутай рукі. Але потым высьвятляецца, што і ты мусіш адказваць за ўласныя ўчынкі. Я хачу і гатовы адказваць за тое, што рабіў я, а не за тое, што рабілі да мяне і да мяне. І так думае кожны.

Дракахруст: Ганна, сапраўды кожны? А вы так думаеце? Вось той жа Грас — асабіста ніякіх злачынстваў не рабіў, наколькі вядома. Але нямецкая грамадзкая думка тым ня менш яго асуджала, калі ён прызнаўся, што быў у СС. А беларуская? Тыя людзі, якія былі ў камсамоле, насілі ў кішэні квіток з профілем Леніна — яны адказныя?

Севярынец: Я таксама была ў камсамоле і таксама мела гэты квіток. І я не скажу, што гэта было для мяне прадметам асабістай рэфлексіі. Таму што гэта найперш адказнасьць перад сабой. Крымінальнай адказнасьці за ўдзел у такіх арганізацыях я б не хацела і думаю, што гэта было б няправільна, калі б была за гэта адказнасьць перад дзяржавай, перад нейкай будучай дзяржавай.

Але ёсьць такі тонкі момант. Мне падабаецца, хаця і з пэўнымі агаворкамі, што ў сучасным сьвеце існуе адказнасьць перад грамадзтвам. Яна, праўда, крыху пачварна выглядае ў сьвеце сацыяльных сетак, яна заўсёды ўтрымлівае эмацыйны перахлёст, яна заўсёды траўматычная для чалавека. Але, прымаючы нейкія рашэньне, робячы нейкія дзеяньні, мы павінныя памятаць, што адказныя не толькі перад сабой, але і перад людзьмі навокал. Таму напэўна такія скандалы — шкада тых людзей, якіх яны траўмуюць, але добра, што такі мэханізм існуе.

Процька: Адказнасьць заўсёды існуе, але ў розных формах. Ёсьць юрыдычная адказнасьць, ёсьць маральная, ёсьць адказнасьць перад дзяржавай, перад грамадзтвам, перад сваёй сям’ей, і зразумела — перад Богам і перад сабой. Толькі мы не заўсёды будзем ведаць — як гэтая адказнасьць спраўджваецца. Калі чалавек сьвядома ўступае у злачынную арганізацыю, ён будзе пакараны і юрыдычна, і маральна. Але для адказнасьці павінная быць, так бы мовіць, сыстэма адліку. Павінна быць вызначанае дабро і зло.

У выпадку з БРСМ я не ведаю, дзе б было пазначана, што гэта злачынная арганізацыя. Беларускія навукоўцы — ці маўчаць, ці хваляць. Колькі дысэртацый было абаронена пра гераічныя старонкі дзейнасьці ЛКСМБ. Як вызначыць, як даведацца, што БРСМ — арганізацыя злачынная? І галоўнае — з чаго злачынная? З таго, што падтрымлівае злачынную ўладу? Дык гэтая ўлада дае крэдыты, дапамагае працаўладкавацца, дазваляе маладым маці сядзець з дзецьмі да трох гадоў і іншае.

І ніхто афіцыйна не прызнаў нават савецкую ўладу, што была ў БССР, злачыннай. Так што беларуская моладзь, якая ўступае сёньня ў БРСМ, уступае не ў злачынную арганізацыю. Пераважная большасьць людзей сталага веку ў Беларусі былі чальцамі камсамолу. Яны нічога зладзейскага там не рабілі. Некаторыя імкнуліся палепшыць жыцьцё праз гэты мэханізм. І тое, што яны — сумленныя людзі — былі ў ЛКСМБ, паспрыяла развалу ўсей савецкай сыстэмы — калі іх стала там большасьць. Я ў гэтым упэўненая. Не было б іх, мелі б мы яшчэ не адзін 1937 год.

Што думаюць менчукі пра камсамол і яго пераемніка БРСМ?

Масавыя арганізацыі — спакуса савецкай таталітарнай сыстэмы, але і іх зьнішчальнік. І паўтаруся — сумленныя людзі павінны імкнуцца ва ўладу. Так, сёньня можа доўга там і не пратрымаесься. Але за той час, што пратрымаесься, можна нешта зрабіць, нешта зварухнуць, але палепшыць. І калі такіх людзей будзе шмат, калі грамадзкая думка будзе арыентаваная на ўдзел ва ўладзе, то сытуацыя ў краіне будзе зьмяняцца да лепшага.