Ці маральна кпіць з гора людзей, кім бы яны не былі і што бы яны не зрабілі? Ці шмат нянавісьці і гневу назапасілася ў беларускім грамадзтве за апошнія дзясяцігодзьдзі? Абмяркоўваюць Вольга Завадзкая, маці зьніклага апэратара Зьмітра Завадзкага, рэжысэрка і прадусарка Вольга Нікалайчык, кіраўніца грамадзянскай кампаніі «Наш дом» Вольга Карач, журналістка Любоў Лунёва і вядучая Ганна Соўсь.
Ганна Соўсь: Вольга Рыгораўна, вы страцілі сына. Абставіны зьнікненьня апэратара Зьмітра Завадзкага ў 2000 годзе і, праўдападобна, забойства не былі расьсьледаваныя належным чынам, аўтарытэтныя міжнародныя арганізацыі гавораць пра меркаваную датычнасьць уладаў. Але мы пагаворым пра іншае. Страта сына — гэта найвялікшае гора для маці. Вы ўяўляеце, што адчувае цяпер старшыня Цэнтравыбаркаму Лідзія Міхайлаўна Ярмошына. Што бы вы ёй сказалі, калі бы сустрэліся?
Вольга Завадзкая: Я бы паспачувала ёй, таму што гора маці пры страце сына і ўвогуле дзяцей — жахлівае гора для маці. Я ёй шчыра-шчыра спачуваю.
«Я проста стала да яе бяды чэрствая»
Ганна Соўсь: Вольга Нікалайчык, вы напісалі ў Фэйсбуку: «Праз дзейнасьць Ліды Ярмошынай у 10 млн беларусаў няма будучыні і свабоды, няма здароўя і нармальнага годнага проста чалавечага жыцьця... Давайце не гуляць залішне ў самарыцянаў ды не выціскаць з сябе кракадзілавую сьлязу — гэта крывадушна».
Магчыма, многія падумалі як вы, але не заявілі пра гэта публічна, пад вашым пастом даволі шмат было камэнтароў з такой жа пазыцыяй. Чаму вы вырашылі агучыць вашу пазыцыю публічна?
Вольга Нікалайчык: Я прадэкляравала тое, што спадарыня Ярмошына за гады сваёй дзейнасьці прынесла столькі гора, што нават, каб яе сын быў у апазыцыі, і зь ім нешта здарылася, то ўсё роўна людзі бы на яе рэагавалі такім чынам, там што яна прынесла шмат зла. Празь яе дзейнасьць краіна пераўтварылася ў турму, а яны ў гэтай турме вертухаі. І як можна ставіцца да вертухая, калі ты жывеш у турме, нават калі ў яго здараецца нейкае гора. Насамрэч я за яе памалілася. Памалілася за яе сына, каб Бог даў яму тое месца, якое ён заслугоўвае. Я нічога не пісала пра Аляксея, бо я яго ня ведала асабіста. Нейкая яго фатаграфія была на сайце «Свабоды»... Я разумею пазыцыю людзей, якія гавораць пра тое, што яны спачуваюць Лідзіі Ярмошынай як маці. Я не пісала пра тое, што яна — кепская маці, альбо ёй не баліць і што яна не перажывае. Я напісала, што я не спачуваю ёй.
Празь яе дзейнасьць краіна пераўтварылася ў турму, а яны ў гэтай турме вертухаі
Я не спачуваю ёй, таму што за 20 гадоў жыцьця ў гэтай краіне, асабліва за апошнія некалькі гадоў я шмат страціла блізкіх людзей, якія сышлі маладыя праз страту здароўя, волі, якасьці жыцьця, загінулі, іх родныя памерлі, пакуль яны сядзелі ў турмах. А яе сын меў усё, езьдзіў па эўропах і па амэрыках, і не ў нейкія пілігрымкі, а з камфортам у бізнэс-клясах. Ён браў ад жыцьця ўсё, што хацеў, жыў утульна ў ціхіх, абароненых ад народу Драздах. Ён атрымліваў ад жыцьця асалоду ў той момант, калі ўсё астатняе вольнае духам грамадзтва жыло ва ўмовах турмы, вымірала ад анкалёгіі, таму што ў нас няма годнай мэдыцыны.
