Удзельніцы дыскусіі — паэтка Наста Кудасава, чый зборнік вершаў «Маё невымаўля» стаў кнігай 2016 году, намесьніца старшыні Беларускага ПЭН-Цэнтру, перакладчыца Ганна Янкута, перакладчыца, паэтка і літаратуразнаўца Марыйка Мартысевіч і вядучая Ганна Соўсь.
А што такое мужчынская літаратура?
Ганна Соўсь: Давайце спачатку вызначымся, ці вы лічыце, што існуе жаночая літаратура, жаночая проза, жаночая паэзія? Калі казаць пра сапраўдную літаратуру...
Марыйка Мартысевіч: Нездарма вы пытаецеся менавіта мяне, таму што апошнім часам я актыўна працую як раз над стварэньнем жаночага раману, як яго вызначаюць крытыкі. І назваць гэта несапраўднай літаратурай я не гатовая. Ёсьць высокая, мастацкая літаратура і ёсьць масавая літаратура. І ў той, і ў другой існуе разуменьне жаночага пісьма. У масавай літаратуры мы кажам пра жаночы раман як пра штосьці, што трэба прадаць сэнтымэнтальным людзям, бо ня толькі жанчыны чытаюць жаночыя раманы. А калі казаць пра элітарную літаратуру, то таксама можна вызначаць жаночае пісьмо, проста вызначэньне будзе крыху іншым. Пішучы пісьменьнік прагаворвае свой досьвед. Калі ёсьць адрозьненьні паміж жанчынамі і мужчынамі, то жаночы досьвед адрозьніваецца ад мужчынскага, і таму жаночае пісьмо мае тэндэнцыі адрозьнівацца.
Ганна Янкута: Я як раз займаюся напісаньнем працы пра жаночую літаратуру. Трошкі ўдакладню з навуковага гледзішча. Мне вельмі блізкае меркаваньне дасьледчыцы Элізабэт Грос, якая прыводзіць тры тыпы літаратуры — уласна жаночая літаратура, якую напісалі жанчыны, фэмінісцкая літаратура, напісаная з жаданьнем перагледзіць гендэрныя стэрэатыпы, і літаратура, напісаная ў стылі, які традыцыйна лічыцца жаночым. Мы бачым, што другі і трэці тып можа быць напісаны і мужчынам. Паняцьце «жаночая літаратура» — вельмі неадназначнае, складанае, вакол гэтага дагэтуль шмат спрэчак. Чаму гаварыць пра жаночую літаратуру вельмі важна? Я падзяляю меркаваньне Аксаны Данільчык, якая напісала ў артыкуле, што падзел літаратуры па гендэрным прынцыпе правамоцны, бо інакш жанчыны ўвогуле часта не трапляюць у абʼектыў дасьледчыкаў. Таму я безумоўна лічу, што гаварыць пра жаночую літаратуру варта і яна існуе.
Наста Кудасава: Я проста пішу вершы. У той момант, калі займаюся творчасьцю, я ня думаю пра тое, што я — жанчына, і што менавіта жаночы досьвед перадаю. Але натуральна, калі я ўжо нарадзілася ў целе жанчыны і пражываю на гэтай зямлі жыцьцё жанчыны, ясна, што мой досьвед — жаночы, досьвед маці, жонкі, так ці інакш гэта ўплывае на мову, на тэмы, якія я закранаю. Я сама пра гэта ня думаю. Мне ня тое, што ня вельмі прыемна, калі пра маю творчасьць кажуць як пра жаночую літаратуру. І тады ў мяне ўзьнікае пытаньне, а што літаратура апрыёры мужчынская тады? Быць паэтам для мяне не азначае быць паэтам мужчынам, а быць паэткай — гэта быць жанчынай. Гэта для мяне нешта агульнае і бясполае. І таму, калі мы вылучаем жаночую літаратуру, то я пытаюся, а што такое мужчынская літаратура? Тады пра яе трэба казаць як пра нешта асобнае.
