Ганна Соўсь: Уладзімер Іванавіч, у 1991 годзе, калі Беларусь стала незалежнай краінай, калі разваліўся Савецкі Саюз, вы ўжо былі старшынёй Фэдэрацыі прафсаюзаў Беларусі, мелі досьвед працы дэпутата Вярхоўнага Савету БССР 11-га скліканьня, дэпутата Вярхоўнага Савету СССР. А калі вы ўсьвядомілі, што Беларусь мае стаць незалежнай краінай?
Уладзімер Ганчарык: Пачну зь іншага. Калі памёр Сталін, мне было дванаццаць гадоў. Памятаю, як маці плакала: «Ой, што будзе?» А бацька, сьціплы чалавек, франтавік, вясковы настаўнік, які ніколі не павышаў голас, накрычаў на маці: «Дурніца». Розныя людзі па-рознаму гэта ўспрымалі. Я разумеў, што Савецкі Саюз без рэформаў ня можа пасьпяхова існаваць. Я разумеў гэта розумам, а сэрца шчаміла, таму што я быў родам з СССР. Так было. І сам факт незалежнасьці патрабаваў асэнсаваньня...
Соўсь: І калі ў вас яно адбылося?
Ганчарык: У 1994 годзе я ўжо разумеў усё.
Соўсь: А ў 1991-м яшчэ не?
Ганчарык: Усё ж былі ваганьні, што Савецкі Саюз можна было рэфармаваць...
Соўсь: А ці мог бы СССР існаваць і цяпер?
Ганчарык: Я думаю, што мог бы, але ня ў тым выглядзе. Гісторыя паказвае розныя прыклады...
Соўсь: Калі праз 25 гадоў я папрашу вас працягнуць фразу «Незалежнасьць — гэта...»
Ганчарык: Незалежнасьць — гэта тая аснова, якая дае магчымасьць свабоднага разьвіцьця нацыі, народу, чалавека як грамадзяніна. На жаль, беларускі варыянт — у многім упушчаны час для правядзеньня неабходных эканамічных рэформаў, станаўленьня прававой дзяржавы і дэмакратычнага грамадзтва. Хаця ў нас былі добрыя перадумовы для вырашэньня гэтых задачаў, ня горш чым у суседзяў. У той час была добрая эканоміка, кваліфікаваная працоўная сіла. І чаму б не сказаць пра вялікую падтрымку насельніцтва першага прэзыдэнта. Гэта факт. А што атрымалася, гэта ўжо другое пытаньне.
Your browser doesn’t support HTML5
Уладзімер Ганчарык: Ня трэба адмаўляцца ад людзей, якіх вы самі вылучалі АНОНС
Анонс
Соўсь: Вы кажаце пра страчаныя магчымасьці. Ці яны незваротна страчаныя?
Ганчарык: Цяпер ужо цяжэй усё рабіць. Тады магчымасьці былі. Час страчаны.
Соўсь: Як старшыня Фэдэрацыі прафсаюзаў вы былі членам бюро ЦК, уваходзілі ў вышэйшае партыйнае кіраўніцтва Беларусі. Ці размаўлялі паміж сабой прадстаўнікі беларускай партыйнай намэнклятуры па-беларуску? Як гэта было, напрыклад, ва Ўкраіне і Літве...
Ганчарык: Не. Практычна не.
Соўсь: А вы самі?
Ганчарык: Калісьці прыйшлося выступаць ва ўнівэрсытэце, і Шушкевіч мяне пахваліў, сказаў, што ў мяне цудоўная беларуская мова. Я бы не сказаў, што яна цудоўная, але я разумею і чытаю з задавальненьнем.
Соўсь: Вы казалі, што ўсьвядомілі, што Беларусь мае быць незалежнай краінай толькі ў 1994 годзе. Як вы мяркуеце, незалежнасьць — заваяваная ці звалілася на галаву? І ці мае гэта значэньне сёньня?
