Хто кіруе беларускімі пратэстамі

Па гэтых пытаньнях у перадачы «Трайны ўдар — Экспэртыза Свабоды» спрачаюцца супрацоўнік інтэрнэт-часопісу Ideaby Іван Шыла і палітоляг Юры Чавусаў. Вядзе перадачу Юры Дракахруст.

​Дракахруст: Хто стаіць на чале цяперашніх беларускіх пратэстаў? Вядомая трактоўка ўлады — апазыцыя, «майданутыя», як сказаў Лукашэнка, падбухторваюць народ. Аднак многія назіральнікі канстатуюць, што ў сёлетніх пратэстах элемэнт стыхійнасьці, спантаннасьці значна большы, чым хіба не ва ўсіх ранейшых пратэстах. Маўляў, сам народ самаарганізаваўшыся пратэстуе. Дык хто мае рацыю? Гэта пратэст арганізаваны апазыцыяй ці самаарганізаваны, а апазыцыя адно толькі да яго сям-там далучылася? Ці нейкі трэці іншы варыянт?

​Чавусаў: Мне падаецца, гэтае супрацьпастаўленьне трохі штучнае, таму што я разумею, чаму прадстаўнікі апазыцыйных арганізацыяў, арганізатары мітынгаў падкрэсьліваюць вялікі ўдзел простага люду, запрашаюць на трыбуну ў фармаце адкрытага мікрафону шараговых удзельнікаў, каб яны выказвалі свой боль, які ім прынёс гэты дэкрэт № 3. Але калі паглядзець на графік правядзеньня акцый, то атрымліваецца, што акцыі адбываюцца па закліку альбо апазыцыйных партыяў альбо рэгіянальных апазыцыйных кааліцыяў. Гэтыя кааліцыі могуць быць розныя, часам нават канкуруючыя, але тым не менш гэта звычайны фармат арганізаванай мітынговай актыўнасьці.

Хутчэй можна казаць пра тое, што патрабаваньні апазыцыі гэтым разам супалі з грамадзкімі настроямі, апазыцыя слушна адчула болевую кропку, і гэтым выкліканы ўдзел мясцовых лякальных лідэраў, якія зьяўляюцца ўжо непасрэдна ў часе гэтых пратэстаў — блогеры, шараговыя лякальныя яскравыя асобы. Але ўсё ж такі гэта не спантанны, не стыхійны працэс. Працэс адбываецца там, дзе прызначае апазыцыя, проста палепшыліся ўмовы для падобнага кшталту акцыяў.

​Дракахруст: На ваш погляд, наколькі значна ў лідэрскай кагорце прадстаўленыя новыя людзі? Ну вось ёсьць самы вядомы зь іх — Максім Філіповіч, гамяльчук. Зь іншага боку, берасьцейскія акцыі вельмі выразна мелі партыйны арганізацыйны момант. Здаецца, з 5-6 лідэраў — 3-4 — чальцы мясцовай арганізацыі АГП. Ну і анархісты — гэта ж таксама арганізацыя.

Чавусаў: На мой погляд відавочна, што тыя новыя лідэры ці блогеры, якія дапамагаюць у асьвятленьні гэтых акцыяў, далучаюцца да таго, што арганізуецца апазыцыйнымі структурамі. Казаць пра нейкіх новых лідэраў трошкі зарана, таму што пратэсты ачольваюць дзьве апазыцыйныя кааліцыі: адна — гэта Беларускі Нацыянальны Кангрэс, спадар Мікола Статкевіч — фронтмэн гэтых пратэстаў, другая — гэта палітычныя партыі, структураваныя ў Правацэнтрысцкую кааліцыю і некаторыя іншыя, якія да іх далучыліся.

У Слоніме, у Баранавічах абвяшчэньне пра правядзеньне наступных акцый робяць вядомыя лякальныя кіраўнікі мясцовых апазыцыйных філіяў. Хутчэй можна сказаць, што пратэст пайшоў у рэгіёны і для СМІ часам зьяўляюцца новыя пэрсоны. Але гэта людзі са структураваных апазыцыйных сілаў. І тых жа анархістаў мы таксама павінны ўважаць за, як вы слушна заўважылі, структураваную сілу.

Яна можа проста быць новая для некаторых мэдыя, але гэта арганізаваная палітычная сіла і арганізаваны палітычны пратэст. Так што пэўная доля новых людзей і адпаведна новых лідэраў ёсьць, зразумела, але рэй вядуць усё ж такі апазыцыйныя арганізацыі.

Дракахруст: Іван, вы ў сябе ў ФБ выказалі пэўны скепсіс наконт таго, што гэта апазыцыя робіць і ўвогуле ў здольнасьцях апазыцыі на хоць што-небудзь.