Ганна Соўсь: Ці лічыце вы сымбалічным, што Нобэлеўскую прэмію па літаратуры атрымала жанчына, Сьвятлана Алексіевіч? Калі чытаць яе творы, не зьвяртаючы ўвагу на пол аўтара, ці можна зразумець, хто гэта пісаў — мужчына ці жанчына?
Ганна Янкута: Я вельмі радуюся гэтай перамозе. Мне здаецца вельмі важна паказаць, што ў Беларусі ёсьць ня толькі пісьменьнікі-мужчыны, што гэтую найвялікшую ўзнагароду атрымала менавіта пісьменьніца-жанчына. Што датачыць яе стылю, то яе творы маюць вельмі спэцыфічны характар, бо яна зьбірае галасы людзей. Мы, канечне, чуем голас аўтаркі, як яна ўкладае матэрыял, якія пытаньні задае, але перадусім важнасьць яе кнігаў у тым, што мы чуем там цэлую плеяду галасоў самых розных жанчынаў і мужчынаў. Магчыма, калі б гэтую кнігу пісаў мужчына, ён бы зьвяртаў увагу на нейкія іншыя аспэкты, праблемы, пісаў бы іншых людзей. Але на першым месцы менавіта галасы герояў Сьвятланы Алексіевіч, а не яе.
Марыйка Мартысевіч: Для мяне знакавым момантам ёсьць тое, што яе першая кніга называлася «У вайны не жаночы твар». Гэта было шокам для грамадзтва, бо гэтая кніга зрывала вельмі сурʼёзныя табу і давала выгаварыцца менавіта жанчынам, якія ўдзельнічалі ў вайне. Тады яны былі яшчэ жывыя. Цяпер праз некалькі дзясяткаў гадоў відавочна, наколькі гэта актуальна і наколькі кніга апярэдзіла свой час.
Было вельмі цяжка ўваходзіць у літаратуру
Ганна Соўсь: А жанчыне-літаратару цяжэй ці лягчэй атрымаць прызнаньне? Ці ў сучаснай сытуацыі ў Беларусі гэта аднолькава цяжка для ўсіх?
Беларуская праблема ня зводзіцца толькі да гендэру, гэта праблема жыцьця ў даволі фрустраваным грамадзтве
Марыйка Мартысевіч: Нядаўна на адной з дыскусіяў пра жаночую літаратуру Людміла Рублеўская сказала, што яна доўгі час пражыла ў грамадзтве, дзе дыскрымінавалася і дагэтуль дыскрымінуецца само пісьменьніцтва на беларускай мове, і таму яна сябе адчувае дыскрымінаванай па вялікім спэктры, і жаночае там не займае нават вялікай часткі. Беларуская праблема ня зводзіцца толькі да гендэру, гэта праблема жыцьця ў даволі фрустраваным грамадзтве, поўным закрытых гета, якія абʼядноўваюцца ў адно макра-гета. Існуе вельмі шмат зацятасьці і варожасьці, і ня толькі жаночае пытаньне востра стаіць, хаця яно, канечне, адно з самых вострых і дыскутаваных. Мне было вельмі цяжка ўваходзіць у літаратуру, было шмат вельмі нэгатыўнай і неабгрунтаванай крытыкі ад старэйшых калегаў, і мне цяжка меркаваць, наколькі гэтая крытыка была зьвязаная з тым, што я — маладая дзяўчына, якая спрабуе пісаць.
Наста Кудасава: Пры ўсёй нібыта роўнасьці ў грамадзтве, усё ж у нас жанчыны звычайна — хатняя гаспадыня, маці, якая ня мусіць высоўвацца, і тое, што жанчына атрымала Нобэлеўскаю прэмію па літаратуры, гэта было мне асабліва прыемна як жанчыне.