Я не казала, што яна — дрэнная маці і не перажывае, я проста напісала, што яна глуміцца над нацыяй. Я проста стала да яе бяды чэрствая. І я маю на гэта ўсе чыньнікі. Яна, відаць, гэта заслужыла, мы шмат страцілі празь яе. А яе сына мне шкада. У яго быў выбар, мог бы паехаць у Амэрыку, Эўропу ў эміграцыю, адрачыся ад гэтага драздоўскага атачэньня, сказаць вы — мярзоты, але ён выбраў тое атачэньне. Ён быў дарослы хлопчык, яму было 40 гадоў. Ён усё меў, меў сытае жыцьцё...
«Ніводная маці ніколі не заслугоўвае, каб памёр яе сын»
Ганна Соўсь: Мы ня ведаем насамрэч ані прычын ягонай сьмерці, мы ня ведаем на што хварэў Алякей Ярмошын. Яго толькі ў панядзелак пахавалі... Зь ім сустракалася журналістка Любоў Лунёва.
Любоў шмат гадоў асьвятляла палітычны матываваныя судовыя працэсы, сачыла за лёсам палітвязьняў, вельмі добра ведае, як церпяць людзі ад рэпрэсіўнай сыстэмы. Люба, якая ваша пазыцыя?
2005 год. Арыштоўваюць Андрэя Клімава. Любоў Лунёва зьлева.
Любоў Лунёва: Я вельмі шкадую. Увогуле шкада, калі чалавек сыходзіць з жыцьця адносна маладым. Канечне, я спачуваю ягонай маці. Дарэчы, мала хто ведае, што ён хадзіў у суды, і калі нехта даведваўся, што гэта сын Ярмошынай, можаце сябе ўявіць, колькі ўсялякіх абразаў ён чуў на свой адрас. Нават былі такія моманты, калі я бачыла нашых не зусім ураўнаважаных актывістаў у судзе, і не казала, што гэта — сын Ярмошынай. Маці можа быць якая заўгодна, але, калі яе сыну кажуць пра яе нейкія брудныя рэчы, можна і атрымаць за гэта. І я лічу, што гэта было бы даравальна яму ў той сытуацыі.
Вольга сказала, што яна гэта заслужыла. Ніводная маці ніколі не заслугоўвае таго, каб памёр яе сын ці дачка. Гэта гора. Ён у чым вінаваты? Тое, што Лідзія Ярмошына прынесла шмат пакутаў нашаму народу? З чаго мы ўзялі, што яна адчувае сябе злачынцам, што яна ўвогуле лічыць, што яна робіць нешта няправільнае? Давайце згадаем, што Лідзія Ярмошына — яскравы прадстаўнік так званага «рускага сьвету». Яна прыехала сюды з Далёкага Ўсходу, яна зь сямʼі вайскоўца. Я думаю, што яна абсалютна шчыра лічыць, што робіць карысную справу для сваёй, так бы мовіць, «галоўнай радзімы». Расея — гэта каляніяльная краіна, і яна, можа, адчувае сябе тут такім пракуратарам гэтай калёніі, бо калі будзе існаваць гэты рэжым, то для цяперашняй расейскай улады гэта будзе вельмі добра.
З чаго мы ўзялі, што яна адчувае сябе злачынцам, што яна ўвогуле лічыць, што яна робіць нешта няправільнае?
Што бальшавікі, сярод якіх было шмат адукаваных людзей, ня ведалі, што яны робяць абсалютна крымінальныя справы, пасылаючы людзей у ГУЛАГі, расстрэльваючы інтэлігенцыю? Але іх помнікі дагэтуль стаяць у нас. Усё гэта вельмі адносна. Але казаць, што ты заслужыла і пры гэтым казаць, што я нават памалілася... Можна сто разоў на дзень прачытаць малітву, але трэба ўсё ж задумацца над такой фразай: «І адпусьці нам правіны нашыя, як і мы адпускаем вінаватым нашым». У гэтым вельмі глыбокі сэнс. Канечне, якая б не была Лідзія Ярмошына, яна заслугоўвае спачуваньня і гэта проста чалавечы момант.
Фэномен «Мёртвая маці»
Ганна Соўсь: Вольга Карач, вы — маці двух дзяцей, улады спрабавалі паставіць пад сумнеў вашу здольнасьць быць годнай маці і спрабавалі пачаць працэс атрыманьня апекі над вашым дзіцём, што не атрымалася. Як ваша рэакцыя як маці ў гэтыя дні, калі фэйсбук перапоўнены вельмі контравэрсыйнымі допісамі? Якая вашая рэакцыя як палітыка і грамадзкай дзяячкі?
