«​Менскі дыялёг»​ як працяг сьвяткаваньня стагодзьдзя БНР?

Якіх мэтаў дасягнуў гэты міжнародны форум? Ці стаў ён працягам дыялёгу ўлады з грамадзтвам? Ці варта Захаду верыць Лукашэнку?

Па гэтых пытаньнях у Праскім акцэнце спрачаюцца кіраўнік варшаўскага Цэнтру палітычнага аналізу і прагнозаў Павал Вусаў, аглядальнік Радыё Свабода Валер Карбалевіч і галоўны рэдактар інтэрнэт-выданьня «Наше мнение» Валерыя Касьцюгова. Вядзе перадачу Юры Дракахруст

​Дракахруст: У Беларусі на гэтым тыдні прайшоў форум «Менскі дыялёг». У ім узялі удзел больш за 300 экспэртаў, дасьледчыкаў, урадоўцаў з розных краінаў. На форуме, у прыватнасьці, выступілі прэзыдэнт Беларусі Аляксандар Лукашэнка і міністар замежных справаў Уладзімер Макей.

Валер, вы былі запрошаны на гэтае мерапрыемства. На ваш погляд, якіх мэтаў гэты форум дасягнуў, якіх не? Як там наконт Хельсінкі-2, не за гарамі ўжо?

Валер Карбалевіч

Карбалевіч: Я ўдзельнічаў у форуме ад пачатку да канца.

Трэба падзяляць мэты самога форуму і яго арганізатараў. Любая канфэрэнцыя такога кшталту ня мае наўпроставых вынікаў, якія можна «памацаць рукамі». Гэта — абмен думкамі, вынік калі і будзе, то апасродкаваны, праз пэўны час.

Арганізатары, каманда Яўгена Прэйгермана, падвысілі свой рэйтынг, яна была ў цэнтры ўвагі ўсёй краіны. І яны сваіх вынікаў дасягнулі. Калі казаць пра мэту беларускіх уладаў палепшыць свой імідж у вачах Захаду, заходняй экспэртнай супольнасьці — можна сказаць, што часткова гэтая мэта была дасягнутая.

Але я мяркую, што ўлады разьлічвалі на большае. Для значнай часткі ўдзельнікаў выступ Аляксандра Лукашэнкі стаў расчараваньнем. Дыпляматы чакалі разгорнутай праграмы рэалізацыі праекту «Хельсінкі-2», Беларусі, як донару бясьпекі. Але выступ зьвёўся да таго, што давайце жыць дружна і што вайна — гэта дрэнна.

Дракахруст: Павал, напярэдадні форуму вы вельмі крытычна выказваліся пра гэтае мерапрыемства? Яго хада і вынікі пацьвердзілі вашыя перасьцярогі?

​Вусаў: Гэты форум быў дадатковай дэкарацыяй у межах лініі МЗС і рэжым у цэлым. Мэта была — зрабіць вобраз беларускай рэчаіснасьці больш прывабным, затушаваць рэальную сытуацыю.

За падобнымі мерапрыемствамі не стаяць ніякія сурʼёзныя намеры і памкненьні адкрыцца Захаду і палепшыць унутрыпалітычную сытуацыю. Стварыць такую дэкарацыю было і мэтай тых аналітыкаў, якія актыўна супрацоўнічаюць з МЗС.

А дэкляраваныя мэты былі проста недасягальныя. Аўтарытарная краіна, якая грэбуе міжнародным правам і нават сваю Канстытуцыю, ня можа быць донарам бясьпекі ні ў рэгіёне, ні ў сьвеце. Гэты форум — дэкаратыўная бурбалка бязь зьместу.

Валерыя Касьцюгова.

​Касьцюгова: На мой погляд, Валер часткова мае рацыю, што беларускі палітыкум спадзяваўся, што першае ж мерапрыемства такога кшталту прывядзе да стварэньня «дарожнай карты» бясьпекі. Калі гэты форум стане сталым інстытутам, яго задача можа быць у тым, каб даць тым, хто рэальна ўплывае на сытуацыю ў рэгіёне, размаўляць паміж сабой.

Галоўным удзельнікам канфлікту ў рэгіёне — Расеі і Ўкраіне — зараз амаль няма дзе размаўляць на экспэртным узроўні. Хаця да вырашэньня гэтага гарачага канфлікту далёка, яго вырашэньне патрабуе і інтэнсіўнага экспэртнага дыялёгу. Таму я лічу і форум, і шырокае прадстаўніцтва на ім — важкі крок беларускіх уладаў. Была відавочная зацікаўленасьць і расейскіх і эўрапейскіх экспэртаў у працягу размовы на гэтыя вострыя тэмы.