Ганчарык: Цягам усёй гісторыя Беларусі найлепшыя яе сыны рабілі ўсё, каб яна была незалежная. А атрымалася тое, што атрымалася. Гэта шанец, каб Беларусь разьвівалася, як запісана ў артыкуле першым Канстытуцыі Беларусі, дэмакратычнай, сацыяльнай, прававой дзяржавай.
Соўсь: Давайце згадаем прэзыдэнцкія выбары 2001 году, на якіх вы былі адзіным кандыдатам ад апазыцыі. Напэўна, гэта былі адзіныя выбары часоў прэзыдэнцтва Аляксандра Лукашэнкі, калі ягоны апанэнт атрымаў, паводле ЦВК, не 2-3%, а амаль 16%, хаця і гэтыя лічбы нельга лічыць сапраўдным вынікам выбараў. А хто вам прапанаваў вылучыць сваю кандыдатуру? Ці ўяўлялі вы ўсе магчымыя наступствы гэтага кроку?
Мне сказалі, што я зарана пачаў прэзыдэнцкую кампанію
Ганчарык: Цяжкае пытаньне. Для мяне было нялёгка прыняць такое рашэньне. Паверце, у мяне не было ніколі якіхсьці амбіцый, тым больш прэзыдэнцкіх. Былі рашэньні ў маім жыцьці, якія цяжка было прымаць. Гэта адно зь іх. Я жаніўся на апошнім курсе інстытуту бяз згоды бацькоў. Гэта было цяжка маральна. Вось так прыкладна было і гэта. А калі сур’ёзна, то тады я ўжо разумеў, што гэты курс, гэтая сыстэма ўлады вядзе ў нікуды. І прафсаюзы з маёй падачы, натуральна, патрабавалі зьмены сацыяльна-эканамічнага курсу. Я прадбачыў, што прафсаюзы, якія імкнуліся да пэўнай самастойнасьці, ня змогуць гэта зрабіць у гэтай сыстэме. Было шмат кансультацый. У 1996 годзе я адзіны ў прэзыдыюме Вярхоўнага Савету прагаласаваў супраць паправак у Канстытуцыю, якія ўзмацнялі ролю прэзыдэнта. Праз некалькі дзён да мяне прыехаў кіраўнік Адміністрацыі прэзыдэнта Міхаіл Мясьніковіч і прэм’ер-міністар Сяргей Лінг. Гутарка завуаліравана зводзілася да таго, што я хаджу па лязу нажа. Мне сказалі, што я зарана пачаў прэзыдэнцкую кампанію.
Соўсь: І вы ж яшчэ і не пачыналі...
Ганчарык: Я і не пачынаў у 1996 годзе. Бліжэй ужо да выбараў пачаліся кансультацыі, у 2000 годзе асабліва інтэнсіўныя. Да мяне падыходзілі кіраўнікі буйных прадпрыемстваў. Тады яны былі настроеныя інакш чым цяпер.
Соўсь: Кіраўнікі якіх прадпрыемстваў?
Ганчарык: Трактарнага заводу ды іншых... Кіраўнік Навукова-прамысловай асацыяцыі Лаўрыновіч... Былі розныя кансультацыі, у тым ліку і за межамі краіны. Як ня дзіўна, потым мяне ўлады падштурхнулі для прыняцьця канчатковага рашэньня. Калі Лукашэнка на сэлектарнай нарадзе нахаміў мне, а напісаў яму адкрыты ліст...
Соўсь: А як нахаміў?
Ганчарык: Сказаў, што Ганчарык «сьліні распусьціў», што ён ня тым займаецца... Мяне запрасіў ізноў Мясьніковіч, ён тады быў кіраўніком Адміністрацыі прэзыдэнта, і сказаў, што прэзыдэнт незадаволены маёй пазыцыяй, пазыцыяй некаторых кіраўнікоў галіновых прафсаюзаў і трэба сысьці, заявіць на зьезьдзе пра адстаўку. Сказаў, што будзе прапанавана добрая пасада ў міжнародных структурах... Я пайсьці на гэта не мог. Я адмовіўся. І тады я вырашыў у студзені 2000 году ўдзельнічаць у выбарчай кампаніі.