Вольга Карач: У нас былі з Аляксеем Ярмошыным агульныя, але вельмі далёкі знаёмыя. Яны казалі, што для яго гэтая сытуацыя з маці, што ён быў сынам менавіта гэтай маці, была ня лёгкай. Але я зь ім не размаўляла, казаць не магу. Думаю, што яго проста шкада, як любога чалавека, які памёр у 40 гадоў. Так рана жыцьцё скончылася. Ён быў на адзін год старэйшы за мяне. Проста шкада.
Калі казаць пра Лідзію Ярмошыну, ёсьць вельмі яскравы вобраз. У псыхалёгіі толькі пачалі пра гэта казаць пра тое, што называецца «мёртвая маці». У нас ёсьць «бацька» ў краіне, гэта Аляксандар Лукашэнка. Але калі казаць пра чорную ролю менавіта для беларускай нацыі, то, безумоўна, маці ў дрэнным сэнсе, «мёртвая маці» — гэта Лідзія Ярмошына. Яна заўсёды для мяне была такім вобразам. Гэта жанчына, якая зь нейкіх прычынаў страціла пачуцьцё любові. У ёй ёсьць нянавісьць, і гэтая нянавісьці да сябе, да навакольнага сьвету, а жыць з такой нянавісьцю проста немагчыма, бо для мяне жанчына — усё ж ёсьць любоў.
У нас ёсьць «бацька» ў краіне, гэта Аляксандар Лукашэнка. Але калі казаць пра маці ў дрэнным сэнсе, то «мёртвая маці» — гэта Лідзія Ярмошына.
Жанчына камянее, пераўтвараецца ў чэрствую асобу, якая вакол сябе пачынае пашыраць такія пачуцьці. Для мяне вельмі важна тое, што сказала Воля Нікалайчык: «Я стала чэрствай. Калі я думаю пра яе, я ачэрсцьвела». Гэты фэномэн «мёртвай маці» я часта сустракаю ў беларускіх чыноўніц, якія, як ня дзіўна, працуюць у органах апекі і ў сацыяльнай сфэры. Чамусьці гэтая зьява вельмі распаўсюджаная. Я не хацела думаць пра Лідзію Ярмошыну, перажывае яна ці не. Мне, у прынцыпе, усё роўна. Гэта дзікунства насамрэч, што ёсьць людзі ў краіне, якія сваімі паводзінамі прыводзяць да таго, што гэтых «мёртвых маці» становіцца ўсё больш і больш. Самае галоўнае, што нас адрозьнівае ад жывёлаў — здольнасьць спачуваць іншаму чалавеку. Я вельмі рада, што Любоў сказала, што яна спачувае. Гэта азначае, што ў беларускіх дэмакратаў гэтая здольнасьць ня згубленая. Хаця я сябе лаўлю на думцы, што ў мне ўсё ж цяжкія пачуцьці, усё ж такая рэакцыя ў пэўным сэнсе нездаровая.
Ганна Соўсь: У нас вельмі далікатная сёньня тэма для дыскусіі, і напэўна б мы ня сталі абмяркоўваць такую трагічную, але вельмі прыватную справу як сьмерць сына Лідзіі Ярмошынай, каб яе абмеркаваньне выйшла за рамкі прыватнага і стала пэўным сьведчаньнем стану нашага грамадзтва, прынамсі той яго часткі, якая ў апазыцыі да дзейнай улады. Старшыню Цэнтравыбаркаму Лідзію Ярмошыну называюць адказнай за фальсыфікацыі вынікаў выбараў у Беларусі, пачынаючы ад 1996 году, шмат гадоў яна была пад візавымі санкцыямі. Палітоляг Павал Усаў напісаў у фэйсбуку:
«Трэба зразумець, што за 20 гадоў у людзях нашай краіны назапасілася столькі нянавісьці і праведнага гневу, смагі помсты і гучнага праклёну, што гэтага ўсяго не вывезеш з Беларусі за наступныя 40 гадоў. Нашы людзі — ахвяра, якую тапталі і тапталі нагамі, прыніжалі і плявалі ў твар, тыя хто знаходзіцца ва ўладзе. У беларусаў няма сіл зрушыць цяперашнюю ўладу, і адзінае, што ім застаецца — гэта радавацца гору прыгнятальнікаў і тых, хто ім служыць». Ці вы згодныя з такой ацэнкай?
