Гангадзэ — Кучма, Шарамет — Лукашэнка?

Якая з гэтых вэрсіяў падаецца найбольш праўдападобнай пасьля прэсавай канфэрэнцыі прадстаўнікоў сьледзтва? Што магло дэстабілізаваць забойства журналіста? Наколькі імавернымі выглядаюць «расейскі» і «беларускі» сьляды?

Гэтыя пытаньні ў Праскім акцэнце — расейскі журналіст Віктар Дзятліковіч, палітоляг, былы дэпутат Вярхоўнай Рады Ўкраіны Віктар Уколаў і дырэктар дасьледчых праграмаў цэнтру «Расея — Ўкраіна», уласны карэспандэнт газэты «Народная воля» у Кіеве Аляксандар Фядута. Вядзе перадачу Юры Дракахруст

​Дракахруст: 4 жніўня кіраўнікі праваахоўных органаў Украіны правялі прэсавую канфэрэнцыю, на якой паведамілі папярэднія вынікі расьсьледаваньня справы забойства Паўла Шарамета.

Была прадэманстраваная стужка з відэакамэры ля месца злачынства, на якой невыразна бачныя твары мужчыны і жанчыны, якія, як мяркуецца і ўчынілі злачынства. Таксама было паведамлена, што выбуховае прыстасаваньне, якім быў забіты Шарамет, было не штатнай вайсковая, а самаробнай прыладай, але з паражаючымі элемэнтамі штатнай. Як сказаў прадстаўнік Генэральнай пракуратуры Андрэй Шаўчэнка сьледзтва працягвае адпрацоўваць усе чатыры вэрсіі — асабістыя непрыязныя адносіны, прафэсійная дзейнасьць, дэстабілізацыя сытуацыі ў Кіеве і ва Ўкраіне, а таксама замах на кіраўніка інтэрнэт-выданьня «Украінская праўда» Алену Прытулу.

Калегі, адразу пасьля яго забойства ўзьнікла шмат вэрсіяў, некаторыя зь іх агучвалі і вы, ўдзельнікі нашай сёньняшняй гутаркі. За гэтыя два тыдні, на падставе той інфармацыі, якую агучылі ўчора ўкраінскія праваахоўнікі, і іншай інфармацыі, якую вы маеце, якая вэрсія ці якія вэрсіі вам падаюцца найбольш праўдападобнымі?

Уколаў: На маю думку, зарана гаварыць пра вэрсіі, якая больш праўдападобная, якая менш. Усё-такі сьледзтва зараз на пачатковым этапе. Калі забілі Георгія Гангадзэ ў 2000 годзе, то стужкі Мельнічэнкі, якія ўсклалі адказнасьць за забойства на прэзыдэнта Кучму, зьявіліся праз 2 месяцы пасьля ўчыненьня злачынства.

Мне не хацелася б быць прадвесьнікам кепскіх навінаў, але праз пару месяцаў можа ўзьнікнуць вэрсія, што да гэтага датычны КДБ Беларусі і ў такім разе адказнасьць будзе публічна ўскладзеная на Лукашэнку, як гэта было з Кучмам. У 2000 годзе Леанід Кучма пачаў збліжацца з Захадам, быў прызначаны празаходні прэм’ер-міністар, пачаліся пэўныя рэформы, а з забойствам Гангадзэ ўсё гэта абарвалася. Адбыўся разрыў Кучмы з Захадам.

Зараз штосьці падобнае можа адбыцца і з Лукашэнкам, які збліжаецца з Захадам і такім чынам аддаляецца ад Расеі. І калі далей кіравацца гэтай аналёгіяй, то праз пэўны час можа быць абнародаваны ўмоўны кампрамат на Лукашэнку альбо на спэцслужбы Беларусі, што прывядзе да разрыву адносінаў паміж Беларусьсю і Захадам.


Расейскі сьлед


Дракахруст: Віктар Дзятліковіч, вы глядзіце на гэтую сытуацыю з Масквы. Якія ў вас ёсьць вэрсіі зараз, пасьля ўчорашняй прэсавай канфэрэнцыі, пасьля атрыманьня іншай інфармацыі?

