Ганна Соўсь: Спадар Мікола, у жніўні 1991-га на наступны дзень пасьля путчу вы публічна выступілі супраць ГКЧП. Тады яшчэ не было зразумела, чым усё скончыцца, яшчэ не было пазачарговай сэсіі Вярхоўнага Савету 12-га скліканьня. Калі вы прыгадваеце тыя лёсавызначальныя дні, што найперш стаіць перад вачыма?
Мікола Статкевіч: Я ўспамінаю вечар 20 жніўня, калі я ішоў да хаты і сказаў сабе: «Мабыць, у гэты дзень я зрабіў больш, чым было магчыма». Я быў шчасьлівы.
Соўсь: А калі вы згадваеце 25 жніўня, дзень наданьня Дэклярацыі аб сувэрэнітэце статусу закону?..
Статкевіч: Гэта ўсё было вынікам. Путч сарваў падпісаньне новай саюзнай дамовы, а самае галоўнае, ліквідаваў цэнтральную ўладу ў СССР. Гарбачоў быў у пэўнай ступені зьняважаны арыштам, выглядаў слабым чалавекам, якога недзе трымалі, якога Ельцын ледзь не вызваліў. Па сутнасьці, путч разваліў СССР. Ня стала аўтарытэтнай цэнтральнай улады, усё астатняе — гэта вынікі.
Соўсь: За савецкім часам вам давялося служыць у Мурманскай вобласьці. Цяпер, у многім дзякуючы і вам таксама, беларускія вайскоўцы ня служаць за межамі радзімы. А як вы думаеце, ці мог бы Савецкі Саюз існаваць і цяпер? І кім бы быў Мікола Статкевіч у савецкай Беларусі?
Статкевіч: Усё магло застацца. Але я ня быў бы звычайным савецкім афіцэрам, таму што была галоснасьць, зьяўлялася альтэрнатыўная інфармацыя. Я і так пачуваў сябе беларусам, ведаў свае карані. Я нават на поўнач браў з сабой кнігі на беларускай мове... А так я быў пасьпяховым афіцэрам, вельмі кар’ерным. На момант путчу я быў палкоўнікам, быў дактарантам...
Соўсь: Але вы тады ўжо выйшлі з камуністычнай партыі на знак пратэсту супраць падзеяў у Вільні...
Статкевіч: Так. Але шляху назад не было. Калі б Савецкі Саюз захаваўся, калі б кампартыя захавалася, то восеньню 1991 году мяне б выгналі з войска...
Соўсь: І лёс палітвязьня вам таксама пагражаў?
Статкевіч: Пагражаў. Я ведаў такі варыянт і нават псыхалягічна рыхтаваўся да яго. Калі адбыўся ГКЧП, задачай-мінімум было зрабіць публічную акцыю для будучых пакаленьняў, каб гэта засталося ў гісторыі, каб гэта быў прыклад, унёсак у будучаю незалежнасьць, а задача-максымум — паспрабаваць перашкодзіць. І калі 19 жніўня ўначы не прыйшлі, не арыштавалі, я пераканаўся, што путч толькі ў Маскве, і трэба дзейнічаць як мага хутчэй.
Соўсь: Згадайце, як гэта было.
Гэта быў нешматлікі мітынг. Ужо на наступны дзень было шмат людзей, далей яшчэ больш і больш, а тады літаральна некалькі соцень чалавек прыйшло
Статкевіч: Спачатку 19 жніўня ў доме-музэі Багдановіча сабралася кіраўніцтва ўсёй апазыцыі, лідэрам быў Беларускі народны фронт. Я заявіў, што трэба аб’яўляць ужо заўтра (а мы плянавалі гэта на восень) пра стварэньне беларускай вайсковай арганізацыі. Казаў, невядома, што будзе праз некалькі дзён, але гэты крок трэба зрабіць, бо гэта важны сымбалічны крок. У гэтай арганізацыі былі ў асноўным вайскоўцы запасу, якія былі ў розных партыях. 20 жніўня раніцай мы сустрэліся ў адной з аўдыторыяў БДУ. Ад БНФ былі Віктар Івашкевіч і Генадзь Банкевіч, былі вайскоўцы ад Сялянскай партыі, ад Сацыял-дэмакратычнай партыі — вайскоўцы запасу. Быў адзін кадравы маёр з вайсковай вучэльні, але калі ён пачуў пра нашы мэты, пачуў тэкст дэклярацыі, уцёк адтуль. Мы заявілі пра стварэньне Беларускага згуртаваньня вайскоўцаў і пра мэты — незалежнасьць і стварэньне беларускага войска. Таксама мы прынялі зварот да вайскоўцаў Беларускай вайсковай акругі з заклікам не выконваць загады ГКЧП і не страляць у людзей. Потым актывісты Свабодных прафсаюзаў, якія на той момант дзейнічалі і мелі поўныя магчымасьці, гэтыя звароты раздрукавалі і раздавалі іх каля КПП вайсковых частак. Мы наладзілі кантроль за перамяшчэньнем войскаў. Баяліся, што войскі пойдуць да Менску. Мы ведалі маршруты і асноўныя вайсковыя гарадкі і накіравалі туды сваіх людзей. Акрамя таго, я гэтыя дакумэнты агучыў на мітынгу на тады яшчэ плошчы Леніна. Гэта быў нешматлікі мітынг. Ужо на наступны дзень было шмат людзей, далей яшчэ больш і больш, а тады літаральна некалькі соцень чалавек прыйшло.