Соўсь: Што было ў адкрытым лісьце Лукашэнку?
Ганчарык: Я напісаў, што хамства не цярплю, што ён карыстаецца недакладнай інфармацыяй, і што прафсаюзы сапраўды выступаюць ня супраць дзяржавы, а супраць гэтага сацыяльна-эканамічнага курсу, у тым ліку і па аплаце працы. Я прасіў кіраўніка дзяржавы гэта зразумець і паставіцца з павагай. Гэта не атрымалася. Напэўна, ён пакрыўдзіўся яшчэ болей.
Соўсь: Тады мінуў ужо 1999 год, ужо зьніклі Юры Захаранка, Віктар Ганчар і Анатоль Красоўскі... Ці вы ўсьведамлялі ўсю небясьпеку вашага кроку?
Ганчарык: Зразумела.
Соўсь: Падчас выбарчай кампаніі вы абнародавалі дакумэнты пра датычнасьць Сівакова, Навумава, Шэймана, Паўлічэнкі да зьнікненьня і, праўдападобна, гібелі Захаранкі, Ганчара і Красоўскага. Я даўно хацела вас запытацца, а можа час ужо расказаць, як трапілі да вас гэтыя дакумэнты, і чаму б далей з гэтымі крыніцамі не працаваць? Ці магчыма атрымаць болей інфармацыі?
На той час гэта была значная сума
Ганчарык: Гэта не сакрэт. Я пра гэта ўжо гаварыў. Васіль Севасьцьянавіч Лявонаў (РС — былы міністар сельскай гаспадаркі, былы палітвязень), які ўжо пайшоў з жыцьця, аддаў мне гэтыя дакумэнты, дакладней копіі дакумэнтаў. Прозьвішчы тых, хто яму іх перадаў, ён не называў. Хаця я ведаю, хто гэта. Іх няма ў краіне. Скажам так, спрацаваў матэрыяльны інтарэс.
Соўсь: Гэтыя дакумэнты былі прададзеныя?
Ганчарык: Так.
Соўсь: Ці дорага?
Ганчарык: На той час гэта была значная сума. Але справа ня ў гэтым. Калі я атрымаў гэтыя дакумэнты, прыйшлося падумаць, а што далей рабіць з імі... Мы паказалі ўсе матэрыялы журналістам. Ці можна працаваць з тымі людзьмі, што перадалі дакумэнты? Я ня думаю, што штосьці новае мы зможам даведацца, пакуль ня зьменіцца ўлада.
Соўсь: Былы начальнік «Валадаркі» Алег Алкаеў калісьці казаў пра тое, што калі зьменіцца ўлада, каля трыццаці чалавек будуць стаяць у чарзе, каб даць паказаньні па гэтай справе.
Ганчарык: Я не сумняюся. Год ці два таму мяне зацікавіла інтэрвію генэрал-маёра Лапаціка, дзе ён казаў пра тое, што ўсё вядома дзе, што і як было.
Соўсь: Але столькі часу мінула, гады ідуць, людзі маўчаць. Людзі могуць пайсьці з жыцьця...
Ганчарык: Я думаю, што ўсё роўна дзесьці штосьці ёсьць.
Соўсь: Давайце згадаем верасень 2001 году, наступны дзень пасьля выбараў, плошчу. Ці можна было аспрэчыць вынікі Цэнтрвыбаркаму, наладзіць выніковую акцыю пратэсту? Давайце паспрабуем зрабіць працу над памылкамі. Ці можна было нешта зрабіць інакш на выбарах 2001 году, каб зьмяніць хаду гісторыі?
Ганчарык: Не. Не гатовы былі. Трэба загадзя рыхтавацца — структуры, фінансавае забесьпячэньне, людзей падабраць — каб памылак не было. Таму што памылак было шмат. Ня тыя людзі...
Соўсь: А хто былі ня тыя людзі?