«Паэтка» ці «літаратарка» паходзіць зь глыбокай шляхецкай традыцыі вольнасьці
Ганна Соўсь: Ёсьць такая старая гісторыя з расейскай паэткай Ганнай Ахматавай, якая не хацела, каб яе называлі поэтэсса па-расейску. У Беларусі мала хто з паэтак адмаўляўся называцца паэткай, а не паэтам. Гэта пытаньне ў мове ці ўсё ж у мэнтальнасьці расейскіх і беларускіх творцаў? Вы самі звычайна як прадстаўляецеся?
Наста Кудасава: Ніколі аб гэтым ня думала. Паэт ці паэтка. Я звычайна прадстаўляюся як паэт, але ёсьць тэндэнцыя ў беларускай мове і літаратуры казаць падкрэсьлена «паэтка». Я ня супраць, але не надаю асаблівай увагі гэтаму.
Ганна Янкута: Я заўсёды прадстаўляюся як перакладчыца. Што да Ганны Ахматавай, мне здаецца, што пытаньне ня толькі мэнтальнасьці і мовы, хаця і мовы таксама, але пытаньне, што гэта было гадоў 70 таму. І з таго часу шмат чаго зьмянілася. У атачэньні Ганны Ахматавай шмат хто да жаночай творчасьці ставіўся нэгатыўна, напрыклад Хадасевіч пісаў вельмі зьняважліва пра жаночую творчасьць. Магчыма, для Ахматавай гэта быў такі спосаб схавацца. Я паэт, усё ж не зусім жанчына — гэта была спроба, каб ставіліся больш сурʼёзна. У нашым грамадзтве з гэтым лепей. Казаць, што ты паэтка, перакладчыца, пісьменьніца, ужо ня сорамна. Гэта пытаньне часу хутчэй, а не мэнтальнасьці.
Канчатак жаночага роду даволі ўласьцівы для беларускай традыцыі
Марыйка Мартысевіч: Мы з Ганнай рабілі адзін праект, дзе пераконвалі выдаўца, што існуе слова перакладчыца, і калі ў праекце ўдзельнічае чатыры перакладчыцы, ня трэба пісаць «перакладчыкі», а трэба — «перакладчыцы». Канчатак жаночага роду даволі ўласьцівы для беларускай традыцыі, існаваў у жывой мове і ў розных варыянтах. Доктарка — гэта жанчына, доктарыха — жонка доктара. Гэта ўсё абʼядноўвае нас зь вялікай польскай традыцыяй. Гэта пытаньне гісторыі. Нядаўна прычытала цікавую кнігу, якую рэдагавала Алена Гапава, пра жанчын у беларускай гісторыі, дзе быў артыкул пра тое, што ў той час, калі фэміністкі ў Эўропе адмаўлялі сваю жаноцкасьць, насілі мужчынскія строі ў Англіі і Францыі, напрыклад, падпісваліся мужчынскімі імёнамі, гэта ўсё ўспрымалася нэгатыўна грамадзтвам. Сармацкі фэмінізм меў іншы кшталт, жанчыны падкрэсьлівалі сваю жаноцкасьць, але адрозна ад эўрапеек у іх былі і маёмасныя правы, у іх былі падставы і неабходнасьць замяняць мужчын. Калі напрыклад вайна, жанчыны бралі на сябе кіраваньне маёнткамі. Таму «паэтка» ці «літаратарка» не выпадкова паходзіць зь глыбокай шляхецкай традыцыі вольнасьці і для жанчынаў і для мужчынаў.
Ганна Соўсь: Калі казаць пра яшчэ адзін стэрэатып — музу творцы, якая з аднаго боку забясьпечвае тыл, раствараецца ў ім, жыве дзеля яго, а з другога боку ракавую музу, якая яго натхняе і адначасна прымушае пакутаваць, то для жанчыны-творы я і слова мужчынскага роду для такога панятку як «муза» не падбяру. Што натхняе, на што абапіраюцца, што аберагае жанчыну-творцу?
Наста Кудасава: У мяне ёсьць музы, я іх так і называю, гэта ня толькі жанчыны, ёсьць і мужчыны. Мяне сапраўды натхняюць людзі, і з гэтым у мяне ўсё так клясычна.