Your browser doesn’t support HTML5
Статкевіч: Гэтаму пакаленьню незалежнасьць упала на галаву АНОНС
Я здолеў выступіць на беларускім радыё ў праграме, якую вёў Віталь Сямашка. Гэта была моладзевая музычная праграма. Ён прыйшоў у фракцыю БНФ у парлямэнце (я тады там знаходзіўся), і прапанаваў мне гэта. Я пагадзіўся, і мы паехалі на радыё на вуліцу Чырвоную і запісалі мой зварот. Тройчы яго запісвалі на магнітафонныя бабіны. У апэратара трэсьліся рукі, стужка рвалася. На трэці раз у мяне ўвогуле атрымалася дасканала. Бегаў нейкі начальнік мясцовы, крычаў: «Вас усіх заб’юць сапёрнымі рыдлёўкамі», бо ў той год быў выпадак, калі дэманстрацыю разганялі такімі рыдлёўкамі.
Соўсь: Калі праз 19 гадоў вы запісвалі на тэлебачаньні свой зварот як кандыдат на прэзыдэнта, вы заклікалі: «Вярні выбары. Вярні тое, што скраў». Ці тады трэсьліся рукі ў тэхнікаў?
Статкевіч: Не. Яны, наадварот, прыязныя сыгналы і жэсты рабілі.
Соўсь: Вы кажаце, што ўсьведамлялі за савецкім часам сябе беларусам. Працягніце фразу «Незалежнасьць — гэта...»
Статкевіч: Не магу канкураваць з тым эсэ, якое на пачатку 1990-х напісаў вельмі добры, вялікі пісьменьнік Уладзя Арлоў. Незалежнасьць для мяне — гэта найперш магчымасьць для беларусаў самім вызначаць свой лёс, жыць у сваёй хаце, і каб гэта была беларуская хата.
Соўсь: Удзельнікі цыклю пра незалежнасьць па-рознаму адказваюць на пытаньне пра тое, ці была незалежнасьць заваяваная, або яна звалілася на галаву. Міхаіл Чыгір, напрыклад, лічыць, што звалілася зь неба. Зянон Пазьняк перакананы, што гэта вынік змаганьня пакаленьняў беларусаў. Ваш адказ...
Статкевіч: Адказ неадназначны. Беларусы заслужылі незалежнасьць змаганьнем пакаленьняў, але ў той канкрэтны момант гэтаму пакаленьню незалежнасьць упала на галаву. Проста распаўся Савецкі Саюз, ня стала цэнтральнай улады. Я высока ацэньваю ролю дэпутатаў Апазыцыі БНФ у Вярхоўным Савеце, але, каб гэтай ролі не было, мы ня сталі б незалежнымі 25 жніўня, а магчыма, сталі бы незалежнымі 28 жніўня, бо іншых варыянтаў проста не было. Ня стала ўлады. Жывіце як хочаце. І я нагадаю, што ў першыя гады незалежнасьці, паводле сацыялягічных апытаньняў, траціна беларусаў была за незалежнасьць, траціна была супраць, а траціне, як заўсёды, усё было па барабану. У 1990-я гады, калі Лукашэнка хацеў здаваць гэтую незалежнасьць, адна з маіх мэтаў, у тым ліку і мэтаў вулічных акцый, была выйграць час, захаваць хаця б такую нацыянальную дзяржаву, таму што дзяржава стварае нацыю. І калі цяпер нават больш за 90% беларусаў хочуць незалежнасьці, то гэта вынік таго, што гэтая стратэгія аказалася ўдалай.
