«Мы адчуем гэты пах вайны». Літоўскі дыплямат пра вучэньні «Захад-2017», Беларускую АЭС і гібрыдныя пагрозы

Эйтвідас Баярунас у свой час быў консулам Літвы ў Санкт-Пецярбургу і літоўскім паслом ў Швэцыі. Цяпер ён мае пасаду пасла па спэцыяльных даручэньнях у Міністэрстве замежных спраў і адказвае за міжнародную каардынацыю супрацьстаяньня гібрыдным пагрозам. Падчас міжнароднай канфэрэнцыі ў Празе, арганізаванай чэскім няўрадавым цэнтрам «Эўрапейскія каштоўнасьці», спадар Баярунас расказаў Свабодзе, якія пагрозы бачыць ягоная дзяржава.

— Гэтая канфэрэнцыя ў асноўным прысьвечаная расейскай прапагандзе і гэтак званым гібрыдным пагрозам. Але трэба разумець, што ацэнкі пагрозаў, напрыклад, у Чэхіі і ў Літве даволі моцна адрозьніваюцца. Бо мы нашмат бліжэй да Расеі, і для нас маюць большае значэньне гэтак званыя канвэнцыйныя пагрозы. Калі ўзяць адзін толькі паўночны захад Расеі, Заходнюю вайсковую акругу, дык там разьмешчаныя 350 тысяч вайскоўцаў. У адной толькі Калінінградзкай вобласьці іх 25 тысяч.

Паводле штогадовай ацэнкі пагрозаў бясьпецы Літвы, якую рыхтуюць літоўскія выведныя службы і якую можна спампаваць у інтэрнэце, Расеі спатрэбіцца ад 2 да 24 гадзін, каб пачаць напад на Літву, не перакідваючы ў рэгіён дадатковых войскаў. Гэта ня значыць, што Расея скарыстаецца такой магчымасьцю, але гэты фактар трэба браць пад увагу.

Сёлетнія вайсковыя вучэньні «Захад-2017» часткова будуць праходзіць каля беларуска-літоўскай мяжы ў Беларусі, і мы адчуем гэты пах вайны. Прыклады Грузіі і Ўкраіны паказваюць, што вайсковыя вучэньні могуць ператварыцца ў ваенныя апэрацыі.

У больш шырокім сэнсе пагрозы тычацца інфармацыйнай вайны, дзеяньняў у кібэрпрасторы, энэргетычнай сыстэмы, спробаў Расеі скарыстаць сацыяльную ці нават этнічную напружанасьць, тычацца расейскага шпіянажу. У тым ліку і выкарыстаньня беларускіх спэцслужбаў. Гэта ўсё ёсьць у ацэнцы пагрозаў бясьпекі, пра якую я казаў.

Эйтвідас Баярунас

Пра вучэньні «Захад-2017» і вайскоўцаў NATO ў Літве

— Літоўскія ўрадоўцы нават выказвалі засьцярогі, што расейскія войскі, якія прыедуць у Беларусь на вучэньні «Захад-2017», могуць напасьці на Літву. Ці такая выснова робіцца зыходзячы з агульных меркаваньняў — шмат войскаў прыедзе, прыклад Крыму і Данбасу ва ўсіх перад вачыма? Ці ёсьць нейкія сьведчаньні, што сёлетнія вучэньні нечым прынцыпова адрозьніваюцца ад ранейшых?

— На гэты момант мы ня маем нейкіх канкрэтных сьведчаньняў. Адзіная розьніца сёлета ў тым, што вучэньні больш маштабныя. Гэта традыцыйныя вучэньні, але тое, што мы чуем пра магчымыя сцэнары, выклікае трывогу. Бо гэта агрэсіўныя сцэнары, скіраваныя супраць краінаў NATO.

Дзьве галоўныя праблемы з «Захад-2017» для нас — па-першае, гэта вельмі блізка ад нашай мяжы, а па-другое, у Расеі такія звычкі, што яна вельмі лёгка ператварае вайсковыя вучэньні ў ваенныя апэрацыі, як адбылося ва Ўкраіне.

