«Не старэйшая за 40, ня больш за 48-ы памер». Кулакова, Кустава і Саламаціна пра дыскрымінацыю паводле ўзросту і зьнешнасьці

Нагодай для размовы стала справа расейскіх бортправадніц, якія судзяцца з «Аэрафлотам», бо лічаць, што прафэсіяналізм не залежыць ад памеру і ўзросту і патрабуюць спыніць дыскрымінацыю супрацоўніц у кампаніі, якая патрабуе, каб памер іх адзеньня быў ня большы за 48-ы.

«Ёсьць справа Сьвятланы Мядзьведзевай, якая судзіцца з Расеяй з 2012 году»

Ганна Соўсь: Напачатку крыху перадгісторыі. Усе бортправадніцы расейскага «Аэрафлоту», якім за 40 гадоў і якія носяць большы за 48-ы памер, пасьля так званага «кантрольнага ўзважваньня» і фатаграфаваньня ў розных ракурсах, праведзенага ў авіякампаніі, неўзабаве былі пераведзеныя толькі на мясцовыя рэйсы. Усяго «пад санкцыі» трапілі 480 бортправадніцаў, жартам самі сябе яны называюць «групай СТС» — «старыя, тоўстыя, страшныя».

Пазбавіўшыся палётаў за мяжу і зьніжэньня «асабістага ўкладу» з прычыны памеру адзеньня, яны адразу страцілі ў заробку. За мяжу сталі лётаць у асноўным маладыя і стройныя бортправадніцы. Расейскія бортправадніцы спрабуюць аспрэчыць у судах гэтую дыскрымінацыю, а пэтыцыя пасажыраў у падтрымку бортправадніц ужо шырока разышлася ў сацсетках. Ірына, Валярына і Ганна, якая ваша пазыцыя.

​Ірына Саламаціна: Гэтыя новыя правілы «Аэрафлот» увёў у чэрвені 2016 году. Ён абвясьціў, што мяняюцца правілы для бортправадніц на міжнародных рэйсах, і што памер адзеньня павінен быць ня большы за 46-48-ы. Да гэтага за мяжу маглі лятаць бортправадніцы і іншага памеру, і іншага ўзросту. Некалькі бортправадніц падалі ў суд грамадзянскі пазовы, і на жаль, суд Масквы не прызнаў парушэньняў у дзеяньнях «Аэрафлоту». Тым ня менш гэта вельмі моцны прэцэдэнт, бо да гэтага такіх пазоваў не было, і «Аэрафлот» неаднаразова заяўляў пра тое, што кадравая палітыка гэтага агенцтва гендэрна адчувальная.

Гэты прыклад паказвае, што ёсьць нейкія дэклярацыі, якія не выконваюцца нават на ўзроўні судовай сыстэмы. Ніхто ня ведае, як непасрэдна з гэтай дыскрымінацыяй працаваць. Але гэта ня першая ластаўка, ёсьць справа Сьвятланы Мядзьведзевай, якая судзіцца з Расеяй з 2012 году. У 2016 годзе Міжнародны суд задаволіў яе скаргу, якую разгледзеў камітэт па ліквідацыі дыскрымінацыі ўсіх форм у дачыненьні жанчын. Камітэт рэкамэндаваў скасаваць забарону на спэцыяльнасьць «рулявы-матарыст» для жанчын у Расеі. Гэта зьяўляецца адметным выпадкам, Сьвятлана працягвае і надалей судзіцца. Мне падаецца, што гэта толькі першыя крокі. Калі Сьвятлана судзіцца з усёй сыстэмай з 2012 году, і ў 2016 годзе зьявіліся станоўчыя вынікі, мне здаецца, што справа стуардэс — гэта толькі першы крок.

Ганна Соўсь: Ці былі падобныя выпадкі ў Беларусі?

Ірына Саламаціна: У Беларусі не было пазоваў, зьвязаных з дыскрымінацыяй, напрыклад у справе карʼернага росту, тым ня менш былі цікавыя справы, калі жанчыны ў цэхах даведваліся, што ім плацяць менш, чым мужчынам, быў пададзены калектыўны пазоў ад прафсаюзаў, і працадаўца гэты пазоў задаволіў. Гэта крыху іншая спэцыфіка, бо зьвязана больш з прыватнай прадпрымальніцкай дзейнасьцю, а справа Мядзьведзевай, і справа стуардэс тычыцца больш буйнога бізнэсу, таму што «Аэрафлот» зьяўляецца манапалістам у Расеі па авіяперавозках. Гэта крыху іншы ўзровень.

