Візыт адбыўся зь ініцыятывы Паўла Якубовіча, які падзяліўся са Свабодай вынікамі сустрэчы і далейшымі плянамі.
Сьцяна плачу, музэй, пашырэньне ахоўных зонаў
Ганна Соўсь:: Ці маглі бы вы распавесьці пра вынікі перамоваў з грамадзкасьцю, а таксама падзяліцца інфармацыяй, чаго далей чакаць у справе мэмарыялізацыі Курапатаў?
Павал Якубовіч: Ніякіх перамоваў у глябальным сэнсе няма. Я працягваю пасьлядоўна сваю лінію, якую заявіў на «круглым стале» у газэце, і якая ўжо вядомая ўсім. Мне падалося важным паінфармаваць грамадзкасьць, выпрацаваць наступныя крокі, вэктар руху дзеля далейшага ўдасканаленьня Курапатаў. Таму што мэмарыял Курапаты зусім не на роўным месцы робіцца. Там ужо зроблена столькі, што можна... Нізкі паклон энтузіястам, якія гадамі гэта рабілі. Не далей як учора мы яшчэ раз прайшлі па тых месцах... Я яшчэ раз зьдзівіўся, я проста ўявіў, як гэтыя людзі працавалі, насілі крыжы, ставілі камяні, і колькі было пакладзена і сіл, і энэргіі. Рэдкі выпадак такога падзьвіжніцтва. Шчыра кажучы, я пра яго мала ведаў, зараз пераканаўся, і гэта выклікае, канешне, асобыя пачуцьці і вялізную павагу.
Ганна Шапуцька і Ніна Багінская ў Курапатах
я проста ўявіў, як гэтыя людзі працавалі, насілі крыжы, ставілі камяні, і колькі было пакладзена і сіл, і энэргіі
Але тое, што трэба ісьці далей, таксама няма сумневаў. Таму я гэтыя абяцаныя крокі пра тое, што неабходна зрабіць памятны знак, працягнуць добраўпарадкаваньне за кошт нейкага пашырэньня зоны — не ўрочышча, не помніка, а крыху, калі ёсьць такая магчымасьць, далейшага пашырэньня з тым, каб стварыць там музэй, нейкае месца для масавых малебнаў. Можа пайсьці гаворка пра тую сьцяну плача, дзе могуць быць вядомыя ўжо імёны ахвяраў і імёны людзей, якія былі ўцягнутыя ў гэты вір сталінскіх рэпрэсій, загінулых у Курапатах альбо ў іншых расстрэльных месцах, якіх у Беларусі нямала, думаю, ёсьць. Гэта ў гэтым альгарытме другі крок, і мы гэтым будзем займацца.
Конкурс будзе працягнуты, але на дэмакратычных умовах
Ганна Соўсь: А ў якім фармаце гэта будзе адбывацца? Ці гэта ваша ініцыятыва разам з групай актывістаў, якія да вас далучыліся? Ці гэта будзе адбывацца ў супрацы з Міністэрствам культуры, якое свой конкурс абвяшчала?
Мяркую, што далучацца і іншыя СМІ, і «Наша Ніва», і «Народная Воля» — агулам, усе, хто пажадае
Павал Якубовіч: Да майго глыбокага расчараваньня, як гэта нярэдка бывае, некалькі не ва унісон пайшло разьвіцьцё падзей. Таму конкурс будзе працягнуты — па эскізам і прапановам па памятным знаку. І, канешне, ж на ўмовах ня толькі больш, а сапраўды дэмакратычных, каб прынялі ўдзел усе, хто хоча прыняць удзел — і прафэсіянальныя скульптары, і непрафэсіянальныя, архітэктары, і мастакі, і проста грамадзяне, вучні школ і студэнты — цікава будзе і гэта паглядзець. Таму гэта ўсё будзе працягнутае.
у ініцыятыўнай групе ёсьць Ганна Шапуцька, вядомая падзьвіжніца Курапатаў, Алесь Чахольскі, гісторык Кузьняцоў, прадстаўнік прафсаюзу, архівіст вядомы
Я падрыхтую пэўную колькасьць дакумэнтаў, якія будуць апублікаваныя і прадэманстраваныя на тэлебачаньні. Я пастараюся данесьці гэта да як мага большай колькасьці грамадзянаў. Мяркую, што далучацца і іншыя СМІ, і «Наша Ніва», і «Народная Воля» — агулам, усе, хто пажадае. Каб як мага больш людзей даведаліся пра гэты конкурс і прынялі ў ім удзел. Адначасова будзе такі ж зварот, тэлеролік з надзеяй на ўдзел усіх нашых мэдыяў, што трэба працягнуць збор сродкаў. Спадар Чахольскі, у якім я адкрыў надзвычай цікавага чалавека і проста быў агаломшаны тым аб’ёмам працы, якая была зробленая, паказаў гэтыя бясконцыя ведамасьці пра ахвяраваньні людзей...