— У апошнія гады было апублікавана некалькі аналізаў амэрыканскіх дасьледчых цэнтраў, паводле якіх расейскае войска здольнае захапіць краіны Балтыі літаральна за некалькі дзён. Некалькі тысяч вайскоўцаў NATO, разьмешчаныя цяпер у краінах Балтыі, — яны мяняюць гэтыя разьлікі?

— Гэта тычыцца ня толькі дзяржаваў Балтыі, але і Польшчы. Фізычная прысутнасьць вайскоўцаў NATO важная. Гэтыя батальёны маюць некалькі мэтаў. Адна зь іх — ясная стратэгічная і палітычная заява NATO, што краіны альянсу, незалежна аб памеру, будуць абароненыя. І іх будуць абараняць ня словамі, а дзеяньнямі. Гэта важна. Але таксама і з вайсковага гледзішча важна, што войскі NATO ўжо ў Літве, а ня прыйдуць ратаваць нас толькі ў выпадку вайны. Войскі NATO гатовыя да ўдзелу ад першага дня. Гэта мяняе сытуацыю з вайсковага гледзішча.

Вядома ж, адна тысяча супраць 300 тысяч гэта несувымерна, але сама па сабе іх прысутнасьць надзвычай важная. Мы таксама разьлічваем, што Літве, разам з батальёнам NATO, застануцца і амэрыканскія вайскоўцы, бо гэта ключавы элемэнт нашай бясьпекі.

Пра залежнасьць і незалежнасьць Беларусі

— Вы ўжо казалі пра магчымасьць выкарыстаньня Расеяй беларускіх спэцслужбаў. Калі вы аналізуеце пагрозы бясьпецы Літвы, ці разглядаеце вы ўлады Беларусі як самастойнага гульца, ці як цалкам падкантрольныя Расеі?

— Гэта вельмі палітычнае пытаньне, і я як экспэрт намагаюся такіх пытаньняў пазьбягаць. Я ня буду адказваць на вашую фармулёўку. Магу толькі сказаць, што ў пытаньнях бясьпекі і абароны Беларусь вельмі інтэграваная з Расеяй. Але нельга сказаць, што Беларусь цалкам ідзе сьледам за Расеяй. Па некаторых пытаньнях у Беларусі свая палітыка — напрыклад, нягледзячы на расейскі ціск, беларусы не прызналі Паўднёвую Асэтыю і Абхазію ці анэксію Крыму. І гэта важна, бо гэта паказвае, што існуюць элемэнты беларускай незалежнасьці.

— Міністар замежных спраў Літвы Лінас Лінкявічус сказаў сёлета ў інтэрвію «Нямецкай хвалі»: «Мы, вядома, хацелі б падтрымаць беларускі сувэрэнітэт... тое, што ад яго засталося». Прадстаўнік МЗС Беларусі Дзьмітры Мірончык скрытыкаваў гэтыя словы, сказаўшы, у прыватнасьці: «Спадар Лінкявічус экстрапалюе на Беларусь сытуацыю ў самой Літве, якая перадала ў ЭЗ і НАТО значную частку свайго сувэрэнітэту». Магчыма, сапраўды заявы пра «рэшткі сувэрэнітэту» контрапрадукцыйныя?

— Я не магу камэнтаваць заявы кіраўніка свайго міністэрства, прабачце.

Падчас вучэньняў па супрацьстаяньні гібрыдным пагрозам у Літве ў красавіку 2017 году.

Пра гібрыдны сцэнар нападу з «Удзіі»

— У красавіку ў Літве прайшлі вучэньні, на якіх адпрацоўвалася супрацьстаяньне гібрыднай пагрозе. Паводле сцэнару, дывэрсанты, якія абвясьцілі «Салечніцкую народную рэспубліку» на мяжы зь Беларусьсю, прыбылі з варожай выдуманай краіны Удзія. Гэта добра рыфмуецца з Гудзіяй. [Так у Літве часам, у тым ліку і на мапах, называюць Беларусь]. Ці лічаць літоўскія ўлады такі сцэнар найбольш імаверным?