Хацела б падзяліцца двума цікавымі назіраньнямі. У залі не апладзіравалі толькі расейцам. І гэта дзіўна, паколькі прапорцыя ўдзельнікаў была прыкладна такая: 50% — ЭЗ + ЗША + Расея + Кітай і іншыя замежныя краіны, 25% — беларускія незалежныя экспэрты, 25% — з нашага МЗС, унівэрсытэтаў і дзяржаўных дасьледных цэнтраў. І кожны выступ расейца павісаў у цішыні, пры тым, што ўсім астатнім дакладчыкам апладзіравалі, незалежна ад якасьці выступаў.

І другі эпізод — мая гутарка пасьля панэлі па Данбасе з украінскімі і эўрапейскімі ўдзельнікамі. Яны кажуць: «О, мы адвыклі ўжо ад такой манеры вядзеньня дыскусіі, такіх крыкаў» (а там і праўда крык стаяў). Я: «Няўжо на вашых канфэрэнцыях па бясьпецы расейцы паводзяць сябе больш ветліва?». Адказ: «Разумееце, яны да нас ня езьдзяць».

«​Менскі дыялёг» ​як працяг сьвяткаваньня стагодзьдзя БНР?

Дракахруст: Ці стаў «Менскі дыялёг» працягам лініі на дыялёг з грамадзтвам, у пэўным сэнсе наступным крокам пасьля мітынгу-канцэрту на стагодзьдзе БНР? Ці працягам лініі на імітацыю сапраўднага дыялёгу?

Касьцюгова: «Менскі дыялёг» наагул ніяк не зьвязаны з дыялёгам з грамадзянскай супольнасьцю. Лукашэнка крыху сьмешна заклікаў экспэртаў паўплываць на палітыкаў у сваіх краінах, каб яны больш актыўна займаліся справай міру і прадухіленьня вайны. Але сам ён не зьбіраецца ні да каго прыслухоўвацца. І ўся яго палітыка будуецца на ігнараваньні грамадзянскай супольнасьці.

Вусаў: Я цалка згодны з Валерыяй. Гэта чыстыя дэкарацыі на міжнароднай арэне. Летась у Менску адбылося пасяджэньне Парлямэнцкай асамблеі АБСЭ. Гэта была больш значная падзея, чым «Менскі форум», і палітычна і геапалітычна.

Дазвол канцэрту на 25 сакавіка быў дадзены ў межах умоўнай лібэралізацыі. Але тады ж адбыліся і рэпрэсіі адносна больш радыкальнай часткі апазыцыі. І таксама мы мелі мясцовыя выбары. І вядома, як яны адбыліся. Нават унутраны дыялёг магчымы толькі на ўмовах уладаў, без парытэту, без увагі да меркаваньня апанэнтаў.

Што да зьнешнепалітычнай арэны, то Менск проста шантажуе Брусэль і Вашынгтон. Менск патрабуе ад Захаду прыняць тую сыстэму, якая ёсьць у краіне, маўляў, калі вы ня будзеце нас прымаць такімі, якія мы ёсьць, сюды прыйдзе Расея.

Але летась Беларусь правяла вучэньні «Захад-2017» разам з той краінай, якая дэстабілізуе сытуацыю ў рэгіёне. Тут ёсьць выключна жаданьне атрымаць сродкі ад Захаду, не праводзячы ніякай сапраўднай лібэралізацыі.

"Галубы" і "ястрабы" на фоне "Менскага дыялёгу"

Дракахруст: Які «Менскі дыялёг» будзе мець вынік адносна ўнутрысыстэмнага спаборніцтва паміж умоўнымі «галубамі» і ўмоўнымі «ястрабамі»? Многія зьвярнулі ўвагу на рэпліку міністра Макея наконт неадэкватнай рэакцыі МУС на вясёлкавы сьцяг на брытанскай амбасадзе. Ці гэта ня мае значэньня? Ці і ніякага спаборніцтва няма, а яно існуе адно ў галовах журналістаў не без дапамогі МЗС?

Вусаў: Безумоўна, няма ніякіх ні «галубоў», ні «ястрабаў». Ёсьць канкрэтныя мэты, якія ставяцца перад МЗС і перад МУС. МЗС мусіць прадаваць прывабны вобраз «аўтарытарызму з чалавечым тварам», а МУС забясьпечваць унутраную стабільнасьць сыстэмы якімі заўгодна спосабамі. Тое, што падначаленыя Шуневіча нешта сказалі пра вясёлкавы сьцяг — гэта нішто ў параўнаньні з яго красаваньнем на парадзе ў форме НКВД.