Алесь Чахольскі (справа)
Гэтаму трэба яшчэ імпульс даць. І пасьля таго, як мы пачнём атрымліваць грошы, адчынім разьліковы рахунак. Натуральна, гэта будзе празрыста і зразумела для ўсіх, якія грошы прыйшлі і што зь імі далей будзе рабіцца.
І потым, спадзяюся, што шмат зьявіцца прапаноў для памятнага знаку. Ён павінен быць вельмі лапідарны, але вельмі пераканаўчы — там ня трэба гарадзіць нейкіх кампазыцый, само гэтае месца з крыжамі, Народны мэмарыял, не патрабуе ніякай пампэзнасьці і буйных формаў. Пасьля таго, як гэта будзе зробленае, будзе адабраны лепш эскіз, гэта таксама пройдзе праз шырокае абмеркаваньне... Гэта будзе ініцыятыўная група, у яе уваходзяць людзі вельмі розныя. Там ёсьць Ганна Шапуцька, вядомая падзьвіжніца Курапатаў, Алесь Чахольскі, гісторык Кузьняцоў, прадстаўнік прафсаюзу, архівіст вядомы (спадар Адамушка)... Вось такая прыкладна група.
«Мне здалося, што ўзначаліць ініцыятыўную групу павінна Нобэлеўская ляўрэатка»
Ганна Соўсь: Вядома, што была прапанова Сьвятлане Алексіевіч узначаліць гэтую групу. Але яна адмовілася. Ці мяркуеце вы яшчэ раз паспрабаваць пераканаць яе, альбо зьвярнуцца яшчэ да пэўных знакавых асобаў, каб яны ўвайшлі ў склад гэтай групы? Сьвятлана Алексіевіч казала пра тое, што яна бачыць на чале Пазьняка. Можа, яго запрасіць?
я палічыў, што слушна было б, калі б ад імя самых высокіх дзяржаўных інстанцый ёй прапанавалі ўзначаліць групу. А адабраць групу дэлегавалася бы права ёй самой
Павал Якубовіч: Я наогул імкнуся быць рэалістам — стараюся рабіць тое, што трэба і тое, што важна. Стараюся падысьці заўсёды так да пэўных вытворчых момантаў. Мне здалося, што ўзначаліць гэтую ініцыятыўную групу павінна Нобэлеўская ляўрэатка Сьвятлана Аляксандраўна Алексіевіч, якую я высока шаную, ня толькі яе цяперашні тытул, але і яе заслугі заўсёды выклікалі ў мяне вялікую павагу. Таму я палічыў, што слушна было б, калі б ад імя самых высокіх дзяржаўных інстанцый ёй прапанавалі ўзначаліць групу. А адабраць групу дэлегавалася бы права ёй самой. Калі б яна, напрыклад, не хацела б супрацоўнічаць з кімсьці, са мной, напрыклад, ці яшчэ з якімсьці чалавекам, гэта, можа быць, не зусім канструктыўна, але гэта права было б кіраўніка групы. Таму з маёй ініцыятывы адбылася размова са Сьвятланай, але яна палічыла для сябе немагчымым заняцца вось такой канкрэтнай праца дзеля ўдасканаленьня Курапатаў і наогул па ўсёй гэтай праблеме.
Гэта яе справа, і у мяне няма ніякага жаданьня шукаць прычын, сьледзтваў, і наогул неяк характарызаваць. Ёй было прапанавана ачоліць групу, ня стаць шырмай, як гэта камэнтавалася, ня стаць нейкім фігавым лістком, у цені якога будуць рабіцца нейкія махінацыі. Проста ачоліць групу і набраць яе. Для таго, каб мы мелі на чале такой ва ўсіх сэнсах вялікай справы вельмі паважанага і вядомага і ў Менску, і за мяжой, ляўрэата Нобэлеўскай прэміі.
«Народны мэмарыял неверагодна ўражвае. Ён ужо ёсьць. Засталіся некаторыя штрыхі»
займацца рэалізацыяй фантастычных прапаноў бессэнсоўна
Што тычыцца яе фантастычных прапаноў, давайце Пазьняка прызначым, ніхто ня супраць, але Пазьняк, да майго вялікага шкадаваньня, я ня ведаю дзе жыве — у Амэрыцы ці іншая краіне. Таму займацца рэалізацыяй фантастычных прапаноў бессэнсоўна. Канешне, гістарычная частка непарыўна зьвязаная зь імем Пазьняка, які зьяўляецца адным з тых, хто першы сказаў пра Курапаты, і многа сіл прыклаў да таго, каб прабіць тую першую сьцяну маўчаньня ў канцы 80-х, якой Курапаты былі акружаныя. Але чакаць, што Пазьняк ачоліць гэтую групу праз дыстанцыйнае кіраваньне, не выпадае... У Беларусь, як я разумею, ён прыяжджаць не зьбіраецца. Таму будзем абыходзіцца сваімі сіламі. Калі Сьвятлана Алексіевіч адмовілася, то нейкія функцыі я ўзвалю на сябе, і вельмі спадзяюся, што грамадзкія актывісты, якія пагадзіліся гэта рабіць, гэта ў асноўным людзі, якія прысьвяцілі 20 гадоў свайго жыцьця падзьвіжніцкай працы ў Курапатах. Я думаю, прыйдуць і яшчэ людзі, і мы будзем шукаць кантакту з усімі, хто хоча і можа прыняць удзел. І спадзяюся, што тое, што мы пазначылі, мы зробім. А ўласна кажучы, тут гаворка не ідзе пра нешта глябальнае. Паўтаруся, што Народны мэмарыял неверагодна ўражвае.