«48-ы — самы распаўсюджаны, і абсалютна не вялікі памер»

Ганна Соўсь: У Беларусі манапаліст — «Белавія». Мне даводзілася часта лётаць самалётамі гэтай авіякампаніі, на маё ўражаньне, там бортправадніцы і бортправаднікі — розных узростаў і памераў. І крытэр усё ж — прафэсіяналізм. Ганна, якая ваша пазыцыя наконт пазову супраць «Аэрафлоту»?

​Ганна Кулакова: Для мяне гэта вельмі абуральна і не зразумела. Як чалавек, які імкнецца стварыць і пашырыць сваю кампанію, я разумею, што галоўнае, ува што трэба ўкладаць, гэта ў якасьць сэрвісу. Наколькі я ведаю, да «Аэрафлоту» ёсьць шмат пытаньняў адносна сэрвісу. Як чалавек-аэрафоб, які лётае, але баіцца, калі я бачу стуардэсу жанчыну, больш сталую, чым 20-гадовая, то мне спакойней становіцца. Я разумею, што гэты чалавек — прафэсіянал сваёй справы.

Што тычыцца памераў вопраткі, як швейнік я скажу, што 48-ы — самы распаўсюджаны, і абсалютна не вялікі памер вопраткі. Калі мы кажам пра 56-58 памеры, калі ў чалавека сапраўды хваравітая паўната, то мы памятаем, што гэта ня проста чалавек, які нешта расказвае і разносіць напоі, але чалавек, які ў экстрэмальнай сытуацыі павінен, напрыклад, вокны выбіць і дапамагчы вылезьці з самалёту. Але абмежаваньне 48-м памерам — нейкае дзікунства.

«На вышыні жанчыны такіх прыемных чалавечых памераў больш заспакойваюць»

​Валярына Кукстава: За апошнія два месяцы я праляцела 15 самалётамі і бачыла абсалютна розных стуардэс і стуардаў, абсалютна розных памераў. Мне здаецца, што мы не закранулі наступны аспэкт. «Аэрафлот» — гэта расейская кампанія. Падаецца, ва ўсім цывілізаваным сьвеце, у іншых кампаніях такога пытаньня і не ўзьнікла, можа быць, на ўмовах рэкамэндацыі нейкага памеру, але ніяк ня больш. Калі б гэтыя жанчыны выварочвалі сваімі сьцёгнамі парэнчы ад сядушак, я думаю, яны б самі не захацелі працаваць там. Але калі за іх уступіліся людзі, калі яны маюць такі давер сярод іх кліентаў, то гэта вялікая памылка «Аэрафлоту». Пагаджуся з тэзаю, што на вышыні многія баяцца, і жанчыны такіх прыемных чалавечых памераў больш заспакойваюць людзей і дзяцей, мужчын і жанчын.

«На тэлебачаньні цэняць правілы, а любяць выключэньні»

Ганна Соўсь: Ці ёсьць увогуле прафэсіі і сфэры дзейнасьці, у якіх павінны быць пэўныя абмежаваньні паводле зьнешніх дадзеных і ўзросту? Напрыклад, на тэлебачаньні? Валярына, у свой час вы моцна скінулі вагу. Ці гэта было патрабаваньне працадаўцаў, альбо ваша ўнутранае адчуваньне неабходнасьці дасягнуць пэўнага стандарту для тэлебачаньня ці гэта было проста жаданьне зьмяніцца?