Соўсь: Вы адзін са стваральнікаў Беларускага згуртаваньня вайскоўцаў і ініцыятар першай беларускай вайсковай прысягі, якая адбылася 8 верасьня 1992 году. Як вы лічыце, ці стала за гэтыя 25 гадоў незалежнасьці войска ў Беларусі сапраўды беларускім? Ці нашы вайскоўцы гэтак жа змагаліся б, як цяпер украінскія змагаюцца за незалежнасьць ад Расеі, калі б узьнікла крытычная сытуацыя?
Статкевіч: За 20 гадаў Лукашэнка збудаваў замест нармальнай эканомікі стратную філію расейскай эканомікі, ён будаваў філію расейскай дзяржавы, мэнтальнасьць «рускага сьвету», культуру «рускага сьвету». Праўда, ад усёй вялікай расейскай культуры была ўзятая папса. Ён нават спрабаваў напачатку праводзіць палітыку славянскага адзінства, зьнішчаў усё нацыянальнае. І да яго на службу ў сілавыя структуры ішлі тыя, хто падзяляў гэтую ідэалёгію, вельмі шмат дзяцей былых супрацоўнікаў савецкага КДБ і савецкага войска. Хоць далёка ня ўсе падзяляюць гэтую ідэалёгію. Я ведаю шмат патрыётаў з гэтага асяродку. Але значная частка ішла туды, таму што верыла, што ён гатовы сапраўды аб’ядноўвацца. Ён і быў гатовы, пакуль яму сьвяціла там першае месца і пакуль беларусы не сказалі «стоп» на «Маршы свабоды» 1999 году, калі ўжо паляцелі камяні, калі былі дзясяткі параненых.
Ён зразумеў, што забіваць, выкрадаць палітыкаў нельга, нельга здаваць незалежнасьць. І тады ён спыніўся. І сёньня для гэтых людзей ідэал — Пуцін, такія людзі дамінуюць у гэтых структурах. Ён спрабуе рабіць ціхія чысткі. Але хто чысьціць? Такія ж. Сытуацыя нават горшая, чым ва ўкраінскім войску ў Крыме. Не ўкраінскае войска ўратавала Ўкраіну. Усім вядома, якое было ўкраінскае войска. Яно здала Ўкраіну. Украінскі народ уратаваў сваю дзяржаву, таму што ўкраінскія эліты праз сваю прадажнасьць і карысьлівасьць правалілі ўсё. Але адзінае, што ў іх удалося, — фармаваньне нацыі, бо яны гэта аддалі інтэлігенцыі. І вось гэтая нацыя, новае пакаленьне, якое адчувала сябе ўкраінцамі, уратавала дзяржаву. У нас усё адбываецца насуперак антынацыянальнай палітыцы Лукашэнкі... Ён баіцца любой незалежнай супольнасьці. Калі людзі гуртуюцца, яны ўжо небясьпечныя. Ён рабіў усё магчымае, каб нацыі не было... Безумоўна, і войска такое. Зараз ён якія заўгодна каманды можа даваць, яны баяцца яго і будуць выконваць, пакуль не зьявіцца большы страх, пакуль тут не зьявіцца Пуцін. Тады яны і са страхам, і са шчасьцем будуць выконваць загады Пуціна. Безумоўна, ёсьць выключэньні, і магчыма, чым ніжэй, тым іх больш. Ёсьць беларусы ў беларускім войску, але не яны там дамінуюць.
Соўсь: Спадар Мікола, у рамках нашага цыклю мы спрабуем правесьці своеасаблівую работу над памылкамі, спрабуем прааналізаваць, што можна было б зрабіць інакш, каб у Беларусі мяняліся прэзыдэнты. Што можна было зрабіць інакш у 1991-м, 1994-м, 1995-м, 1996-м, 1999-м, 2001-м, 2004-м, 2006-м, 2010-м, 2015-м і нават 2016-м? Калі быў гэты пункт невяртаньня, калі фактычна нельга было ўжо нічога зьмяніць? Які год быў пераломным?