Даведацца праўду пра сына
Вольга Завадзкая і Сьвятлана Завадзкая
Вольга Завадзкая: Я згодная з такім меркаваньнем, але ў многім вінаваты сам народ. Мы ў нейкай ступені замбаваныя на нейкі свой асабісты дабрабыт. Актыўнасьці ў народу зусім няма, мы ня хочам прымаць тое, што мы чуем, бачым. Мы ўступаем у ступар, становімся нэрвозныя. Увесь гістарычны працэс, які мы пражываем... Яшчэ невядома, што будзе наперадзе пасьля гэтых 20 гадоў.
Ганна Соўсь: Ці вы калі-небудзь мелі пачуцьцё нянавісьці, ці прагнулі помсты за сына, пакараньня за тое, што зь ім адбылося?
Вольга Завадзкая: Я вельмі марыла б даведацца праўду. Але справа ў тым, усё тое, што адбывалася цягам гэтых гадоў — суцэльная сьцяна бюракратыі, якая празь сябе не прапускае ані пачуцьці, ані веру ў народ. Яны працуюць у зьвязцы зь дзяржаўнымі кіраўнікамі. І ўсё, што ім дыктуюць, таму яны падпарадкоўваюцца. Так бы мовіць, марыянэткі.
«Быць літасьцівым вельмі лёгка»
Красавік 2017 году. Суд над Вольгай Нікалайчык за абарону Курапатаў.
Нікалайчык: Гэта спрэчнае пытаньне. Я ўчора заўважыла, што ўсё беларусы, якія жывуць за мяжой, пад маім пастом і пад пастом Любы былі такія літасьцівыя, высакародныя, добрыя... А я нібыта такая канібалка... Лёгка сядзець у фатэлі з келіхам чырвонага віна, калі табе ня будуць грукаць у вакно кожны дзень, вылоўліваць на вуліцы. Быць літасьцівым вельмі лёгка, пра агрэсію беларускага народа таксама разважаць лёгка, таксама знаходзячыся за мяжой. Насамрэч каб народ беларускі быў агрэсіўны, мы б ужо даўно ўсё павалілі і невядома ў якой крыві патанулі.
Я яе адчуваю ворагам
Народ стомлены, высмактаны і хворы. У людзей няма сілы на фізычную працу. У нас вельмі няякаснае жыцьцё і вельмі няякасная мэдыцына. Людзі проста фізычна вельмі слабыя і хварэюць. Яны ня тое, што ня здольныя на нейкую агрэсію, у іх няма здароўя на жыцьцё, звычайнае жыцьцё, на асалоду жыцьцём. Ані здароўя, ані рэсурсаў.
Мне ўсё роўна, што Ярмошына адчувае сябе мэсіяй з Усходу, пра што Люба казала. Я яе адчуваю ворагам. Я кажу, што яна заслужыла. Не таму, што яна залужыла як маці, каб сышоў яе сын, а яна заслужыла, каб яе душа абуджалася хоць праз нешта, таму што, напэўна, іншага інструмэнту дастукацца да яе душы не знайшлося ні ў каго, нават у Госпада. Чалавек перастаў проста думаць пра тое, што некаму баліць.
Табе спачатку 25, а вось ужо 48, а ты ўсё змагаесься, змагаесься з гэтай Ярмошынай, а яе душа ўсё сьпіць...
Пра Лёшу ніхто ня кажа. Калі вы лічыце, што я — агрэсіўная, а вы — літасьцівыя... Я напісала шчыра, што не хачу гэтага крывадушша сытага, недзе з-за мяжы нехта лайкае і піша, што давайце будзем літасьцівымі, давайце спачуваць ёй як маці. Давайце будзем літасьцівымі, толькі давайце пажывем крыху тут, як мінімум 20 гадоў пад Лукашэнкам. Прычым ня проста пажывем, а пажывем у тым сьвеце, у якім я існую даўно. Я ведаю пра іншых сваіх таварышаў, якія хворыя, якія ня маюць жыцьцёвых пэрспэктываў.
Пралятае жыцьцё. Табе спачатку 25, а вось ужо 48, а ты ўсё змагаесься, змагаесься з гэтай Ярмошынай, а яе душа ўсё сьпіць... Для мяне яна — не мэсія з Усходу... Зайдзіце ў анкалёгію, паглядзіце, што там робіцца. Знаёмая 9 гадзінаў у чарзе прасядзела, каб патрапіць да доктара на праверку. Пры гэтым яна не магла стаяць на нагах. Як іх усіх пасьля гэтага любіць і быць літасьцівымі?