​Шыла: Я моцна спрачацца ня буду, у мяне проста ёсьць некалькі заўвагаў. Пачну з таго, што традыцыйны фармат апазыцыйных шэсьцяў — гэта Менск. Пра іншыя варыянты казаць цяжка, бо няма такога досьведу. Нельга параўнаць мітынгі ў Воршы ў 2010, 2009 і ў 2017 і сказаць, што вось тады апазыцыя рабіла так, а зараз яна робіць па-іншаму. Ніякіх такіх акцыяў раней не было.

Я ня стаў бы казаць пра ролю Беларускага Нацыянальнага Кангрэсу, нібыта гэта прадстаўнічая разгалінаваная структура. Гэта Мікола Статкевіч і некалькі чалавек, якія зь ім выходзяць на мітынгі ў Менску. Гэта можа быць дзясятак-два чалавек у рэгіёнах, але нельга сказаць, што гэта арганізаваная структура са здольнасьцямі арганізоўваць мітынгі.

Я ведаю, як адбываліся адбываецца сустрэчы Беларускага Нацыянальнага Кангрэсу ў Салігорску, 100-тысячным горадзе, які вызначаўся пэўнымі дэмакратычнымі настроямі. Гэтая сустрэча азначае, што ўсе мясцовыя актывісты, якія яшчэ жывыя, запрашаюцца спаткацца з Міколам Статкевічам, і яны ідуць. Не як частка Кангрэсу, а проста таму, што там у Салігорску ў актывістаў ёсьць звычай хадзіць на сустрэчы з усімі апазыцыйнымі лідэрамі, якія туды прыяжджаюць.

Я ня думаю, што сытуацыя моцна адрозьніваецца ў іншых гарадах. Канешне, ёсьць людзі, якія прызначаюць даты. Напрыклад, у Берасьці, якія час і якое месца, яны могуць мець дачыненьне фармальнае да партыйных структураў, але называць гэта структурамі я б не хацеў. І тут момант у тым, ці можна сказаць, што вядзецца арганізацыйная праца ў беларускім разуменьні.

Раней здавалася, што трэба хадзіць, раскідваць улёткі, клеіць налепкі, праводзіць прэсавыя канфэрэнцыі, і доўга-доўга казаць пра адну дату, і вось тады два разы на год у Менску зьбіраецца тысяча чалавек. І можна было сказаць: вось быў круглы стол, арганізацыйная рада, і яны арганізавалі Дзень Волі.

Зараз гэта адбываецца так, што зьяўляецца нейкая дата, прычым цяжка часамі прасачыць, хто яе агучвае, і можа гэта Шарэнда ў Берасьці, а можа невядомы чалавек у Віцебску, і на гэтую дату людзі пачынаюць хутка адгукацца і выходзіць. Можа быць так яно і павінна быць у нармальнай палітычнай сыстэме, калі партыя проста кажа, што мы зьбіраемся 10 сакавіка, і людзі выходзяць, бо падзяляюць пэўныя каштоўнасьці.

І адказ на пытаньне, наколькі ўдала апазыцыя адчула гэты момант — ды не адчула. Апазыцыя ўвесь час крытыкуе ўлады, гэта нармальна. Яна крытыкавала ўлады, калі былі праблемы з прадпрымальнікамі, з вайсковай базай, калі былі выбары. То бок тут асаблівага адрозьненьня арганізацыйнага няма.

Дракахруст: Давайце больш канкрэтна пытаньне разгледзім. Хто аказваецца на чале, хто дае слова ў мэгафону, пра што казаў Юры. Ва ўсім сьвеце называецца лідэрства.

Шыла: Практычны адказ — у Рагачове ніхто яго не ўзначальваў.

Дракахруст: Юры сказаў, што на адным з гэтых мітынгаў людзям з народу «давалі мікрафон». Дык быў нейкі суб’ект, які гэта рабіў.

Шыла: Але не паўсюль ёсьць мэгафоны. То бок у Воршы мэгафону не было, у Віцебску не было, у Рагачове не было. Мэгафон прынесьлі ў Бабруйску і магчыма гэта чалавек, які меў дачыненьне да апазыцыі, 20 год ужо меў. Але гэта проста заклік прыйсьці, ёсьць дата, але няма арганізацыі. То бок сёньня атрымалася, што дастаткова назваць дату і месца і людзі прыйдуць. Але гэта не праца вялікай партыйнай структуры.

Дракахруст: Мы ўжо пераходзім да наступнага пытаньня. Днямі праваабарончы цэнтар «Вясна» апублікаваў сьпіс усіх затрыманых за вось гэтыя апошнія дні. Адбыліся гэтыя затрыманьні пасьля загаду Лукашэнкі, калі ён сказаў праваахоўным органам, што вашая функцыя — выкавырваць разынкі з булкі. Хто гэтыя «разынкі»?