— Мне здаецца, што гэтая назва выпадковая.

— То бок Удзія і Гудзія — гэта выпадкова?

— Я думаю, што так, выпадкова. Тут важна тое, што Літва пачала вывучаць гэтыя «гібрыдныя» сцэнары пасьля расейскай агрэсіі ва Ўкраіне. І тут проста вызначыць магчымыя сцэнары. Тыя ж «зялёныя чалавечкі», якія трапляюць у краіну празь мяжу, расейскі спэцназ.

Вядома ж Літва і Ўкраіна моцна адрозьніваюцца — мы ўваходзім у NATO, у нас іншая сацыяльна-эканамічная сытуацыя, але расейскія «гібрыдныя» схемы могуць быць вельмі падобныя. Таму гэтыя сцэнары не грунтуюцца на разьліках, што нейкая іншая краіна, такая як Беларусь, гэта наш вораг. Яны грунтуюцца на разуменьні, што такія схемы могуць скарыстаць супраць Літвы, і мы павінныя быць да гэтага падрыхтаваныя — мэнтальна, стратэгічна, але таксама і фізычна. Мець войскі, якія будуць гатовыя да змаганьня, гатовыя рэагаваць.

Шмат гадоў мы жылі ў сытуацыі, калі асобна было Міністэрства абароны, войскі і асобна Міністэрства ўнутраных спраў. Але вайна ва Ўкраіне і гібрыдныя сцэнары паказалі, што нам трэба аб’ядноўваць рэсурсы паліцыі, тэрытарыяльных сілаў, добраахвотнікаў, спэцназу, мясцовых адміністрацый. Усе яны павінны шчыльна супрацоўнічаць у выпадку крызісу.

Вядома ж, існуе і адназначны сцэнар — вайна, пяты артыкул NATO — там усё ясна. Але ў сцэнарах з «шэрай зоны», якія мы пабачылі ў Данецку і Луганску, трэба, каб ўсе дзейнічалі разам. У гэтым і быў сэнс вучэньняў — каб мець добрую каардынацыю розных падразьдзяленьняў і службаў.

Падчас вучэньняў па супрацьстаяньні гібрыдным пагрозам у Літве ў красавіку 2017 году.

— У літоўскай прэсе паведамлялася, што вучэньні выявілі шмат праблемаў з каардынацыяй — да прыкладу мясцовыя жыхары тэлефанавалі ў службы дапамогі і цікавіліся, чаму ў горадзе ўзброеныя людзі, але ў апэратараў 112 інфармацыі пра вучэньні не было, таму перадаваць інфармацыю далей яны проста не палічылі патрэбным.

— Успомніце Савецкі Саюз — там заўсёды вучэньні праводзілі «на найвышэйшым узроўні», і ўсё было як на парадзе. Але гэта добра, калі вучэньні выяўляюць праблемы. Не таму, што нам падабаюцца праблемы, а таму, што ў гэтым і ёсьць мэта вучэньняў. Мы павінны пабачыць нашыя хібы і вынесьці з гэтага ўрокі. Таму мы не баімся праблемаў. Баяцца трэба таго, што праблемы засталіся незаўважанымі.

Пра энэргію і пагрозы ад Беларускай АЭС

— На мінулым тыдні агенцтва Reuters паведаміла, што энэргасыстэмы краінаў Балтыі падвяргаюцца выпрабавальным нападам, і сьледзтва падазрае расейскіх хакераў. Наколькі імаверна, што за такімі нападамі стаяць урадавыя структуры?

— Калі мы гаворым пра гібрыдныя пагрозы Літве, мы найперш маем на ўвазе інфармацыйныя войны, сцэнары зь «зялёнымі чалавечкамі», ці выкарыстаньне этнічнай альбо сацыяльнай напружанасьці. Але інфраструктура таксама важны элемэнт у гібрыдным сцэнары. Зноўку ж, у выпадку вайны ўсё больш-менш ясна, але ў гібрыдным сцэнары можна перарваць пастаўкі электраэнэргіі, ці парушыць камунікацыю ў кампутарных сетках, і гэта створыць вялікія праблемы. Таму, вядома ж, фізычная бясьпека інфраструктуры — гэта ключавыя элемэнт у супрацьстаяньні гібрыдным сцэнарам.