Ганна Соўсь: Спачуваньне, гэта вельмі інтымная рэч, яе патрабаваць напэўна, усё ж ня варта. Але адсутнасьць спачуваньня і радасьць ад «гора прыгнятальнікаў», як кажа Вусаў, гэта розныя рэчы. Як вы мяркуеце, ці можа спачуваньне, суперажываньне, крок насустрач таму, хто рабіў табе балюча, хто быў несправядлівы, а магчыма і злачынец, ці можа гэта перарваць ланцужок зла, агрэсіі?
Любоў Лунёва: Гэта тэма — вечная. Біблія папярэджвае пра, што помсьлівасьць — немагчымая. Але магу пагадзіцца, што назапасілася ня тое што нянавісьць, а агрэсія... Адкуль зьявілася апошнім часам гэтая агрэсія? Мы бачым панічныя настроі, закрываюцца заводы і фабрыкі... Я не памятаю, каб столькі людзей у мяне запытвалі, як нам зрабіць «карту паляка», трэба неяк сваё дзіця адправіць за мяжу, трэба выжываць. Рэальнае зьбядненьне сее такую атмасфэру. У краме «Антыквар» просяць не здаваць кававыя сэрвізы вытворчасьці ГДР і Чэхаславаччыны, бабулькіны сэрвізы, бо людзі панесьлі апошняе. І гэта выклікае агрэсію. Тая сытуацыя, якая вымусіла людзей выйсьці на вуліцу вясной сёлета, сьведчыць пра тое, што людзі ў адчаі выходзяць на вуліцы, і гэта, можна сказаць, праява агрэсіі...
«Псыхолягі яшчэ ня кажуць пра фэномэн «мёртвага бацькі»
Ганна Соўсь: Вольга Нікалайчык слушна гаворыць пра тое, што шмат гора зьведалі ад уладаў яе крытыкі і актыўныя праціўнікі. Зьніклыя, зьняволеныя людзі, сапсаванае здароўе, страта працы, эміграцыя, сьмерць блізкіх, калі ты за кратамі, адсутнасьць пэрспэктывы і будучыні. У самой Вольгі ўлады спрабуюць забраць маёмасьць праз штрафы. Напэўна, кожны з вас калі-небудзь задумваўся пра пэўную помсту ці пакараньне. Ці трэба помсьціць за скалечаныя лёсы? Якое можа быць пакараньне і ці будзе яно? Гэта вельмі складанае маральнае пытаньне. Якія ваш адказ на яго?
у мяне былі сытуацыі вельмі вялікай нянавісьці да пэўных людзей, якія пэўныя рэчы рабілі
Вольга Карач: Ёсьць вельмі цікавая кніга, якая мне вельмі падабалася ў дзяцінстве. Яна называецца «Сэрца дурня». Там ёсьць добрая цытата, якую я нават напісала ў дзяцінстве ў сябе над ложкам: «Няма горшай кары чалавеку, чым жыцьцё, якое ён абраў сам сабе». Вяртаючыся да сына «мёртвай маці»... Чалавек згубіў пачуцьцё любові. Ведаючы асабіста Лідзію Ярмошыну, я ўпэўненая, што гэта такі яскравы прыклад... Псыхолягі яшчэ ня кажуць пра фэномэн «мёртвага бацькі», можа, і ня так шмат бацькоў удзельнічае ў жыцьці дзяцей, але я думаю што ў Лукашэнкі такая роля для беларускага грамадзтва. Фэномэн «мёртвай маці» таксама цікавы тым, што яна ўскосна забівае сваіх дзяцей, ня тое, што яна хоча, ці заслугоўвае, але яе дзейнасьць прыводзіць да таго, што зь дзецьмі нешта здараецца. Я вельмі даўно пра гэта чытала і вельмі часта думала пра Аляксея Ярмошына, і калі глядзела фоткі ў фэйсбуку, заўсёды думала пра ягоны лёс.
Калі вы кажаце пра помсту, то гэта цяжкае пытаньне... У мяне былі сытуацыі вельмі вялікай нянавісьці да пэўных людзей, якія пэўныя рэчы рабілі. Сказаць, што ня трэба помсты, я таксама не магу. Я думаю, што кожны чалавек павінен, як у той фразе з гэтай кнігі «Сэрца дурня», сам зрабіць выбар і ведаць што, тое жыцьцё, якое ён абраў, будзе найгоршай карай ці найлепшай узнагародай.