«Трэба зрабіць фотку, на якой шыя была бы бачная і грудзі»
Ганна Соўсь: Ці калі-небудзь вы сябе адчувалі ў пэўнай ступні дыскрымінаванымі як жанчыны ў беларускім літаратурным асяродку, тусоўцы, дыскрымінаванымі паводле пасадаў, уплыву, вэрбальна ці яшчэ як...
Ганна Янкута: Раскажу адну гісторыю. Калі я толькі пачынала перакладаць, у мяне было вельмі шмат імпэту, мне хацелася, каб у Беларусі было шат перакладчыкаў, і я шмат якія пераклады падпісвала псэўданімамі, і жаночымі, і мужчынскімі. Я гэта хавала. Аднойчы адзін вельмі паважаны літаратар публічна гаварыў пра будучыню беларускага перакладу, і казаў, што Ганна Янкута — някепскі перакладчык, але ёсьць сапраўды вельмі добры перакладчык, і назваў імя майго мужчынскага псэўданіму, і гэта — сапраўды будучыня беларускага перакладу. Я да гэтай сытуацыі стаўлюся досыць лёгка, але яна адлюстроўвае пэўныя моманты ў літаратурным асяродзьдзі, успрыняцьці перакладчыкаў мужчынаў і жанчынаў.
ён не стамляўся паўтараць прыватна, што найлепшы твор жанчыны — гэта дзіця
Марыйка Мартысевіч: У Саюзе беларускіх пісьменьнікаў існуе даволі харошая тэндэнцыя — і старым, і маладым, і жанчынам, і мужчынам усім пароўну. У мяне ёсьць адна сьмешная гісторыя. Калі я выдала сваю першую кнігу, на яе была адна рэцэнзія, Леанід Галубовіч мне пазваніў і ўрачыста сказаў, што піша рэцэнзію на маю кнігу, рыхтуе паласу ў «ЛіМ» і папрасіў даслаць фотку. Я даслала фотку, якая мне вельмі падабалася, там на мне быў ярка-блакітны шалік на шыі. Праз пару дзён пазваніў Галубовіч: «Марыя, вы разумееце, што інтэрвію можа ня выйсьці, вы даслала фотку ня сэксі, а вы ж такая прыгожая жанчына, прыслалі закрытую фотку, нібыта старая дзева, на шыі шалік закруцілі». Паўгадзіны ён пераконваў, што фотка не пасуе, і што трэба зрабіць фотку, на якой шыя была бы бачная і грудзі. У выніку ён мяне пераканаў толькі тым, што рэцэнзія выходзіла ўлетку, і шалік не пасаваў па сэзоне, таму я пагадзілася даць фотку з адкрытым верхам. А для мяне гэта было вельмі сьмешна. Але гэта закранае і глыбейшыя праблемы, бо Леанід Галубовіч, прадстаўнік старэйшага пакаленьня, які з аднаго боку вельмі зычліва рэцэнзаваў маладых літаратарак, а з другога боку ён не стамляўся паўтараць прыватна, што найлепшы твор жанчыны — гэта дзіця.
Наста Кудасава: Каб хтосьці дыскрымінаваў мае творы, толькі таму, што я жанчыны, я ніколі не адчувала. У мяне былі прыклады гадоў 10 таму, калі я была маладая і прыгожая. Я не любіла выступаць, таму што часта здаралася, што калі выходзіш на сцэну, выступаеш, агаляеш сваю душу, а потым выходзіш у залю і падыходзяць захопленыя мужчыны і кажуць: «Вы такая прыгожая, я праўда нічога не пачуў з таго, што вы казалі, бо ўвесь час глядзеў на вас». Мяне гэта вельмі абражала, бо я хацела, каб людзі чулі мяне, а я разумела, што яны прыйшлі на прыгожую дзеўчыну паглядзець. Мне гэта было непрыемна. Мне хацелася, каб мае творы заставаліся маімі творамі, тэкстамі, незалежна ад таго, як я выглядаю. Калі казаць пра рэцэнзіі на тэксты, то пакуль што не здаралася.