​Валярына Кустава: Мяне запрасілі на тэлебачаньне, калі я была ў сваіх цудоўных памерах. 54-ы — абсалютна здаровы памер. І скінуць вагу мне было проста цікава на той момант. Я займалася з трэнэрам і сама гэтую ідэю вырашыла рэалізаваць, прычым кіраўніцтва нават хвалявалася, ці не адабʼецца гэта на здароўі, ці не страчу я харызму праз пахудзеньне. Але ў выніку дазволілі. На тэлебачаньні, як і ва ўсіх прафэсійных сфэрах, цэняць правілы, а любяць выключэньні. Тут важней аўтарскі падыход і індывідуальнасьць, прафэсіяналізм. Гэта добры крытэр для ўсіх сфэраў. На нашым канале такіх патрабаваньняў няма.

Ганна Соўсь: З вашага пункту гледжаньні, ці могуць быць пэўныя абмежаваньні паводле ўзросту, зьнешняга выгляду для вядучага навіннага блёку, аналітычнай праграмы?

​Валярына Кустава: Спэцыфіка тэлебачаньня ў тым, што яно павялічвае, дадае пэўную колькасьць кіляграмаў, камусьці 2, камусьці 20. Пры пэўнай пастаноўцы сьвятла ты можаш выглядаць ці старэйшым, ці маладзейшым. Натуральна, ёсьць пажаданьні рэжысэра ня браць у экспэрты вельмі старых людзей, ці тых, што ня ўлезуць у крэсла. Што тычыцца мяне, я заўсёды паўстаю супраць гэтага, бо вельмі часта больш сталыя людзі — большыя прафэсіяналы, яны могуць сказаць тое, што ніхто апроч іх можа ня ведаць, таму іх варта выкарыстоўваць, калі яны самі гэтага хочуць, і заўсёды можна падагнаць правільнае крэсла. То бок ёсьць правілы, нейкія рэкамэндацыі, але калі чалавек — прафэсіянал, калі ягонае экспэртнае меркаваньне важнае, і ён мае аўтарскі падыход, то заўсёды робіцца выключэньне.

«Гэта была вельмі жартаўлівая авантура, Глеб быў задаволены, таму што колькасьць праглядаў была вялікая»

Ганна Соўсь: Ганна, у свой час вы здымаліся ў жартаўлівым рэклямным роліку аўтамыйні ад «Мова Нанова», мэта якога была паказаць, беларуская мова — мова модных, пасьпяховых і сучасных людзей.

І гэты ролік выклікаў шмат супярэчлівых водгукаў, і абвінавачаньняў, у тым ліку і тое, што «гэта зашораны традыцыйны дамастроеўскі дыскурс у абгортцы сэксуальнай рэвалюцыі». Ганна, якая вашая пазыцыя і як творчага чалавека, які працуе ў сфэры моды, і як бізнэс-вумэн, ці патрэбныя пэўныя вонкавыя і ўзроставыя стандарты ў гэтай ці іншых сфэрах? Што насамрэч спрыяе пасьпяховай рэкляме і продажам? Ці маюць быць пэўныя абмежаваньні?

Ганна Кулакова: Я мала ўяўляю сфэру, у якой нейкія вонкавыя атрыбуты маюць самае важнае значэньне. Прафэсіяналізм — гэта тое, пра што сапраўды трэба клапаціцца ў бізнэсе ў першую чаргу. Для бізнэсу галоўнае патрабаваньне — атрымаць прыбытак, і толькі з прафэсіяналамі ты можаш гэтага дасягнуць. Ці гэта будзе швачка-прафэсіяналка, ня важна колькі ёй гадоў, ці гэта будзе дзяўчына прадавачка, ня важна які ў яе памер і колькі ёй гадоў. Усе адэкватныя і разумныя людзі гэта зразумеюць.

Наконт роліка... Гэта была вельмі жартаўлівая авантура, і я думаю, што Глеб Лабадзенка менавіта гэта меў на ўвазе. Папракаць гэтага чалавека, зь якім я сябрую зь дзяцінства, у тым, што ён нейкую абʼектывізацыю ці сэксізм хацеў паказаць, напэўна было б няправільна. Мы гэта здымалі, каб усе астатнія пасьмяяліся, ня больш за тое. Я больш нэгатыву ад сваіх жа пачула пасьля гэтага роліку, але эфэкт быў дасягнуты. Глеб быў задаволены, таму што колькасьць праглядаў была вялікая.