Статкевіч: Той пункт невяртаньня была недзе ў гадах 1988-1990. Калі аб’яднаныя дэмакратычныя сілы, якія называліся тады Беларускі Народны Фронт, прынялі рашэньне, што людзі, якія займаюць кіруючыя пасады ў камуністычнай партыі, ня могуць быць сябрамі БНФ. Была створаная сытуацыя немагчымасьці саюзу элітаў — рэальнай, гаспадарчай, кіруючай эліты і новай, апазыцыйнай, культурніцкай. Я разумею, калегі з мастацтва напалохаліся гэтых кіраўнікоў, якія маглі іх выцесьніць, мо і выцесьнілі б... Але калі б гэты саюз адбыўся, а многія былі гатовыя да яго (ён адбыўся ў краінах Балтыі, быў вельмі пасьпяховым), то тады гісторыя, магчыма, пайшла б па-другому. Другая такая магчымасьць была ў пачатку 1990-х. Напрыклад, украінскі Рух, прайграўшы выбары, пайшоў на саюз з намэнклятурай. Намэнклятура прымала яго ідэалёгію, і гэта дазволіла сфармаваць нацыю. А ў нас культурніцкая эліта, па сутнасьці, абвясьціла вайну гаспадарчай. Эліта раскалолася, і ў гэты раскол увайшла трэцяя сіла. І мы атрымалі тое, што атрымалі...
Соўсь: Вы кажаце пра пункт невяртаньня ў канцы 1980-х. Раней згадалі 1999 год, «Марш свабоды», калі ляцелі камяні пад канец. Я як журналістка працавала на той акцыі і бачыла ўсё на свае вочы. Я бачыла, як вы выходзілі на плошчу ў 2004-м... Было шмат розных акцыяў, былі краты... Атрымліваецца, што ўсе вашы дзеяньні, вельмі актыўныя і ахвярныя — усе было дзеля безнадзейнай справы, бо пункт невяртаньня прайшоў... Вы ішлі на ахвяру, загадзя ведаючы, што посьпеху ня будзе?
Статкевіч: Тады быў пункт невяртаньня да хуткай пабудовы нацыі і дзяржавы з дапамогай дзяржавы. Але ёсьць іншыя спосабы. Ёсьць спосабы будаваньня нацыі зьнізу. Я казаў пра ціск, каб захаваць хаця б такую фармальную дзяржаву, і ў гэтай дзяржаве будаваць нацыю. Як? Толькі праз прыклады. Калі я ў СІЗА КДБ трымаў галадоўку пратэсту, адзіная кніга, якую мне пакінулі, была Біблія. Цудоўны падарунак. Можа, думалі, што я начытаюся і адразу зраблюся рахманым, спакойным і пакорлівым. Але гэта вялікая кніга, і там ёсьць фраза, што каля праведнікаў ратуюцца тысячы. Я не кажу аб праведнасьці, але каля тых, хто мае веру, хто гатовы ахвяраваць, ісьці да канца, зьявяцца тысячы пасьлядоўнікаў. Людзі вельмі дзейсна рэагуюць на прыклады. Наш час вельмі подлы, і вельмі шмат прыкладаў подласьці дае ўлада. Калі мы ня будзем даваць прыкладаў супрацьлеглага, гэтая супольнасьць загніе і зьнікне з гэтага сьвету. Мы будуем нацыю насуперак, і мы атрымаем посьпех Я не лічу гэтую справу безнадзейнай....
Соўсь: Год таму мы з вамі прыкладна ў гэты час запісвалі ў інтэрвію ў гэтай студыі. Вы толькі выйшлі з турмы, адбываліся першыя пратэставыя акцыі ў цэнтры Менску, вы казалі пра тое, што паступова вяртаецца тэрыторыя ў свабоды ў Менску, калі людзі, хоць і ня вельмі масава, выходзяць у цэнтар гораду, каб выказаць пратэст. Што зьмянілася за год? Тэрыторыі свабоды ў Беларусі стала болей ці меней?
Статкевіч: Гэтая тэрыторыя найперш ствараецца ў галовах людзей. Яна павялічылася. Ад 2010-га пяць гадоў у цэнтры Менску не было ніводнага мітынгу апазыцыі. Цяпер шмат знайшлося людзей, якія ладзяць гэтыя акцыі, хай яны нешматлікія, але яны даюць прыклад. Гэты працэс набыў больш шырокі характар... Беларусь стаіць на мяжы драматычных падзеяў, мы ўсе павінны рыхтавацца да іх. Мы — гэта патрыёты Беларусі. Калі мы не сустрэнем гэтыя падзеі моцнымі, аўтарытэтнымі ў грамадзтве, то яны зьмятуць кволую дзяржаўнасьць, якая зараз ёсьць.