— Ці адчуваеце вы пагрозу ад Беларускай АЭС, якую будуюць у Астравецкім раёне непадалёк ад мяжы?

— У літоўскай трывогі наконт гэтага праекту ёсьць некалькі аспэктаў. Вядома ж, кожная краіна мае права разьвіваць свае энэргетычныя праекты, у тым ліку ядзерныя. Але па-першае, Беларусь не прытрымліваецца міжнародных стандартаў. Некаторыя кажуць: «Паглядзіце, Росатам таксама мае праект у Фінляндыі! Чаго вы хвалюецеся?» Але фінскі праект Росатаму на 100 працэнтаў адпавядае міжнародным стандартам.

Па-другое, у Фінляндыі ёсьць незалежны кантрольны орган, які інспэктуе ядзерныя аб’екты. Ён будзе адсочваць усё і кантраляваць, каб Росатам прытрымліваўся ўсіх патрабаваньняў бясьпекі нават не на 100, а на 200 працэнтаў.

У выпадку Беларусі нічога такога і блізка няма. І калі мы чуем, што корпус рэактара ўпаў, але яго ўсё адно будуць усталёўваць, гэта выклікае ў Літве трывогу.

І гэта занадта блізка да Вільні, адназначна. Я нават не падымаю пытаньне пра тое, чаму выбралі менавіта гэтую пляцоўку для будаўніцтва. Бо мы ведаем, што абмяркоўваліся і іншыя пляцоўкі, але без дэталёвага аналізу абралі менавіта гэтую.

Некаторыя могуць сьмяяцца, пачуўшы ў гэтым кантэксьце слова «землятрус», але гэта якраз той раён Беларусі, дзе былі землятрусы, хай сабе вельмі невялікай магутнасьці.

Вільня ня толькі літоўскі горад, але і сталіца адной з краінаў Эўразьвязу, таму мы будзем працягваць падымаць гэтае пытаньне з нашымі партнэрамі.

Але калі яшчэ казаць пра гібрыдныя сцэнары — Расея можа выкарыстоўваць гэты праект для ціску на Літву.

— Вы маеце на ўвазе, Расея будзе рабіць нешта без дазволу уладаў Беларусі?

— Я не магу адказаць на гэтае пытаньне, але гэты праект робіць Расея, расейскія спэцыялісты і за расейскія грошы.

Будаўнічая пляцоўка Беларускай АЭС у Астравецкім раёне.

Ці будуць палякі купляць электрычнасьць зь БелАЭС

— У якой ступені саюзьнікі Літвы ў Эўразьвязе і на Захадзе агулам падзяляюць вашую пазыцыю ў адносінах да Беларускай АЭС, і ці будзе скаардынаваны палітычны ціск на Беларусь у гэтым пытаньні?

— Мы пракладаем намаганьні, каб гэтая праблема набыла рэзананс на міжнародным ўзроўні. Гэта не літоўская праблема. Гэта праблема рэгіянальная і эўрапейская. І я думаю, мы маем добры ўзровень разуменьня ў гэтым пытаньні.

— Ці значыць гэта, што іншыя краіны Эўразьвязу, у прыватнасьці Польшча, адмовяцца ад пакупак энэргіі зь Беларускай АЭС? І ці, на вашую думку, гэты праект яшчэ можна спыніць?