​Дзятліковіч: Калі вы пытаецеся ў мяне як у чалавека, які жыве ў Маскве, то хутчэй за ўсё хочаце пачуць пра вэрсію, якая гучала ад самага пачатку — пра «расейскі сьлед». Яна гучала даволі моцна. Праз два тыдні, што прайшлі пасьля гэтага злачынства, мне падаецца, што ўсё менш увагі надаецца гэтай вэрсіі. Можа быць гэта і лягічна, таму што я не бачу, якая тут можа быць зацікаўленасьць расейскага боку, Масквы. Таму што ўсё ж такі Павел апошнім часам не ўяўляў вялікай цікавасьці для расейскіх уладаў і спэцслужбаў. Ён зьнік з расейскай палітычнай і мэдыйнай прасторы. Трэба шукаць адказы на гэтыя пытаньні ва Украіне і ў тым, чым займаўся Павел менавіта ў Кіеве і ва ўкраінскай журналістыцы. Магчыма, варта глядзець і ў беларускі бок, і ў расейскі, але мне гэтыя шляхі падаюцца менш пэрспэктыўнымі.

​Фядута: Паміж маім выступам у праграме Савіка Шустэра і публікацыяй маёй вэрсіі на старонках «Народнай волі» зьявіўся камэнтар вайсковага пракурора Ўкраіны Анатолія Маціяса, які сказаў, што па зьвестках, якія ён мае, Павал кантактаваў з найноўшай украінскай эміграцыяй, якая зараз знаходзіцца ў Маскве. Прынамсі, спаткаўся з былым міністрам Аляксандрам Кліменкам. Мая вэрсія палягае як раз у тым, што менавіта гэтая частка жыцьця Паўла магла стаць падставай для яго забойства. Гэта зьвязана зь яго прафэсійнай дзейнасьцю, і я спадзяюся, сьледзтва разглядае і гэтую інфармацыю.

Я прыхільнік меркаваньня, што ні беларускія, ні ўкраінскія спэцслужбы не маюць да гэтага дачыненьня, што да расейскіх — вядома, што ўсе эмігранты-мільянэры з Украіны шчыльна супрацоўнічаюць зь імі. Вось такога ўзаемадзеяньня ў гэтым злачынстве я не выключаю, але слушна кажа Віктар Дзятліковіч, што Крэмль, Пуцін і кіраўніцтва Расеі, ФСБ хутчэй за ўсё ня маюць да гэтага дачыненьня.

Дэстабілізацыя сытуацыя?

Дракахруст: Давайце пагаворым пра вэрсію «дэстабілізацыя сытуацыі». Памятаю, што менавіта такое тлумачэньне даваў абвінавачаны ў тэракце ў менскім мэтро у 2011 годзе Зьміцер Канавалаў — каб дэстабілізаваць сытуацыю. У Беларусі гэтая матывацыя многіх зьдзіўляла. Прайшло два тыдні пасьля гібелі Шарамета. Абстаноўка дзякуючы забойству дэстабілізавалася? А як яна ў прынцыпе магла ў выніку забойства дэстабілізавацца? І ці тая Павал быў асоба, забойства якой магло нешта дэстабілізаваць?

​Фядута: Я нагул ня ведаю, як забойства замежнага журналіста можа дэстабілізаваць сытуацыю ў якой бы то ні было краіне. Я думаю, нягледзячы на тое, што Павал быў вельмі вядомым журналістам і ва Ўкраіне, і за яе межамі, ён не быў той постацьцю, чыя гвалтоўная сьмерць магла б узрушыць украінскае грамадзтва. Калі сёньня кажуць пра дэстабілізацыю, дык прыгадваецца забойства паловы рэдакцыі францускага часопісу «Шарлі Эбдо». У цяперашняй Украіне можна было б забіць усю рэдакцыю любога СМІ, нават гэта б не паўплывала на стабільнасьць сытуацыі. Ідзе вайна, кожны дзень гінуць людзі, прыяжджаюць раненыя з зоны ваенных дзеяньняў, вось забілі журналіста ў Кіеве — нічога не зьмянілася. Нічога не ўзрушыцца, нічога не адбудзецца.