«А давайце распранем мужчын і паглядзім, што з гэтага будзе»
Ганна Соўсь: З вашага пункту гледжаньня, як адрозьніваецца ў стаўленьні да гендэрных пытаньняў старое і маладое пакаленьне беларускіх літаратараў?
Ганна Янкута: Час ідзе, і людзі, якія сталеюць цяпер, у іх ужо трошкі іншыя каштоўнасьці, яна больш адкрытыя новым ідэям, у тым ліку ідэям гендэрнай роўнасьці.
Марыйка Мартысевіч: Мы рабілі каляндар аголеных мужчын-літаратараў у 2009 годзе. Нам прыйшла ідэя пасьля таго, як Наста Кудасава запісала інтэрвію з Алесем Аркушам, пасьля якога ён напісаў, што прыходзіла да яго для інтэрвію Наста Кудасава, такая бомба, а чаму нашы літаратаркі не распрануцца і не сфоткаюцца прыгожа і свае вершы не надрукуюць, тады б усе чыталі. Гэта было настолькі абуральна, калі жанчына толькі праз цела ўспрымаецца, і рэакцыяй на гэта было, што мы селі і вырашылі: «А давайце распранем мужчын і паглядзім, што з гэтага будзе». Каляндар «Канец словаў» у прынцыпе пра гэта, наколькі цела прамаўляе за пісьменьніка. Потым зьявіліся розныя іншыя канцэпцыі, не зьвязаныя з жаночым, але штуршком было гэта. Гэта было ў 2009 годзе. Цяпер я адчуваю падтрымку і сваіх аднагодкаў і пісьменьнікаў розных пакаленьняў, якія больш цывілізавана і па-эўрапейску выказваюцца пра ролю жанчыны.
«Згадваючы пра пачатак беларускай літаратуры, мы згадваем жанчыну»
Ганна Соўсь: Якія жанчыны для вас сымбалізуюць і зьяўляюцца гонарам беларускай літаратуры — у мінулым, сучаснасьці і што будзе ў будучыні?
Наста Кудасава: Пра Сьвятлану Алексіевіч ужо казалі, гэта галоўны гонар, а калі казаць пра іншых пісьменьніц, то ў мяне вельмі шмат улюблёных менавіта жанчын пісьменьніц. Я іх не абіраю менавіта па полавай прыналежнасьці, але так атрымліваецца, што я захапляюся Марыяй Вайцяшонак, чытаю Тацяну Сапач, Антаніну Хатэнку, Марыйку Мартысевіч, Тацяну Нядбай і Вальжына Морт на мяне паўплывала. Калі пачынаеш называць улюблёных пісьменьнікаў, аказваецца, што ў нас вельмі моцная менавіта літаратура, якая напісаная жанчынамі.
Ганна Янкута: Я таксама хацела бы сказаць пра пісьменьніц, якія важныя прыватна для мяне, якія істотна мяняюць уяўленьні пра паэзію. Магу назваць і Марыю Мартысевіч, і Насту Кудасаву, і Юлю Цімафееву, і Сабіну Брыло, і Тацяну Нядбай, і Вальжыну Морт... Гэта тыя паэткі, якія цяпер робяць нашу літаратуру.
Марыйка Мартысевіч: Адна вельмі важная для мяне пісьменьніца, супастаўная для мяне са Сьвятланай Алексіевіч, гэта Эўфрасіньня Полацкая. Для мяне гэта напраўду захапляльная фігура, і хацела бы сказаць і пра яе сястру Еўпраксію, якая лічыцца аўтаркай Жыція Эўфрасіньні Полацкай. Тады мы маем першы факт жаночай літаратуры ў беларускай прасторы. Згадваючы пра пачатак беларускай літаратуры, мы згадваем жанчыну.