А што да канцэрту на 25 сакавіка, то варта прыгадаць, як падчас парлямэнцкіх выбараў 2016 году Алесь Лагвінец зладзіў на сваёй акрузе канцэрт Лявона Вольскага. І нехта ўспрымаў гэта як праяву лібэралізацыі. А неўзабаве на «антыдармаедзкіх» пратэстах Лагвінца схапілі, кінулі ў аўтазак і зьбілі там. І так будзе да таго часу, пакуль у краіне бу дзе панаваць аўтарытарны пэрсаналісцкі рэжым.

Касьцюгова: Павал і Валер кажуць дзіўныя рэчы. У іх разуменьні — які інтарэс афіцыйнага Менску паляпшаць стасункі з Захадам, які ім здаецца няшчырым? Беларусь зацікаўленая ў тым, каб не разрастаўся канфлікт каля яе паўднёвай мяжы. Мне здаецца, што лякалізацыя, нэўтралізацыя гэтага канфлікту — гэта галоўная мэта.

Карбалевіч: Я сказаў, што Беларусь з дапамогай такіх форумаў хоча палепшыць свой імідж. І дзеля гэтага вылучае розныя канцэпты: Беларусь — міратворца, Беларусь — донар бясьпекі, Менск — Хельсінкі-2 і г. д. Асноўная частка такіх канцэптаў утапічная. Але зь іх дапамогай Менску удаецца весьці працэс нармалізацыі адносінаў з Захадам.

Вусаў: Захад верыць у тую міфалёгію, якая ўвесь час прасоўваецца і ў Эўропе і ў ЗША. Першы міф — гэта тое, што Лукашэнка баіцца Пуціна і таму шукае выхаду на іншыя палітычныя рынкі і варта яму дапамагчы. І другі міф — што Захад шляхам дыялёгу адарваць Беларусь ад Расеі.На гэтых двух міфах даволі актыўна і эфэктыўна гуляе беларуская дыпляматыя. У беларускага кіраўніцтва няма волі, каб пераарыентавацца на Захад. І сэнс усёй гульні з боку Менску — атрыманьне эканамічных дывідэндаў.

Як чыноўнікі, дыпляматы і экспэрты слухалі Лукашэнку на «Менскім дыялёгу». Фотарэпартаж Свабоды

​Карбалевіч: Перад Менскам і не стаіць задача пераарыентавацца на Захад. Задача стаіць трохі адсунуцца, дыстанцыявацца ад Расеі і праводзіць палітыку балянсаваньня. І гэта ў прынцыпе атрымоўваецца. І ўдзельнікі форуму пра гэта і казалі, што ў той сытуацыі, у якой апынулася Беларусь, яна ў прынцыпе правільна дзейнічае.

Касьцюгова: У беларускай улады ёсьць страх не перад Расеяй, а перад разрастаньнем канфлікту ілі выпадковасьцямі падчас гэтага канфлікту.

Вусаў: Менску трэба ад Захаду толькі грошы. Калі б Лукашэнка быў зацікаўлены ў тым, каб дыстанцыявацца ад Расеі, ён не гуляў бы ў гульню Эўразійскага саюзу.

Касьцюгова: А чым нам расейскія грошы кепскія сталі? Навошта спатрэбіліся заходнія?

Вусаў: Паўтараецца сытуацыя 2008-2010 гадоў. Лукашэнка тады выкарыстаў канфлікт у Грузіі, каб атрымаць грошы ад МВФ. А Расеі ён прадае іншую рыторыку. Ён ёй прадаў «Захад-2017». Хаця Расея яго нават і не спытала. Як можна не пашыраць канфлікт, калі Беларусь уваходзіць ува ўсе інтэграцыйныя працэсы з краінай-агрэсарам?

Касьцюгова: Павал лічыць, што калі б мы выйшлі з АДКБ і ЭАЭС, то вайсковая напружанасьць у рэгіёне рэзка скарацілася б. Што няпраўда.

Вусаў: Але гэта была б дэманстрацыя волі Беларусі дыстанцыявацца ад Расеі.

Касьцюгова: Павал аднекуль чуе, што Беларусь імкнецца дыстанцыявацца ад Расеі. Я чую, што Беларусь увесь час кажа, што мы з Расеяй у саюзе і зьбіраемся ў ім заставацца. Але хочам разьвіваць стасункі з Захадам і вельмі зацікаўленыя ў зьмяншэньні ваеннага напружаньня ў рэгіёну. Мы з Паўлам па-рознаму чуем беларускую ўладу.