Дракахруст: Віктар Уколаў, чаму ўсё ж такі гэтая вэрсія застаецца ў сьпісе і зараз, праз два тыдні пасьля забойства? Нічога ж ня здарылася. Не, вельмі шмат што здараецца, але зусім не з прычыны гібелі Шарамета. Ну не пайшоў народ на трэці Майдан, не пачаліся датэрміновыя выбары, не адбылася адстаўка ўраду. Як гэтае забойства ў прынцыпе магло дэстабілізаваць сытуацыю?

Уколаў: У прынцыпе гэтую вэрсію я не лічу найбольш імавернай, але пэўная дэстабілізацыя сталася. Гэтая дэстабілізацыя зьнешнепалітычнай сытуацыі. Украіна цяпер краіна, дзе забілі журналіста, які ня быў праўладным, я не скажу, што ён быў апазыцыйным, але тым ня менш ён быў аб’ектыўным. Пасьля забойства Шарамета былі яшчэ напады на журналістаў двух выданьняў у Кіеве, і невядома, што будзе далей. Украіна па праву ганарылася тым, што, нягледзячы на вайну, ў нас зьберагаецца свабода слова, цяпер яна краіна, дзе забіваюць журналістаў на вуліцах такімі жахлівымі спосабамі.

У гэтым пляне зьнешнепалітычны іміджавы складнік Украіна ў пэўнай ступені згубіла. Дзякуючы зьнешнеэканамічнай падтрымцы мы маем зараз падаўжэньне эканамічных санкцый супраць Расеі. І тут мы ізноў выходзім на расейскі сьлед, таму што пагаршэньне зьнешнепалітычнага іміджу Ўкраіны прывядзе да зьмяншэньня падтрымкі Ўкраіны ў сьвеце і можа прывесьці да палягчэньня для Пуціна празь зьняцьце санкцыяў. Таму калі глядзець на сытуацыю з дэстабілізацыяй не наўпрост, а разглядаць яе ў кантэксьце зьнешнепалітычным, то такая вэрсія мае права на існаваньне.

Дракахруст: Здаецца, адразу пасьля забойства Шарамета прэсавы сакратар МЗС РФ Марыя Захарава заявіла: «Украіна ператвараецца ў могілкі для журналістаў». Дык можа для гэтай фразы ўсё і было зладжана?

Уколаў: За апошнія гады ў Расеі было забіта ў некалькі разоў больш журналістаў, чым ва Ўкраіне ад пачатку незалежнасьці. Мы цудоўна разумеем, што ва Ўкраіне існуе свабода слова і што яе не існуе ў Расеі. Ва Украіне 90% палітычных праграмаў ТБ ідуць ў прамым эфіры. А ў Расеі гэтыя праграмы толькі ў запісы.

​Дзятліковіч: Я даволі крытычна стаўлюся да такіх складаных вэрсіяў. Дзеля таго, каб спадарыня Захарава сказала адну фразу, прыйшлося забіць чалавека? Мы можам дэманізаваць палітычныя рэжымы, некаторыя іх вартыя таго, але да такой ступені дэманізацыі у дадзеным выпадку я б усё ж такі не даходзіў. Спадарыні Захаравай, каб сказаць якую рэзкую фразу, асабліва ў дачыненьні да ўкраінскіх уладаў, ня трэба ніякіх адмысловых падставаў, і тым больш такіх, як забойства журналіста. Аргумэнт пра тое, што Шарамета забілі, каб сапсаваць міжнародны імідж Украіны, нагадаў мне іншую сытуацыю. Пасьля рэфэрэндуму ў Вялікабрытаніі наконт выхаду з ЭЗ кіраўнік Крыму Сяргей Аксёнаў сказаў, што гэта рэакцыя брытанскага грамадзтва ў тым ліку і на пазыцыю Лёндану наконт санкцыяў супраць Расеі і Крыму. Тут не тое, што прыкладна тая самая сытуацыя, але ў той бок.

Усё ж такі забіваць журналіста ў іншай краіне для таго, каб дамагчыся зьмякчэньня ці зьняцьця санкцый са сваёй краіны з боку ЭЗ — гэта вельмі складаны шлях. Ёсьць значна больш магчымасьцяў спрабаваць дасягнуць гэтага значна больш простым шляхам. Таму я сур’ёзна не разглядаю такую вэрсію як магчымую.