Хацелі добрую справу зрабіць, папулярызаваць моўныя курсы, каб пра іх пачула як мага болей людзей. Што да крытыкі, асабіста мне не было няёмка ці крыўдна зьняцца ў такім прыкольным роліку зь невялікімі сэксуальным адценьнем. Я дастаткова ўпэўненая ў сабе. Калі жанчына ўсё пра сябе ведае, то яна ня будзе на кожным кроку шукаць нейкі нэгатыў, што на яе ня так паглядзелі. Трэба адно аднаго прымаць такімі як мы ёсьць. Камусьці не падабаецца фарбавацца, цудоўна, гэта асабісты выбар, камусьці падабаюцца шпількі, таксама цудоўна. Трэба паважаць адно аднаго і быць прафэсіяналамі сваёй справы. Гэта самае галоўнае.

Ганна Соўсь: Калісьці я спрабавала замовіць праз інтэрнэт вышыванку ў адной вядомай у Беларусі кампаніі, рабіла гэта дыстанцыйна з Прагі, назвала ўсе свае памеры (ня самыя ўжо вялікія), а мне сказалі, што ў іх ёсьць толькі малыя памеры, і мой можна замовіць, толькі калі я прыеду ў фірму і мне індывідуальна пашыюць вышыванку. Да чаго гэтую гісторыю я расказваю, Ганна. Якога памеру звычайна вашыя мадэлькі?

Ганна Кулакова: У нас лінейка вопраткі з 42 па 48 памер. Гэта зьвязана з лякаламі, якія мы вырабляем. Напрыклад сукенка 42-га і 44-га памеру можа цудоўна глядзецца, а вопратка больш за 48-ы памер — гэта трошкі другая мода, тут трэба ўлічваць нейкія асаблівасьці фігуры. Нам пакуль больш складана распрацоўваць лінейкі ў гэтым напрамку, таму што мы толькі вучымся, і нам усяго толькі тры гады. Але наконт мадэляў, напэўна асноўнае, каб мадэль была да 48 памеру.

Дзяўчыну, якая ў нас здымаецца, мы не выбіралі па спэцыяльных парамэтрах, яна проста ў нас прадае вопратку, гэта нашая прадавачка-кансультантка, і мы яе з задавальненьнем здымаем. Мы не выбіралі спэцыяльную мадэль з пэўнымі дадзенымі, мы проста выбралі дзяўчыну, якая працуе з намі з самага адкрыцьця, якую мы вельмі любім і паважаем, для нас гэта нашмат больш важна, чым памер яе вопраткі.

«У Беларусі ўсё яшчэ лічыцца, што сэкс прадаецца»

Ганна Соўсь: Ірына, калі абапірацца на сусьветны досьвед змаганьня з гендэрнымі стэрэатыпамі, у якіх сфэрах акрамя прыгаданай вышэй расейскай авіяцыі, яны найбольш распаўсюджаны і дзе ў Беларусі яны па-ранейшаму моцныя? І ці ёсьць сфэра, у якой пэўныя ўзроставыя і зьнешнія абмежаваньні апраўданыя?

Ірына Саламаціна: На мой погляд, няма такіх сфэраў. Адзінае, у Галівудзе, калі заключаюць дамову з акторам ці акторкай, якія павінны сыграць пэўную ролю, і герой напрыклад мае быць пэўнай вагі... Ізноў жа паглядзім, якія ганарары ў Галівудзе. Уласна кажучы, у такіх выпадках гэта магчыма.

Што тычыцца такой сфэры прафэсійнай рэалізацыі, як у стуардэс, гэта абсалютна непрымальна, мне падаецца. Што да гендэрных стэрэатыпаў і міжнароднага досьведу, у любой краіне ёсьць пэўныя стандарты, і за гэтымі нормамі і стандартамі прыглядаюць. Ня будзем далёка хадзіць. Ёсьць ва Ўкраіне Індустрыяльны гендэрны камітэт па рэкляме, які адыгрывае ролю арбітра, прыглядаецца і дае прававую ацэнку рэкляме і кажа, чаму гэтая рэкляма дыскрымінацыйная ці не.