Шыла: Тут можна ўзгадаць пратэсты прадпрымальнікаў 2008 году, калі пазыцыя ўлады была такая: прадпрымальнікі не пратэстуюць. І затрымалі 14 моладзевых актывістаў, завялі крымінальную справу супраць іх, каб адпавядаць вось гэтай дзяржаўнай пазыцыі. Тое самае можна прасачыць тут.

Таму што ўлады сёньня зрабілі выгляд, што людзі пратэстуюць толькі таму, што ёсьць нейкія правакатары, што ёсьць апазыцыя, якая гэта ўсё арганізоўвае, і адпаведна міліцыя на месцах такім чынам сыгнал чуе, што арыштоўваць трэба тых, каго яны звычайна і арыштоўвалі. Бо гэта і прасьцей зрабіць, і адпавядае таму, што агучваў кіраўнік краіны.

Дракахруст: Юры, ці згодны вы зь Іванам, што арыштоўваюць каго звыкла? І з думкай, якую ён выказаў ускосна — што затрыманыя па вялікім рахунку не маюць дачыненьня да арганізацыі пратэстаў?

Чавусаў: Калі паглядзець сьпіс затрыманых і арыштаваных за гэтыя акцыі, ён карэнным чынам не адрозьніваецца ад затрыманьняў на ранейшых масавых акцыях — удалых, якія робіць апазыцыя. Так, калі робіцца нешматлікі пікет і затрымліваюць тых жа актывістаў, якія, уласна кажучы, і зьяўляюцца арганізатарамі акцыі, тады сьпіс затрыманых, па-першае, меншы, па-другое, пэрсоны там збольшага вядомыя паводле ранейшых паведамленьняў інтэрнэт-сайтаў.

Але калі параўнаць цяперашні сьпіс са сьпісамі затрыманых раней у часе масавых акцыяў, то прапорцыя актывістаў і шараговых удзельнікаў прыкладна такая самая. Доля шараговых удзельнікаў у ім менш, чым была, напрыклад, у час «маўклівых акцыяў пратэсту» у 2011 годзе, якія былі падкрэсьлена самаарганізаваныя. На дадзены момант нельга рабіць прынцыповыя высновы, хутчэй можна казаць пра тое, што ўлады нейкі час не краналі арганізатараў мерапрыемстваў. Заўважце, менскі марш па-ранейшаму застаецца як быццам некрануты гэтай хваляй арыштаў постфактум.

У Гомеля акцыя адбылася 19 лютага, самая масавая за апошнія гады ў гэтым горадзе, арганізаваная мясцовай кааліцыяй апазыцыйных сілаў. Там пэўны час нікога з арганізатараў не краналі. На мінулым тыдні Лукашэнка робіць сваю прамову пра «разынкі» і адразу пачынаецца паток позваў арганізатарам акцыі ў Гомелі 19 лютага.

Дарэчы тут можа быць цікавы аспэкт, які пакуль ніхто не заўважаў. Лукашэнка ж фактычна заклікаў людзей удзельнічаць у гэтых акцыях. Так, паводле яго ёсьць нейкая «пятая калёна», якую будуць затрымліваць і арыштоўваць, але вы, маўляў, шараговыя людзі, пакрыўджаныя гэтым дэкрэтам, калі туды прыйдзеце, вас не крануць.

У сьпісе затрыманых падчас акцыі ў Маладэчне як раз даволі шмат шараговых удзельнікаў. Але заўважце, што менавіта ў Маладэчне быў гэты самы адкрыты мікрафон, калі арганізатары, Лябедзька, Губарэвіч, Рымашэўскі, заклікалі людзей з плошчы выходзіць і выказвацца.

Я не пагаджуся з тым, што сказаў спадар Шыла. Ён распавёў пра працу салігорскай філіі Беларускага Нацыянальнага Кангрэсу. Ну дык заўважце, што ў Салігорску акцыі пакуль не адбыліся. Можа быць будуць. Я б не падкрэсьліваў неструктураванасьць Беларускага Нацыянальнага Кангрэсу, маўляў, гэта нейкая слабая структура. Паглядзіце — туды ўваходзіць РЭП, прафсаюзная арганізацыя, дакладна не слабейшая за традыцыйныя палітычныя партыі па арганізацыйнай разбудове ў рэгіёнах. Не забывайцеся пра «Эўрапейская Беларусь», якая туды ўваходзіць, і якая акурат і спэцыялізуецца на арганізацыі такога кшталту акцыяў.