Троцкі, Літвіненка, Шарамет?

Дракахруст: Аляксандар, вы сказалі, што вы ня думаеце, што гэта Крэмль, хоць магчыма гэта людзі з Расеі. Але ёсьць даўняя традыцыя — ад Троцкага да Літвіненкі. І часткова можа гэтым і тлумачыцца тое, што прайшло два тыдні, а дадзеных фактычна няма. Таму што рабілі прафэсіяналы. Падчас прэсавай канфэрэнцыі прадстаўнікі праваахоўных органаў Украіны, якія яе вялі, зьвярталі ўвагу, што меркаваныя забойцы Паўла на відэа — мужчына і жанчына — не хавалі твары. А магчыма ім і не трэба былі хаваць — яны зрабілі працу і пакінулі Ўкраіну.

Фядута: Троцкі быў значнай фігурай для савецкага грамадзтва і для міжнароднага камуністычнага руху. Ён быў фактычна адным з прэтэндэнтаў на пераемніцтва Леніну. Ягонае забойства было забойствам моцнага ідэалягічна і палітычна ўплывовага суперніка Сталіна. Літвіненка — зразумела, што гэта была помста спэцслужбаў і сымбалічны крок: хто нам здраджвае — той будзе забіты. А Павал Шарамет ці іншы журналіст, які быў бы на ягоным месцы — хто яны такія для гэтых людзей, якія з іх пункту гледжаньня знаходзяцца на такой вышыні, што не зьвяртаюць увагу ня толькі на журналіста ўкраінскай радыёстанцыі «Весьці», а хоць бы і на поўны склад рэдакцыі Associated press?

Таму я лічу, што шукаць вось гэты матыў безвынікова і бессэнсоўна. Можа быць зацікаўленасьць у кампрамэтацыі Ўкраіны як дзяржавы, ў стварэньні ёй іміджу краіны, дзе гінуць журналісты. Але ну і гінуць журналісты — ва Ўкраіне ідзе вайна. Але што б ні казала спадарыня Захарава, гэтыя словы не паўплываюць на адносіны Захаду да Ўкраіны. Менавіта таму, што гэта кажа спадарыня Захарава, і ўсе ведаюць, хто яна такая.

Пастка «каму выгадна»?

Дракахруст: Аляксандар, вы, выступаючы ў перадачы Савіка Шустэра, выказалі, на мой погляд, даволі глыбокую думку, што клясычнае пытаньне любога расьсьледаваньня крымінальнага злачынства «Каму выгадна» часам вядзе ў тупік. Часам матывацыя абсалютна невідавочная і зусім не шматхадовая. Прыгадваецца ў гэтай сувязі знакамітае забойства дэпутата-сацыяліста Джакама Матэоцьці ў часы фашысцкай дыктатуры ў Італіі. Пра тое забойства вядомае ўсё. Так, яго забілі фашысты. Але зусім не Мусаліні, якому тое забойства была гранічна невыгаднае і ледзь не прывяло да адстаўкі. А матывацыя замоўцаў была прымітыўная — а чаго ён рот раскрывае на нашага дучэ? Ні пра якія наступствы яны і ня думалі наагул. Ці ня можа быць нешта падобнае ў справе Шарамета?

Фядута: Так магло быць у выпадку з Алесем Бузіной, з Паўлам Шараметам, калі нават ён крытыкаваў украінскія ўлады, ён крытыкаваў з пазыцыі яўнай добразычлівасьці, ён хацеў, каб у сёньняшняй украінскай улады ўсё атрымалася.

Дракахруст: Каля і прывёў аналёгію з Матэоцьці, я ня меў на ўвазе, што за гэтым стаіць Парашэнка ці ўкраінская ўлада. За гэтым мог стаяць алігарх ці нейкі ўкраінскі палітык. Але асоба, якая разважала вельмі проста: ты мяне пакрыўдзіў — атрымай «абратку». А пра далёкасяжныя палітычныя наступствы гэтая асоба проста ня думала.