Ганчарык: Усе прозьвішчы не назавеш. Прыліпалаў хапала. Аспрэчваць? Не былі гатовы. Я памятаю тую плошчу...
Соўсь: І плошчай гэта было цяжка назваць...
Ганчарык: Потым быў тэракт у Амэрыцы. Гэта ўсё адбілася. Нам не хапіла часу падрыхтавацца да выбараў, таму што адзіны кандыдат зьявіўся, калі да выбараў заставалася 18 дзён. І час быў страчаны. Тыя, хто адказваў за гэта, не зрабілі тое, што патрэбна было рабіць.
Соўсь: А ці можна было раней выбраць адзінага кандыдата? Чаму так атрымалася?
Ганчарык: Бяда нашай дэмакратычнай апазыцыі, якую я паважаю, нягледзячы ні на што...
Соўсь: Да якой належыце...
Ганчарык: Так. Бяда ў тым, што вельмі шмат часу ідзе на ўсялякія размовы і пошукі згоды. Гэта было цяжка... Прыходзілася ўсё расказваць, як трэба рабіць. А хто будзе рабіць? Вось гэта было галоўнае... Я да таго, што ў «пяцёрку» трапілі людзі, якія зарэкамэндавалі сябе не найлепшым чынам. Што было, тое было. Выбіраць не прыходзілася.
Соўсь: Ці адпомсьцілі ўлады за ўдзел у выбарах вам ці вашай сям’і?
Ён, па-свойму сумленны чалавек, сказаў: «Уладзімер Іванавіч, вы ж разумееце»
Ганчарык: Лукашэнка казаў: «Чаго Ганчарык лезе ў палітыку? Калі ў яго ўсё добра дома, у сям’і, то навошта?» Няўжо ў палітыку ідуць тыя, у каго дрэнна ў сям’і? Сказаць, што была помста, я не магу. Але што адбілася на маёй сям’і, гэта факт. Калі прыходзілася шукаць працу, прозьвішча Ганчарык адмоўна ўзьдзейнічала. Не пасадзілі і добра. Былі дробныя пакасьці. Праз два месяцы пасьля выбараў мяне выклікалі ў пракуратуру, у 2002 годзе ізноў выклікалі ў пракуратуру, у 2003 годзе — у Сьледчы камітэт. Усё было зьвязана з выбарамі 2001 году. І апошняя кропка была ў 2004 годзе. Калі я спрабаваў зарэгістравацца кандыдатам у народныя дэпутаты ў Палату Прадстаўнікоў, мне было адмоўлена. Прычына — пяць прозьвішчаў з тысячы прызналі несапраўднымі. Мы сустрэліся з гэтымі людзьмі, яны ізноў пацьвердзілі, што гэта іх подпісы. Вярхоўны суд прыняў «Саламонава рашэньне»: два подпісы — сапраўдныя, тры — не. І адмовілі ў рэгістрацыі. Я тады меў гутарку са старшынёй участковай камісіі. Ён, па-свойму сумленны чалавек, сказаў: «Уладзімер Іванавіч, вы ж разумееце».
Соўсь: Перад інтэрвію я зазірнула на сайт Фэдэрацыі прафсаюзаў Беларусі і нідзе не знайшла інфармацыі пра вас, кіраўніка гэтай структуры цягам амаль 15 гадоў. Расповед пра найноўшую гісторыю беларускіх прафсаюзаў там пачынаецца са зьезду 2002 году, які, цытую «зьняў напружаньне ў працоўных калектывах Беларусі, паклаў канец крызісным зьявам у прафсаюзным руху», на якім абралі страшынём Леаніда Козіка. Ці былі ў вас нейкія кантакты з прафсаюзным кіраўніцтвам за ўсе гэтыя гады? Напрыклад, запрасілі на ўрачысты сход як былога старшыню, павіншавалі з юбілеем, запыталіся парады...
Ганчарык: Што вы, не. З сябрамі, якія засталіся, кантакты падтрымліваем, але каб запрашалі, што вы... Прыйшоў новы кіраўнік, і гісторыя прафсаюзаў Беларусі пачалася зь яго.