Ён ужо ёсьць. Засталіся некаторыя штрыхі. Натуральна, патрэбны памятны знак, і далей гаворка можа пайсьці пра пашырэньне гісторыка-навуковай частцы Курапатаў. Вось так коратка.
«Неабходны помнік ахвярам сталінскіх рэпрэсій, не нейкім там нявінна забітым»
я не сымбалізую дзяржаву
Увесь час паўстае пытаньне, а чаму дзяржава апамятавалася. Маўляў, 20 гадоў маўчалі, а зараз, калі ўсё зроблена... Ну па-першае я не сымбалізую дзяржаву, і мне цяжка на такія пытаньні адказваць. Па-другое, што тычыцца мяне і газэты, то агульнавядома, што ня сёньня мае высілкі былі зробленыя, але, на жаль, сіл не хапіла. Трэба разумець іншае, што на працягу доўгага часу значная частка насельніцтва Беларусі ня вельмі цікавілася лёсам Курапатаў. Сказаліся і рэшткі савецкага ўспрыняцьця рэчаіснасьці, і аграмадная маса прапаганды, якая пераконвала, што наогул у краіне не было ахвяраў палітычных рэпрэсій. Рэпрэсіі былі, скрозь зубы прызнавалася, а вось месцаў пахаваньня рэпрэсаваных не было. Таму ішла такая даволі глыбокая барацьба ў нетрах, і нават дзяржаўнага апарату.
ня толькі акно прабіта, плот гіганцкі зьняты, і зараз трэба проста ўсім, і грамадзтву, і ўладзе тут рухацца ў адным накірунку
Невыпадкова прэзыдэнт двойчы даваў указаньні пра тое, каб адпаведныя органы, сьледчыя, пракуратура, ваенная пракуратура, яшчэ і яшчэ раз вывучылі пытаньне Курапаты мэтадамі вельмі дзейснымі, пракурорскімі — праз эксгумацыю, вывучэньне архіваў, пошуку сьведчаньняў, і г.д. То бок пытаньне было вельмі балючае, але тыя, хто працаваў па добраўпарадкаваньні Курапатаў, хто ў грамадзкай сьвядомасьці прабіваў тую думку, што неабходны помнік ахвярам сталінскіх рэпрэсій, не нейкім там нявінна забітым ці яшчэ нейкая дзіўная фармулёўка, а павінен быць адзіны зборны помнік ахвярам рэпрэсій на тэрыторыі Беларусі. Ахвярам палітычных рэпрэсій 20-х і 40-х гадоў.
Таму такія лёгкія ацэнкі ў тэнісным духу, мячык туды, мячык сюды, а чаму не займаліся — і займаліся. Была барацьба, барацьба меркаваньняў і ў сфэры сьветапогляднай і гістарычнай. Слава Богу, мяне вельмі цешыць, што ня толькі акно прабіта, плот гіганцкі зьняты, і зараз трэба проста ўсім, і грамадзтву, і ўладзе тут рухацца ў адным накірунку.
***
Пасьля таго, як сёлета ў лютым паўстаў кругласутачны лягер абароны Курапатаў супраць будаўніцтва, адбыўся «круглы стол» у газэце «СБ. Беларусь сегодня» пад назвай «Гісторыя, якая павінна нас абʼядноўваць». Яго матэрыялы паказалі па БТ. Праз некаторы час Аляксандр Лукашэнка заявіў, што найбліжэйшым часам ва ўрочышчы Курапаты створаць мэмарыяльны комплекс. Міністэрства культуры абвясьціла конкурс эскізаў памятнага знака «Курапаты».
Пасьля адкрыцьця праўды пра Курапаты ў 1988 годзе ўжо двойчы абвяшчаўся конкурс на стварэньне мэмарыялу — пры канцы 1980-х і напачатку 2000-х. Але далей за абмеркаваньні справа ня рухалася. На курапацкім пагорку на закладным камяні прымацаваная шыльда, на якой напісала, напісана, што тут у адпаведнасьці з рашэньнем Савету міністраў БССР ад 18 студзеня 1989 году будзе ўсталяваны помнік ахвярам рэпрэсіяў 1937–1941 гадоў. Помніку ад дзяржавы так і не зьявілася за амаль 30 гадоў. А за гэты час у Курапатах паўстаў Народны мэмарыял, былі ўсталяваныя некалькі тысячаў крыжоў на ахвяраваньні людзей.