Ганна Соўсь: Найперш, я хацела ўсіх трох маіх суразмоўніц запытацца, ці вы сапраўды лічыце рэальнай магчымасьць «круглага стала» з удзелам уладаў, апазыцыі і шырокай грамадзкасьці?
Алена Анісім: Я лічу, што гэта магчыма. Для гэтага ўжо пэўныя крокі пачалі рабіцца — вось тая «вялікая размова» з кіраўніком краіны, пасьля сустрэча Ёсіфа Сярэдзіча наўпрост зь ім. Гэтыя крокі сьведчаць пра зацікаўленасьць уладаў весьці дыялёг з шырокай грамадзкасьцю.
Сьвятлана Калінкіна: Я хутчэй разглядаю гэта як такую вялікую надзею. Сапраўды, для гэтага ёсьць усё неабходнае, але пакуль я сумняюся, што сапраўды і ва ўлады, і ў апазыцыі ёсьць для гэтага воля. Аля я спадзяюся, што такі дыялёг будзе.
Юлія Чарняўская: Рэальная магчымасьць круглага стала, безумоўна, ёсьць, і такія спробы ўжо былі. Мы памятаем і пачатак 2000-х, і пры канцы 1990-х, былі потым «круглыя сталы» з Макеем... Спробы магчымыя. Больш за тое, яны неабходныя.
Соўсь: Хацела бы працытаваць Сяргея Навумчыка, былога дэпутата Вярхоўнага Савету Беларусі:
Алена, вы — дэпутатка парлямэнту, ці вы пагадзіліся з ацэнкай Сяргея?
Анісім: Канешне, спадар Сяргей мае рацыю. Я магу толькі казаць пра тое, што ўяўляе сёньняшні наш орган — Палата прадстаўнікоў Нацыянальнага сходу Рэспублікі Беларусь. Безумоўна, зыходзячы з таго, якім чынам праходзілі выбары, назваць гэта свабодна абраным парлямэнтам мы ня можам. Зважаючы на розныя нюансы, і ў першую чаргу на склад. Нягледзячы на тое, што ў парлямэнце вельмі многа людзей і кампэтэнтных, і падрыхтаваных да законатворчай дзейнасьці, усе яны зьяўляюцца, за выключэньнем асобных, людзьмі сыстэмы. Таму казаць, што яны наўпрост абраныя толькі выбарнікамі, на жаль, не выпадае. Тым ня менш, я за тое, каб дыялёг усё ж распачынаць. Іншая справа, што для гэтага павінныя быць у наяўнасьці пэўныя моманты, пра якія я распавяду пазьней.
Круглы стол дзеля мірнага транзыту ўлады
Соўсь: Сьвятлана, ці мае шанец Ёсіф Сярэдзіч стаць беларускім Адамам Міхнікам, які ў свой час адыграў істотную ролю ў польскім «круглым стале»? Ці карэктныя паралелі з Польшчай і Ярузэльскім, якія ў гэтыя дні гучаць?
Як зразумеў Лукашэнка, ці не адмовіцца ён ад гэтага, мы паглядзім. Пакуль ён маўчыць і нічога не камэнтуе.
Калінкіна: Гісторыя як калька ніколі не паўтараецца, таму наш «круглы стол», калі ён будзе, будзе канешне ж не такім, як быў у Польшчы, бо і час зьмяніўся, і гульцы зьмяніліся, і сытуацыя зьмянілася. Усё іншае, але галоўнае, што застаецца ідэя — каб была мірная перадача ўлады, каб нейкі мірны транзыт. І каб быў у нас нармальны парлямэнт, то, магчыма, не было б патрэбы ні ў якім такім «круглым стале» дзеля дыялёгу, бо сапраўды ў нармальным парлямэнце прадстаўленыя розныя палітычныя сілы, так ці інакш гэта — зрэз патрабаваньняў грамадзтва. У нас гэтага няма, і таму мы і гаворым пра неабходнасьць «круглага стала».