— Так, я лічу, што яго можна спыніць. Што тычыцца закупак, дык літоўскім кампаніям цяпер будзе законам забаронена купляць энэргію зь Беларускай АЭС. Польшча сама будзе вырашаць, што ёй рабіць, але мы разьлічваем, што Польшча праявіць салідарнасьць зь Літвой. Бо для чаго Польшчы купляць энэргію з АЭС, якая пабудаваная не паводле міжнародных стандартаў? Гэта пярэчыла б пазыцыі Эўразьвязу. Пасьля аварыі на АЭС у Фукусіме разуменьне небясьпекаў і стандарты Эўразьвязу значна ўзмацніліся. Калі мы карыстаемся найвышэйшымі магчымымі стандартамі на АЭС у краінах Эўразьвязу, як мы можам дазволіць пастаўкі энэргіі на наш рынак з рэактараў, якія ня ёсьць бясьпечнымі?

Гэта пярэчыць ня толькі палітычнай, але і эканамічнай лёгіцы. Бо чым менш вы інвэстуеце ў ядзерную бясьпеку, тым ніжэйшыя кошты вырабу ядзернай энэргіі. Як краіна Эўразьвязу мы можам купляць энэргію аднекуль па-за Эўразьвязам толькі з рэактараў, якія маюць такія ж стандарты бясьпекі. Я пяць гадоў быў амбасадарам у Швэцыі і бачыў, як швэдзкі ўрад датрымліваўся стандартаў бясьпекі. Швэдзкія кампаніі былі ад гэтага зусім не ў захапленьні, але такія былі патрабаваньні. Няма сэнсу для Эўразьвязу рабіць унутраныя інвэстыцыі, а потым купляць энэргію звонку, з крыніц, якія не адпавядаюць гэтым стандартам. Таму мы разьлічваем, што будзе агульная дамова адмовіцца ад закупак, але я не магу камэнтаваць гэтае пытаньне за польскі бок.

Пра расейскую тэлевізію і сацеткі

— Вяртаючыся да інфармацыйных пагрозаў — ці лічыце вы такой пагрозай расейскія тэлеканалы, якія вяшчаюць у Літве?

— Мне б хацелася, каб літоўскія грамадзяне мелі магчымасьць глядзець ўсе каналы з усіх краінаў. Але паўстае пытаньне, што такое тэлебачаньне? У некаторых выпадках мы бачым, што расейскія каналы гэта ўжо не тэлебачаньне, а інструмэнты інфармацыйнай вайны. Аднак мы ня можам зачыніць расейскія каналы ў Літве. Мы можам нешта такое зрабіць толькі калі канкрэтны расейскі канал парушае літоўскія законы — напрыклад распаўсюджвае прапаганду вайны ці хлусьлівую інфармацыю пра нашую гісторыю. Тады камісія па тэле- і радыёвяшчаньні мае юрыдычныя інструмэнты, каб забараніць канкрэтны расейскі канал на нейкі пэрыяд. У нас вяршэнства закона і свабода мэдыяў, але праблема ў тым, што некаторыя тэлеканалы толькі прыкідваюцца тэлеканаламі. Насамрэч яны інструмэнты ў інфармацыйнай вайне.

— А расейскія сацыяльныя сеткі? 16 траўня Прэзыдэнт Украіны Пятро Парашэнка падпісаў указ, паводле якога маюць быць заблякаваныя расейскія сацыяльныя сеткі «ВКонтакте» і «Одноклассники»...

— Я не магу камэнтаваць рашэньне Ўкраіны.

— Я прывёў гэты прыклад таму, што людзі ў Літве таксама могуць чытаць па-расейску і пэўна ж некаторыя зь іх карыстаюцца расейскімі сацсеткамі. Вы бачыце ў гэтым пагрозу?

— Гэта вельмі складанае пытаньне. Нават у выпадку тэлеканалаў, бо некаторыя зь іх зарэгістраваныя ў Вялікабрытаніі ці Швэцыі — напрыклад «Первый Балтийский». У выпадку з сацсеткамі гэта нават больш складана. Магу толькі сказаць, што мы бачым некаторыя непажаданыя схемы і мы маем людзей, якія працуюць, каб гэтым схемам супрацьстаяць.