Соўсь: Ці вы калі-небудзь сустракаліся сам-насам з Аляксандрам Лукашэнкам?
Статкевіч: Вельмі даўно. Яшчэ да таго, як ён стаў прэзыдэнтам.
Соўсь: Што б вы яму сказалі, калі б адбылася цяпер сустрэча адзін на адзін, не для тэлекамэр, вельмі прыватная?
Статкевіч: Ён ведае ўсё, што я мог бы яму сказаць. Столькі гадоў кожны мой чых там вывучалі, рэгістравалі і даносілі яму. Так што ён ведае.
Соўсь: Гэта прыкладна тое, што агучылі ў тэлевыступе ў 2010 годзе?
Статкевіч: Шмат чаго было агучана. Але калі я публічна агучваю такія рэчы, я таксама даю сыгнал грамадзтву: «Ня бойцеся, будзьце людзьмі. Калі вы будзеце ўвесь час баяцца, вы ніколі ня будзеце шчасьлівымі». Сказаць нешта іншае, не разьлічанае на грамадзкую рэакцыю, можна было, але гэта трэба казаць толькі тады, калі ён гатовы гэта чуць і просіць гэта сказаць.
Соўсь: Аляксандар Фядута назваў сваім асабістым героем незалежнасьці Зьмітра Дашкевіча, патлумачыўшы гэты тым, што яму вельмі імпануе ягоная і ранейшая жыцьцёвая пазыцыя, і асаблівая цяперашняя, калі ён адначасна працуе дзеля сям’і і ў той жа час аддана зьбірае подпісы за сьцяг. А хто ваш асабісты герой незалежнасьці?
З тых, каму я верыў, ніхто не здрадзіў
Статкевіч: У мяне такіх герояў шмат. Найперш гэта тыя людзі, якія выходзілі на акцыі пратэсту, акцыі супраціву, выходзілі за незалежнасьць, за свабоду. Гэтыя людзі мала каму вядомыя, яны выходзілі, нават калі іх было вельмі мала, насуперак страху, насуперак ляманту ў інтэрнэце «А што гэта дасьць? Вас там поп Гапон завядзе...». Яны выходзяць, трымаюць сьцяг, увасабляюць незалежнасьць, яны паказваюць, што ў гэтым сьвеце, акрамя подласьці і здрады, існуе гонар, годнасьць і ідэалы. Яны для мяне героі.
Соўсь: А ці часта вам здраджвалі ў вашай грамадзка-палітычнай дзейнасьці вашы паплечнікі, хаўрусьнікі?
Статкевіч: Здрадзіць здольныя толькі свае, блізкія людзі. Такіх людзей вельмі няшмат і мне, дзякуй Богу, не здраджвалі. А палітыка — гэта палітыка... З тых, каму я верыў, ніхто не здрадзіў. Я нагадаю, што калі супраць мяне была крымінальная справа, калі мае сябры сядзелі ў суседніх камэрах у КДБ, супраць мяне ніхто не даў паказаньняў. Увогуле ў маёй справе не было паказаньняў супраць мяне.
Соўсь: Хто найбольш скарыстаўся зь незалежнасьці?
Статкевіч: Можна было казаць, што Лукашэнка і ягоныя людзі. Але яшчэ ня вечар, мы яшчэ ня ведаем, чым гэтыя людзі скончаць. Незалежнасьцю скарыстаўся беларускі народ. Мы незалежныя, і мы не ваюем, мы не гарматнае мяса, мы жывём у сваім доме. У гэтым доме яшчэ ня вельмі добра, яшчэ трэба шмат рабіць, але сьцены дома ёсьць, і мы ў пачатку шляху. Я думаю, што мы зробім свой дом нармальным, і кожны беларус здолее скарыстацца гэтым.
Соўсь: І кім будзе ў гэтым беларускім доме Мікола Статкевіч? Апазыцыянэрам па-ранейшаму?
Статкевіч: Я пра гэта ня думаю. Я не лічу сябе апазыцыянэрам. Апазыцыя — гэта тыя, хто змагаецца на выбарах за ўладу ў палітычнай дэмакратычнай сыстэме. Я змагаюся за Беларусь. Я буду працягваць гэтую працу, пакуль я жывы. А ўсё астатняе — гэта другаснае.