Але тут гэтак сама трэба вызначыцца. Адна справа — «круглы стол» менавіта на тэму выбараў і транзыту ўлады. Другая справа — круглы стол як нейкі дыскусійны клюб, дзе мы падзелімся сваімі меркаваньнямі наконт таго, як нам жыць сёньня і заўтра. Трэцяя справа — тэматычны «круглы стол» на тэму, напрыклад, свабоды СМІ ці адукацыі ці яшчэ нечага. Я лічу і спадзяюся, што Ёсіф Паўлавіч і Аляксандар Лукашэнка гаварылі сапраўды пра круглы стол дзеля мірнага транзыту ўлады. Прынамсі я так зразумела з усіх інтэрвію Сярэдзіча... А як зразумеў Лукашэнка, ці не адмовіцца ён ад гэтага, мы паглядзім. Пакуль ён маўчыць і нічога не камэнтуе.
Людзі аднаго пакаленьня
Соўсь: Юлія, у адпаведнасьці з вашым бачаньнем нацыянальнай ідэі беларусаў, якую вы нядаўна выказалі, ці бачыцца вам ініцыятыва галоўнага рэдактара «Народнай волі» і магчымая пазытыўная рэакцыя ўлады на яе нейкім пераломным пунктам, штуршком да пэўных зьменаў у Беларусі?
Зразумела, чаму менавіта Ёсіф Сярэдзіч уганараваны размовай с Лукашэнкам
Чарняўская: Я ня думаю, што гэта такі яўны пераломны пункт. Я думаю, што гэта можа быць пачаткам пералому. Я таксама не падзяляю надзей вельмі многіх апазыцыянэраў, што гаворка ідзе менавіта пра бяскроўную зьмену ўлады. Я лічу, што перад зьнешняй пагрозай — рэальнай, мітычнай, паўрэальнай, паўмітычнай, але існуючай у нейкай ступені, беларусы гістарычна стараліся аб’ядноўвацца. Аб’ядноўваліся людзі з самых розных сфэраў і асяродзьдзя. Мне здаецца, мы маем зараз менавіта такую сытуацыю. Таму што наўрад ці Ярузэльскаму і Міхніку вельмі хацелася сустракацца. І ня толькі ім Было вельмі шмат тых, хто лічыў здраднікам Ярузэльскага і Міхніка...
З аднаго боку, зразумела, чаму менавіта Ёсіф Сярэдзіч уганараваны размовай с Лукашэнкам. Гэта — людзі аднаго пакаленьня, іх росквіт прыйшоўся на адзін і той жа час — на час пасьля перабудовы. Яны адзін аднаго ў нейкай ступені разумеюць проста ў сілу таго, што ў гэтых людзей былі свае надзеі, яны па-рознаму рэалізаваліся, і г.д. Але ці зможа адзін чалавек быць пасярэднікам? Не, ня можа. У Польшчы такім пасярэднікам была царква. Патрэбная структура пасярэдніцтва. Маса палітыкаў, у тым ліку і Саньнікаў, нягледзячы на ўсю лаянку з боку «прагрэсіўнага грамадзтва» у фэйсбуку, гатовы ў гэтым удзельнічаць, калі іх паклічуць. Таму што абсалютна зразумела, што галоўная гаворка не пра перадачу ўлады, а пра бяскроўнасьць, пра тое, што мы самі павінныя вырашыць свае праблемы, без умяшаньня суседзяў.
Соўсь: Каго вы бачыце за беларускім «круглым сталом», каб гэта быў сапраўды рэальны агульнанацыянальны дыялёг, а ня шоў кшталту нядаўняй «вялікай размовы» з прэзыдэнтам, дзе незалежныя журналісты, акрамя героя нашай размовы Ёсіфа Сярэдзіча, ня мелі слова?
Анісім: Нават не магу сказаць. Вельмі важна разумець, пра што пойдзе размова, якая мэта гэтага круглага стала, бо ад гэтага і залежыць, хто каго будзе там прэзэнтаваць і што агучваць. Бо калі размова пойдзе пра мэханізм перадачы ўлады, значыць, там павінныя быць, канешне ж, вядучыя палітычныя сілы, уплывовыя структуры, можа быць, нават грамадзкія аб’яднаньні. Калі размова будзе ісьці толькі пра сацыяльна-эканамічнае разьвіцьцё нашай краіны, пра эфэктыўнасьць, то гэта зусім іншае кола людзей. Усё залежыць ад мэты і тэматыкі.