Пытаньне, якую рэкляму лічыць сэксісцкай, часта выклікае бурныя спрэчкі. Згаданы вышэй ролік выклікаў бурныя дыскусіі ў камэнтарах, але гэтыя стандарты і нормы нідзе не апісаныя ў нас. У нас таксама ёсьць такія аддзелы, але як і любыя дзяржаўныя аддзелы — гэта паўфармальныя структуры, калі да іх зьвярнуцца, яны вам гэтыя стандарты не апішуць. Але паводле стандарту ўкраінскага Індустрыяльнага гендэрнага камітэту па рэкляме, абʼява лічыцца дыскрымінацыйнай, калі: рэкляма адлюстроўвае або апісвае жанчыну ў якасьці сэксуальнага абʼекта; утрымлівае намёкі на сэксуальныя адносіны, якія нічым не зьвязаныя з прадуктам, які рэклямуецца; і ня мае наўпроставых асацыяцый са спажываньнем гэтага прадукту, тавару, паслугі і гэтак далей.

Адсылкі да сэксуалізацыі жанчын зьвязаныя з даўно распаўсюджаным клішэ. У Беларусі ўсё яшчэ лічыцца, што сэкс прадаецца. Давайце паглядзім на вялікія дасьледаваньні маркетынгавых кампаній у ЗША, у адкрытым доступе дасьледаваньне 2016 году Ўнівэрсытэту Агаё. Вялікая выбарка была, і яны вельмі аргумэнтавана даказалі, што сёньня ўжываньне сэксу ў рэкляме — гэта дастаткова дрэнны маркетынгавы інструмэнт. Дасьледаваньні паказалі, што з ростам інтэнсіўнасьці сэксуальных адсылак у рэкляме ў прынцыпе пагаршаецца стаўленьне да брэнду.

Пакупніцкія намеры нестабільныя, і ў цэлым сёньня буйныя карпарацыі гэта цудоўна разумеюць. І назіраецца трэнд антыдыскрымінацыйнай рэклямы. Вялікія кампаніі, якія аказваюць паслугі па прамоцыі і рэкляме, прыходзяць да высновы, што дыскрымінацыйная рэкляма можа нанесьці моцныя рэпутацыйныя і фінансавыя страты гэтым кампаніям, таму за гэтым прыглядаюць.

Безумоўна, гэта больш складана зрабіць у Беларусі, але апошні вялікі скандал вакол выказваньня прадстаўніка Мілавіцы сьведчыць пра тое, што ў Беларусі таксама адбываюцца істотныя зьмены. Мне, напрыклад, вельмі спадабалася выказваньне Рамана Кісьліцына, кіраўнічага партнэра кампаніі, якая аказвае экспэртныя паслугі тым, хто мае патрэбу ў выхадзе на новыя рынкі. Мне спадабалася, як ён ацаніў выказваньне прадстаўніка Мілавіцы, сказаў, што калі вы нанялі «філёзафа», то атрымайце ў дадатак да рэпутацыі брэнду частку яго багатага ўнутранага сьвету. Ён адкрыта сказаў, што гэтыя выказваньні яго пакрыўдзілі як экспэрта і як мужчыну, таму што ня ўсе мужчыны шукаюць у жанчынах выключна даўганогую, грудастую дзетароднасьць. Чым часьцей будуць такія рэакцыі на выказваньні асобных экспэртаў, тым хутчэй сытуацыя будзе ў нас мяняцца.

«Нельга сказаць, што на Белсаце толькі моладзь»

Ганна Соўсь: У якой ступені ў Беларусі распаўсюджаная дыскрымінацыя паводле ўзросту? Сурʼёзныя працадаўцы ў асноўным спынілі ў абвестках пра працу зьмяшчаць узроставыя абмежаваньні, але ў рэальнасьці яны дзейнічаюць. Пэнсійны ўзрост павялічваецца, а жанчынам, як і мужчынам 50+, 60+ значна цяжэй знайсьці працу нягледзячы на прафэсіяналізм і досьвед. Як часта вы сутыкаліся з эйджызмам? Напрыклад, на Белсаце большасьць вядучых — моладзь...