Зноўку ж, калі сацыяльнымі сеткамі карыстаюцца свабодныя людзі ў Расеі, дык усё ў парадку. Але сацсеткі таксама робяцца інструмэнтам для псыхалягічных апэрацый троляў і ботаў. І нам даводзіцца думаць, як з гэтым змагацца.

Пра супрацьстаяньне ў інфармацыйнай вайне

— Я яшчэ раз працытую міністра Лінкявічуса. У мінулым месяцы, адказваючы на пытаньне Радыё Свабода, ці глядзіць ён сам расейскія тэлеканалы, ён сказаў: «Хлусьня — гэта не альтэрнатыўнае меркаваньне». Але як, на вашую думку, найлепей супрацьстаяць хлусьні? Бо часам можна пачуць, што ў распаўсюднікаў фэйкавай інфармацыі і ў тых, хто гэтую інфармацыю выкрывае, розныя аўдыторыі.

— Па-першае, трэба добрая сыстэма маніторынгу, і мы яе цяпер ствараем.

Па-другое, гэта дэканструцыя хлусьлівай інфармацыі. Гэта тое, чым займаецца Літва, і што пачынаюць рабіць іншыя краіны Эўразьвязу і NATO. Напрыклад, калі над Данбасам зьбілі самалёт Малайзійскіх авіялініяў, было цяжка супрацьстаяць расейскай хлусьні. Але пры гэтым былі заўважныя тэндэнцыі — як Расея стварала ўсё новыя і новыя «альтэрнатыўныя прычыны». І вельмі важна паказаць гэта людзям.

Па-трэцяе трэба каардынацыя. Трэба абменьвацца інфармацыяй паміж краінамі, паміж афіцыйнымі інстытутамі і недзяржаўнымі арганізацыямі, якія таксама займаюцца маніторынгам.

Я таксама казаў ужо, што існуюць юрыдычныя інструмэнты, якія можна скарыстаць. Але наша найважнейшая задача — гэта дасягнуць устойлівасьці грамадзтва. Расейская інфармацыйная вайна арганізаваная вэртыкальна. Яна каардынуецца з самага верху і сыгнал даходзіць уніз да кожнага троля.

У нас таксама павінна быць каардынацыя на ўрадавым узроўні, але трэба, каб само грамадзтва дзейнічала. І мы бачым такія прыклады ў многіх краінах. Блогеры пішуць на гэтыя тэмы бязь нейкага фінансаваньня з боку ўраду. Так званыя «балтыйскія эльфы» набылі міжнародную вядомасьць. Гуру сацыяльных мэдыяў у Літве ўкладаюць свае ўласныя рэсурсы, каб абвяргаць расейскую хлусьню. І гэта я называю элемэнтамі устойлівасьці грамадзтва.

У гэтым сіла Літвы. У 1991 годзе «Саюдзіс» — галоўная арганізацыя, якая змагалася за незалежнасьць — была не настолькі шматлікай, хоць ёй сымпатызавалі многія. На нашай тэрыторыі было 60 тысяч савецкіх вайскоўцаў — вядома ж, у Беларусі іх было нават больш. Межы ахоўваў савецкі КГБ. Паўсюль былі агенты КГБ. Але калі паўстала грамадзтва, яны не змаглі гэтаму супрацьстаяць.

Тое ж трэба і ў супрацьстаяньні з расейскай дэзінфармацыяй, і мы ўжо бачым такія элемэнты. Напрыклад прыватны партал «Дэльфі» стварыў асобны разьдзел, прысьвечаны расейскай прапагандзе. Яны самі захацелі зрабіць унёсак ў супрацьстаяньне гэтай прапагандзе.

Такая праца таксама адбываецца на міжнародным узроўні — у Эўразьвязе, у NATO. Пакуль што гэта ў зародкавым стане, але мы спадзяемся на разьвіцьцё. Да таго ж, тры-чатыры гады таму было немагчыма ўявіць, што ЭЗ будзе мець адмысловую структуру, каб супрацьстаяць расейскай прапагандзе. Ніхто б не паверыў. Калі б такое сказаў прадстаўнік Літвы, яго б папросту абсьмяялі.