Нэўтральная сярэдзіна
Соўсь: Юлія, напэўна, вы б назвалі захацелі пабачыць сярод удзельнікаў такога дыялёгу Сьвятлану Алексіевіч...
Чарняўская: Я ня вельмі ўпэўненая ў намеры ў намеры Сьвятланы Алексіевіч туды ісьці, але мне здаецца, што зь яе абвостраным пачуцьцем сумленьня і справядлівасьці яна бы пайшла. Але справа нават ня ў гэтым. Мы ўсё кажам «круглы стол» — як нешта адзінае. «Круглы стол», раз ужо ў нас няма такіх магчымасьцяў у парлямэнце, то ён не павінен быць адзінаразавым мерапрыемствам. Хай яны назавуць гэта «круглым сталом», але робяць гэта так, як робяць у прынцыпе ў парлямэнтах усе краіны, гэта павінна быць рэгулярнае мерапрыемства. І таму кожны раз там павінны прысутнічаць іншыя асобы. Напрыклад, «круглы стол» па журналістыцы, тое пытаньне, якое ўздымаў Сярэдзіч — безумоўна, гэта павінны быць журналісты, БАЖ і г.д. «Круглы стол» па бізнэсу — безумоўна, бізнэсмэны. Датычна палітычных спробаў — павінна быць і апазыцыя, і сярэдзіна нэўтральная, якая таксама хоча дасягнуць пэўных палітычных мэтаў, але не вельмі радыкальных, бо насамрэч мы яе недаацэньваем.
Соўсь: А каго б вы назвалі гэтай нэўтральнай сярэдзінай?
Гэтыя людзі дапускаюць, што ўлада ня ўся цалкам чорная.
Чарняўская: А можна я ня буду адказваць на гэтае пытаньне? Такія людзі ёсьць. Але я проста баюся, што пасьля таго, як я іх назаву, адразу на іх паваліцца шквал непрыязьні і злосьці ў нашых сацыяльных сетках. Таму што ў нас вельмі не любяць тых, хто не крычыць, не заклікае — у тых жа сацсетках, напрыклад — а прапаноўвае нейкія цьвярозыя, у тым ліку спробу дыялёгу з уладай. То бок гэтыя людзі дапускаюць, што ўлада ня ўся цалкам чорная, што існуюць там людзі адукаваныя, дасьведчаныя. Частка маладой апазыцыі, дарэчы, цалкам нагадвае мне часам людзей з улады — таксама маладых. Я праўда мала ведаю людзей з улады, апазыцыю больш. Але я думаю, што яны б знайшлі агульную мову, як знайшлі, мяркуючы па ўсім, Сярэдзіч і Лукашэнка ў дадзеным канкрэтным пытаньні. Ва ўсялякім выпадку праблема з газэтамі, калі верыць абяцаньням Лукашэнкі, ужо вырашаная. Сярод дэпутатаў у нас, канешне, мала людзей з апазыцыі, адна з іх тут, у гэтай перадачы, ёй лепш бачна. Я ўпэўненая, што будучыня за спробай дыялёгу і ў нейкай меры адсоўваньня асабістых, часам вельмі страшных крыўдаў, таму што гаворка ідзе пра Беларусь.
Соўсь: Часта ў нас гаворыцца, што рэальнай апазыцыі ў нас і няма, ёсьць хутчэй дысыдэнты. Але каго вы, Сьвятлана, хацелі б бачыць за гэтым сталом, калі б мог адбыцца агульнанацыянальны дыялёг, у тым ліку і пра мірны пераход улады?