Ёсьць такі момант, што пратэст пайшоў у рэгіёны, а БНК засяродзіў увагу на Менску, але зь іншага боку, апазыцыйныя партыі праводзяць мерапрыемствы ў рэгіёнах, дзе ёсьць у іх нейкія структуры. І сказаць пра тое, што пратэст самаарганізуецца, ён спантанны — гэта не зусім дакладна, калі прыгадаць пра працу дэмакратычнай кааліцыі ў Воршы, у Гомелі, пра шараговых простых людзей, якія бяруць на сябе адказнасьць за гэтыя акцыі ў Слоніме, у Баранавічах, у іншых гарадах.

Не зусім правільна казаць пра тое, што апазыцыя толькі прызначае дату і месца. Яна агучвае палітычны парадак дня, яна робіць пэўную арганізацыйную працу, інфармацыйную — у сацыяльных сетках. І вось улёткі, пра якія прыгадаў спадар Шыла, ну дык у Менску ўпершыню за вялікі час зьявіліся ўлёткі -запрашэньні на 25 сакавіка. Раней апазыцыя казала, што праз незалежныя СМІ, праз сацыяльныя сеткі запрашае. А зараз вось зноў улёткі зьвіліся. І можа нехта прыйдзе на гэтую акцыю, прачытаўшы гэтыя запрашэньні ў такім архаічным выглядзе.

Дракахруст: Наступнае пытаньне — пра каналы цыркуляцыі інфармацыі падчас гэтых пратэстаў. Праз што вось гэтыя людзі камунікуюць і даведаюцца пра гэтыя акцыі? Гэта ўлёткі, інтэрнэт, цень фэйсбук-рэвалюцыі ці твітар-рэвалюцыі, гэта Одноклассники, гэта Вконтакте? Ці гэта народная пагалоска, сарафаннае радыё?

Сядзяць бабкі на лаўцы каля пад’езду і кажуць: а вось там хутка нашы зьбіраюцца на плошчы. Шмат назіральнікаў зьвярталі ўвагу, што на гэтых акцыях даволі шмат людзей сталага веку. Яны дзе сядзяць — у Вконтакте, ў Аднакласьніках? Ці на лаўках каля пад’езду?

​Чавусаў: З аднаго боку, пасьпяховая праца ў інтэрнэце, актыўнае выкарыстаньне сацыяльных сетак — групы ў Вконтакте, ў Одноклассниках, не Фэйсбук, у якім больш дэмакратычная, палітызаваная публіка, хоць ён таксама выкарыстоўваецца. Пісьменная арганізацыя працы ў інтэрнэце напэўна зроблена зь досьведам арганізацыі «Рэвалюцый праз сацыяльныя сеткі» і іншых падобнага кшталту палітычных праектаў.

Другі чыньнік — гэта тое, што тэма апынулася блізкай для людзей, і канешне ж не хіпстары на гіраскутэрах выходзяць зараз на пратэст, а выходзяць людзі, якія можа быць прачыталі пра акцыі ў Одноклассниках, але, хутчэй за ўсё, ім сказалі тыя, хто прачытаў у Одноклассниках. То бок тое сарафаннае радыё падтрымала мэсадж, які прайшоў праз інтэрнэт-каналы камунікацыі. Ну і сакрэт посьпеху ў пісьменнасьці арганізацыі акцыяў.

Шыла: Супала некалькі чыньнікаў. Можа быць апазыцыя і зусім не моцная, але ў стане трансьляваць свае мэсэджы, парадак дня празь інтэрнэт. І ў гэты ж самы момант ёсьць шырокія пласты грамадзтва, якія не задаволеныя, якія сядзяць не ў Фэйсбуку, не ў Твітара, нават не ў Вконтакте, гэта менавіта ў Одноклассниках, дзе сапраўды сотні тысяч людзей, і ўсе яны хочуць выказвацца, чуць і распаўсюджваць інфармацыю.

Ясна, што гэтыя пэнсіянэры, якіх вы бачылі на акцыях, якія выказваюцца жорстка, наўрад ці зьяўляюцца аўдыторыяй Одноклассникаў, пры ўсё павазе да здольнасьцяў беларускіх пэнсіянераў. Але ім верагодна кажуць людзі, якія чытаюць у Одноклассниках.

Сацыяльныя сеткі там, дзе людзі гатовыя нешта чуць, гэта сапраўды клясны канал камунікацыі, дзе ўсё распаўсюджваецца імгненна.
І тут я павінен таксама пагадзіцца наконт пісьменнасьці прынамсі некаторых апазыцыянэраў. Напрыклад, Анатоль Лябедзька ў Одноклассниках зьяўляецца сапраўдным палітыкам. Ягоныя допісы камэнтуюць па 7-10 тысяч чалавек, дзясяткі тысячаў чалавек бяруць удзел у апытаньнях на ягонай старонцы. Я за гэтым сачу, я гэта бачу, і таму на такім рэсурсе Анатолю Лябедзьку дастаткова напісаць, што ў Маладэчне мы будзем у такі-та дзень, і гэта дойдзе да масаў людзей.