Соўсь: Мая знаёмая працуе на высокай пасадзе ў Фэдэрацыі прафсаюзаў Беларусі, яна ўдзельнічала ў пасяджэньнях у Жэнэве, дзе шмат крытыкавалі Беларусь за ўціск незалежных прафсаюзаў і парушэньні правоў працоўных. На мае крытычныя заўвагі, што ў Беларусі няма сапраўдных прафсаюзаў, яна мне адказала: «А іх нідзе няма». Ці вы згодныя?
Ганчарык: Не. У розных краінах прафсаюзы выконваюць роўныя функцыі. У такіх краінах, як у нас, прафсаюзы падуладныя. Але асноўная задача прафсаюзаў — гэта абарона правоў працоўных. І ў Эўразьвязе прафсаюзы гэтым займаюцца нядрэнна. Справа ў тым, што калі мы стваралі прававую аснову прафсаюзаў, калі закладалі асновы сацыяльнага партнэрства, мы ўсё ж разумелі, што галоўная мэта і задача дзяржавы — павышэньне прадукцыйнасьці працы, а задача прафсаюзаў — павышэньне аплаты працы. Тут могуць быць і кампрамісы, і супрацьстаяньне, яны могуць дахадзіць да масавых дзеяньняў, могуць за сталом вырашацца, але гэтага ў нас няма. Чым заўгодна займаюцца прафсаюзы. Я паважаю культуру, але гэта не іх асноўная функцыя.
Соўсь: Што вы лічыце сваім найвялікшым дасягненьнем на пасадзе кіраўніка Фэдэрацыі прафсаюзаў Беларусі?
Ганчарык: Была нядрэнная прававая база. Яна дагэтуль ёсьць. Прафсаюзы станавіліся самастойнымі. Можна крытыкаваць, але ўлада была вымушаная з намі лічыцца, у тым ліку і прэзыдэнт. Я не адкрываў нагой дзьверы ў ягоны кабінэт, але тое, што ён прыслухоўваўся — гэта факт. Ён мне аднойчы сказаў: «Вы бадайцеся з урадам, а я, як мудры, буду наверсе». Але так не атрымалася. Як толькі мы браліся за ўрад, адваротны працэс пачынаўся.
Соўсь: Ці запатрабаваны ваш досьвед? Чым займаецца цяпер Уладзімер Ганчарык?
А кожны выбірае па сабе жанчыну, рэлігію, дарогу і каму служыць — д’яблу ці прароку. Я на баку тых, хто служыць прароку
Ганчарык: Больш хатнімі справамі. Падтрымліваю сувязі з незалежнымі прафсаюзамі, з Ярашуком, Бухвоставым, з Фэдэрацыяй прафсаюзаў Расеі. За гэты час напісаў дзьве кнігі, адну пра прафсаюзы, другую — пра выбары ў Беларусі. Я параўнаў выбары 2001-га і 2006-га і прыйшоў да высновы, што нашай апазыцыі не хапае яднаньня. І яшчэ... Ня трэба адмаўляцца ад тых людзей, якія ўдзельнічалі ў выбарах, якіх вы самі вылучалі. Са мной было зразумела — не прыйшоўся ні да ўлады, ні да апазыцыі. А потым былі людзі, якія маглі быць на чале апазыцыі. Той жа Мілінкевіч, той жа Казулін. Гэта ж больш падрыхтаваныя людзі, чым хуткасьпелкі, якія выскоквалі. Не атрымалася. Гэта таксама вялікая памылка. Так нельга.
Соўсь: Хто ваш асабісты герой незалежнасьці Беларусі?
Ганчарык: Мой прынцып — не ствары сабе куміра. Я паважаю сумленных людзей, якія робяць сваю справу на карысьць Беларусі, у тым ліку і ў апазыцыі. Гэта самае галоўнае. А кожны выбірае па сабе жанчыну, рэлігію, дарогу і каму служыць — д’яблу ці прароку. Я на баку тых, хто служыць прароку.