Яны павінныя сабрацца, і як выбіраюць Папу Рымскага
Калінкіна: У першую чаргу я б на першы плян высоўвала наступную герархію праблемаў. Першае — гэта мірная зьмена ўлады. Далей мэханізмы для ажыцьцяўленьня гэтага ж. Зьмены ў Канстытуцыі, зьмена ўмоваў правядзеньня выбараў, выбарчага заканадаўства. Гэта другі кансультацыйны «круглы стол». Дзейнасьць СМІ, без якіх таксама немагчымыя свабодныя нармальныя выбары і нармальнае жыцьцё краіны — гэта трэцяе. Ёсьць і пятае, і дзясятае, і дваццаць пятае. У дадзеным выпадку я гавару пра першае — пра зьмену ўлады. А мэханізм гэты можа быць выпрацаваны і на працягу 5 гадоў да наступных прэзыдэнцкіх выбараў. Ці раней гэта адбудзецца — гэта ўжо няважна. Тое, што ў апазыцыі не было адзінага кандыдата на прэзыдэнцкіх выбарах, вельмі ўскладняе правядзеньне «круглага стала». Бо каб гэты кандыдат быў адзіны, то ён бы выступаў ад імя выбаршчыкаў, якія яго вылучалі, якія за яго галасавалі. Гэта некалькі мільёнаў чалавек — нямала. Прынамсі, ён мог бы і ўзначаліць ад апазыцыі гэты «круглы стол» і далей зьбіраць сабе каманду, каго ён побач з сабой бачыць. А ў нас гэтая праблема сапраўды ўскладнена. І таму калі Аляксандар Лукашэнка пагодзіцца менавіта на такі «стол», адказам павінна быць сапраўды кансалідацыя апазыцыі. Яны павінныя сабрацца, і як выбіраюць Папу Рымскага ці герарха Сэрбскай царквы, голуба запускаюць, каб ён картку выцягнуў — лічыцца, што гэта божы знак, не ведаю... Але нейкім чынам яны самі павінныя будуць вызначыць, без крыўдаў, без груканьня дзьвярыма, нейкую аптымальную колькасьць людзей, здольную весьці дыялёг. Бо гэта не павінна ператварыцца ў базар. А па накірунках могуць працаваць самыя розныя асобы, самыя розныя спэцыялісты. Таму я б сёньня казала не пра пэрсоны, а пра мэханізм.
Мяккая беларусізацыя Лукашэнкі
Соўсь: Алена Анісім, калі я глядзелі некалькіхвілінны запіс сустрэчы кіраўніка Беларусі Аляксандра Лукашэнкі і галоўнага рэдактара незалежнай газэта «Народная Воля» Ёсіфа Сярэдзіча, я зьвярнула ўвагу на тое, што Лукашэнка адказваў Сярэдзічу па-беларуску, што ня часта бывае, хаця як потым распавёў Сярэдзіч, яны перайшлі на расейскую мову. Як вы ацэньваеце магчымасьць мяккай беларусізацыі і самога Аляксандра Лукашэнкі праз такія ініцыятывы?
Прапаноўваю мэханізм прыняцьця заканадаўчых актаў адразу на дзьвюх мовах.
Анісім: Я лічу, што альтэрнатывы беларусізацыі няма, іншая справа, у якой ступені і наколькі інтэнсіўна яна павінна праводзіцца. Я за тое, каб яна праводзілася няўхільна — гэта асноўны мой прынцып. Канешне, без залішняга нагнятаньня, каб не справакаваць нейкія агрэсіўныя рухі, але беларусізацыя павінна ісьці па многіх накірунках. І я бачу, што тут могуць актывізавацца розныя слаі грамадзтва.
З аднаго боку, можа ісьці рух за тое, каб беларуская мова перш за ўсё ў заканадаўстве заняла сваё належнае месца, стала сапраўды роўнай. Над гэтым я працую, прапаноўваю мэханізм прыняцьця заканадаўчых актаў адразу на дзьвюх мовах, пакуль у нас дзьве дзяржаўныя мовы. Але каб абавязкова беларуская мова мела юрыдычную сілу ў заканадаўчых дакумэнтах. І калі мы пачнём гэта рабіць, я думаю ўсе астатнія моманты падцягнуцца. Я кантактую з людзьмі, я думаю, вы бачылі рэакцыю ў электрычцы маладых людзей, зараз я на калегіі міністэрстваў размаўляла, падыходзіла да розных людзей, якія тут прэзэнтуюць установы адукацыі, у тым ліку ўнівэрсытэты — усе выступаюць за тое, каб беларуская мова прысутнічала і ў сыстэме адукацыі, і каб яна болей гучала ў інфармацыйнай прасторы Беларусі.