​Валярына Кустава: Дазволю згадаць, што на Белсаце працуе і Сяргей Філімонаў, і Уладзімер Мацкевіч, і Міхаіл Залескі, і Вячаслаў Ракіцкі, і Аляксандар Пуціна, і Эдуард Мельнікаў, і Сьвятлана Калінкіна. Усе яны ня супер маладыя, яны вельмі цікавыя людзі. Таму нельга сказаць, што на Белсаце толькі моладзь. Але ў Белсата цікавыя сытуацыя, зьвязаная з палітыкай гэтага каналу. Яны самі выгадоўвалі большасьць вядоўцаў навінаў, бралі зусім маладых людзей і ўзрошчвалі іх. Бралі людзей, якія перадусім ішлі за ідэю, і адпаведна атрымалася, што моладзь — асноўная частка ці палова вядоўцаў каналу. Калі канал стаў на ногі, натуральна, сталі запрашаць людзей розных узростаў. Тут крытэр — толькі прафэсіяналізм і аўтарскае бачаньне.

Ганна Соўсь: Ці ў іншых сфэрах вы сутыкаліся з эйджызмам?

Валярына Кустава: Мне здаецца, што практычна ва ўсіх сфэрах, і асабліва ў дзяржаўным сэктары, гэта існуе, калі прыходзіць немаведама адкуль пастанова аб скароце пэнсіянэраў. Людзей, якія дасягнулі пэнсійнага ўзросту (50+, 60+) пераводзяць на чвэрць стаўкі, на палову стаўкі незалежна ад іх унёскаў у прадпрыемства, ад іх магчымасьцяў. Тут вельмі цікавая сытуацыя, ці гэта сапраўды такая рэкамэндацыйная пастанова, ці гэта проста стэрэатып, паводле якога дзейнічаюць дырэкцыі. У недзяржаўным сэктары прасьцей, там на прафэсійныя якасьці больш глядзяць, а ў дзяржаўным сэктары людзі перадпэнсійнага і пэнсійнага ўзросту і вельмі часта робяцца непатрэбнымі.

Ганна Соўсь: Ці вы сутыкаліся з эйджызмам у сфэры моды?

​Ганна Кулакова: Я ніколі не сутыкалася. Сапраўды, гэта засталося ў дзяржаўнай сфэры. Я толькі два гады ў сваім жыцьці працавала ў дзяржаўнай кампаніі, бачыла, калі жанчыны, якія падыходзілі да перадпэнсійнага ўзросту, пачыналі хвалявацца, што зь імі не працягнуць кантракт. Але дзяржаўная сыстэма ў любым выпадку будзе адыходзіць. Там застануцца дактары, настаўнікі, для якіх стаж — гэта плюс. Будзе больш разьвівацца камэрцыйны сэктар, дзе такіх праблем будзе менш. Нармальны бізнэсовец будзе шукаць кляснага спэцыяліста, і для яго няважны ўзрост і памер вопраткі.

«Узрост для жанчыны — перашкода і вялікая рызыка»

Ганна Соўсь: Наколькі грамадзтва ў Беларусі адчувальнае да эйджызму?

Ірына Саламаціна: Вярнуся да таго, што гаварыла Валярына, хто зьяўляецца тварам Белсату. З тых, каго Валярына пералічыла, была толькі адна жанчына, Сьвятлана Калінкіна. Калі мы паглядзім на ўзрост Сьвятланы Калінкінай, і на ўзрост паважаных мужчын, то паверце мне, гэта не адно і тое ж. Безумоўна, узрост для мужчын не перашкода, каб далей рэалізоўваць прафэсійныя магчымасьці, а для жанчын — перашкода. І гэта відавочныя рэчы.

Нядаўна праводзілася кампанія «Столь», у рамках якой цягам паўгода вывучалі рынак працы, у выніку было даказана, што ўзрост для жанчыны — гэта вялікія рызыкі, і працадаўцу нічога ня каштуе замяніць жанчыну, нягледзячы на яе досьвед, на больш маладую супрацоўніка. Усё ж суды ў нас — нерабочыя, нічога не перашкаджае працадаўцу гэта зрабіць. Больш цяжка звольніць жанчыну пасьля дэкрэтнага адпачынку. Што тычыцца ўзросту, то такія выпадкі — масавыя. На жаль, судовая практыка жанчын не абараняе, і тут ёсьць, пра што падумаць і з чым працаваць.