Новы палітычны, нязручны танец замест мардабою
Соўсь: У гэтыя дні зьявілася шмат камэнтароў на вынікі сустрэчы Сярэдзіча і Лукашэнкі. Хачу прывесьці мэтафару, якую скарыстаў Аляксандар Фядута, які лічыць што Сярэдзіч праявіў свае лепшыя дыпляматычныя якасьці і запрасіў уладу на танец, маючы крышталёвы туфлік Папялушкі на завялікай назе. «Можа быць, ёсьць нагода падумаць (усім), — прапануе Фядута, — пагадзіцца з ідэяй Сярэдзіча (каму-то — неахвотна з рыпеньнем зубамі) і паспрабаваць выканаць новы палітычны танец, адмовіўшыся ад упадабаных прынцыпаў мардабою? Інакш пераменаў сапраўды не будзе. А выбух, які зьмяце і нас усіх, і краіну, цалкам можа адбыцца». Як бы вы адказалі гэтую мэтафару — новы палітычны, нязручны танец замест мардабою...
дзейнасьць можа быць такой, як і кансультацыйнай рады Макея — ніякая
Калінкіна: Я б цалкам падтрымала Аляксандра Фядуту, але трэба ўлічваць, які «круглы стол» прапануе ўлада. Калі гэта будзе проста абмеркаваньне праблемаў, то так да гэтага трэба і ставіцца, што так, з намі вырашылі пагаварыць, але дзейнасьць можа быць такой, як і кансультацыйнай рады Макея — ніякая. Але калі сапраўды плянка будзе ўзьнятая, то апазыцыя павінна знайсьці ў сабе сілы для кансалідацыі, для таго, каб годна выступіць на гэтым мірным «круглым стале» дзеля мірнай перадачы ўлады, дзеля нармальнага разьвіцьця нашай краіны, дзеля кансалідацыі перад зьнешняй пагрозай нашай незалежнасьці. Гэта проста адзінае выйсьце, на мой погляд.
Перастаць гнабіць адзін аднаго
Чарняўская: Я безумоўна — за танец і безумоўна — супраць мардабою. І мне здаецца вельмі важным той аспэкт, які пастаянна падкрэсьлівае Сьвятлана Калінкіна. Мы гаворым пра дыялёг з уладай, і я бачу рэакцыю (я займаюся сеткавай аналітыкай), гэтая рэакцыя вельмі ў многім нядобрая і агрэсіўная, у адрозьненьне ад рэакцыі палітолягаў і частцы палітыкаў. Пры чым самых розных, і з БНФ, і Паўла Севярынца і г.д., якія якраз разумна ставяцца да гэтай справы і лічаць, што гэтую магчымасьць трэба выкарыстоўваць. Але бяда ў тым, што перш чым задумацца пра дыялёг з уладай, у абодвух бакоў назьбіралася маса прэтэнзій адзін да аднаго. Трэба б задумацца пра тое, як перастаць займацца мардабоем адзін з адным, таму што гэта назіраецца пастаянна. Гэтыя халівары сталі ўжо звычайнай справай. Я добра памятаю праблемы з вызначэньнем адзінага кандыдата, гэтыя 9 фігураў, якія квазіўдзельнічалі ў выбарах. Нам бы самім дамовіцца — я маю на ўвазе ўсіх. І дзяржаўных дзеячаў, якія нармальна мысьляць, а такія, я ўпэўнена, ёсьць, і апазыцыйныя, якія нармальна, канструктыўна мысьляць, і проста нас — нармальных людзей, якія элемэнтарна цікавяцца палітыкай, нешта спрабуюць рабіць, некаму дапамагаць, то бок актыўных людзей. Перастаць гнабіць адзін аднаго. Таму гэтае пытаньне самае важнае з усяго, пра што мы зараз размаўляем. А ці атрымаецца гэта ў нас ці не? Калі на любую спробу «міру мір» адказвае спроба «а ты сам дурань» у лепшым выпадку...
Ці зьмяніўся Лукашэнка
Соўсь: Сьвятлана, вы разам з Паўлам Шараметам напісалі кнігу пра Лукашэнку «Выпадковы прэзыдэнт». Як вам падаецца, ці зьмяніўся Аляксандар Лукашэнка, пра што казаў Ёсіф Паўлавіч?
Калінкіна: Канешне, зьмяніўся, ён значна вырас, стаў больш гнуткім, пасталеў. Я думаю, у многіх сваіх чаканьнях ён сам расчараваўся, таму ён зьмяніўся. Але вось ці зьмянілася ў ім гэтая неабходнасьць трымаць уладу ў сваіх руках і боязь яе выпусьціць — тут я сумняюся.
Аляксандар Рыгоравіч гатовы прыслухацца да таго, якім чынам ён мог бы адысьці і перадаць камусьці ўладу
Анісім: Мне складана сказаць, я не настолькі набліжаная, каб разумець такія асабістыя матывы. Але я думаю, што ў пэўнай ступені Аляксандар Рыгоравіч зьмяніўся. Хоць ён і кажа, што мне цяжка памяняцца, у нейкіх пытаньнях ён не мяняецца — можа быць ёсьць нейкія прынцыпы, сыстэма поглядаў, у прыватнасьці на развал Савецкага Саюзу, ад якіх ён не адступіцца, а што тычыцца пераходу ўлады, я думаю, што, напэўна, Аляксандар Рыгоравіч гатовы прыслухацца да таго, якім чынам ён мог бы адысьці і перадаць камусьці ўладу. Пра гэта хочаш-не хочаш будзе задумвацца кожны палітык. Іншая справа, з кім пра гэта гаварыць, які мэханізм, якія гарантыі яго як чалавека, у выпадку, калі ён пагаджаецца. Але для таго, каб такія перамовы весьці, найперш людзі, якія будуць удзельнічаць у такім «круглым стале», павінныя самі для сябе нешта выпрацаваць і неяк бачыць разьвіцьцё гэтай сытуацыі. Толькі ў такім выпадку мае сэнс праводзіць дыялёг, бо калі няма свайго ўяўленьня пра тое, як гэта можа быць, то тады пра што можна гаварыць? Ня маючы пазыцыі, дакладнай карціны, як мы хочам гэта бачыць, на падставе чаго можна далей ужо абмяркоўваць?
Ён паддаецца навучаньню.
Чарняўская: Я Сьвятлане гаварыла, што ня вельмі згодна з тэзісам, што Лукашэнка — выпадковы прэзыдэнт. Я вельмі добра памятаю, як праз год пасьля выбараў 1994 году адна з тэатральных спэцыялістаў у сцэнічным маўленьні сказала, што ён стаў рабіць утрая меней моўных памылак. То бок ён паддаецца навучаньню. Гэта чалавек, які можа і гатовы вучыцца. Другая справа, што ён гатовы і можа вучыцца таму, чаму хоча вучыцца. Цяпер я думаю ўсе бачаць, што ён ня тое што рэзка, якраз паступова, пачаў уключаць беларускія словы ў гаворку. Ён пачаў кавалкі прамоваў гаварыць па-беларуску. Яны з Колем надзелі вышыванкі. Ён пастаянна кажа пра тое, што Беларусь — гэта не Расея і ўзьнікае пастаяннае незадавальненьне з супрацьлеглага боку. Пры тым, што яшчэ некалькі год таму беларусы прадстаўляліся як «расейцы са знакам якасьці». То бок ён чалавек гнуткі і палітык дастаткова спрактыкаваны. Не трэба яго недаацэньваць. А такія людзі мяняюцца. Але да той ступені, да якой лічаць магчымым і да якой яны абмежаваныя сваімі мэнтальнымі мадэлямі — дзяцінства, выхаваньня, адукацыі, і ня толькі ў палітычным асяродзьдзі.