Фядута: Не. Я лічу, што ў цяперашняй украінскай сытуацыі магчыма многае, але не забойства журналіста, каб проста яго «заткнуць». Тады трэба было «затыкаць» Алену Прытулу. Таму і сьледзтва працягвае займацца і гэтай вэрсіяй. Што тычыцца расейскага альбо беларускага кіраўніцтва, то гэтыя людзі знаходзяцца занадта высока і не зьвяртаюць на нас увагі. А што тычыцца спробы кагосьці з атачэньня Пуціна альбо з атачэньня Лукашэнкі такім чынам зьвесьці рахункі з Паўлам, то каб адбылося тое паводле схемы забойства Мэтэоцьці, трэба, каб спэцслужбы былі трохі анархічнымі.

Мы ў Беларусі праз гэта праходзілі ў 1990-2000 гадах, беларусы разумеюць, што я маю на ўвазе. А ФСБ вельмі добра кантралюецца, і дзеля таго, каб нешта такое зрабіць (гэта ж не дробнага бізнэсоўца забіць), трэба атрымаць згоду на самым версе, тым больш пасьля забойства Барыса Нямцова. Таму я гэта цалкам выключаю такую вэрсію. Але гэта не значыць, што я маю рацыю.

Эксцэс выканаўцы?

Дракахруст: Віктар Уколаў, як вы ставіцеся да вэрсіі, якая называецца «эксцэс выканаўцы»? Вы прыгадалі справу Гангадзэ, але ў тых стужках плёнках Мельнічэнкі Кучма не казаў — забіце яго, ён казаў — як ён мяне дастаў, каб бы вы яго напужалі, чачэнцам аддалі? А адпаведныя людзі, магчыма, разабраліся па сваім разуменьні. У справе Шарамета не магло такога быць на ўзроўні нейкага палітыка ці алігарха, на якога Павел «наехаў», а той у коле сваіх людзей сказаў падобнае?

​Уколаў: Думаю, што не. Кажучы цынічна, чалавека можна забіць рознымі спосабамі. Прасьцей за ўсё застрэліць, зарэзаць. Я зьвяртаю вашу ўвагу на тое, што забойства было дэманстратыўным. Яны ня проста падклалі бомбу, яны дачакаліся, калі машына даехала да скрыжаваньня, дзе было некалькі камэраў сачэньня, было добра бачна, і пасярэдзіне яго ўзарвалася. Той, хто забіваў, той разьлічваў на максымальны рэзананс, і, мне здаецца, на рэзананс на Захадзе. Калі б яго забілі калі рэстарану «Пузата хата», ёсьць такі ў Кіеве народны рэстаран, то ўласна амэрыканцам было б незразумела, наколькі гэта жахліва. Але каля Макдональдса — гэта вельмі блізка да заходняга чалавека, які разумее, што там было шмат людзей, і выбух быў каля такога люднага месца.

Найбольшая хітрасьць д’ябла ў тым, каб пераканаць у тым, што яго не існуе. Зьвяртаю вашу ўвагу, што Расея, калі яна акупавала Крым, доўга сьцьвярджала, што яна гэтага не рабіла. Праз год на сьвяткаваньне акупацыі Пуцін заявіў, што ён знаў, што то былі расейскія войскі, гэта была першая афіцыйная заява. Такая ж сытуацыя зараз у Данбасе. Расея да гэтага часу сьцьвярджае, што расейскіх войск там няма, толькі Ўкраіна ведае і бачыць, што там расейскія акупацыйныя войскі ёсьць. Таму тут ёсьць «расейскі сьлед». Ніколі ў жыцьці яны не прызнаюць, што гэта сьлед расейскіх спэцслужб. Шкада толькі, што калі б забойства было падрыхтаванае прафэсійнымі спэцслужбамі, то яго надзвычай цяжка раскрыць.

Дракахруст : Віктар Дзятліковіч, а як вы ставіцеся да магчымасьці гэтых вэрсіяў — «прымітыўнай матывацыі» і «эксцэсу выканаўцы»"?

Дзятліковіч: У дадзеным выпадку пагаджаюся з вамі. Я з самага першага моманту, калі даведаўся пра забойства Паўла, спрабуючы для сябе разабрацца, што можа за ім стаяць, вылучаў менавіта гэтую вэрсію. Менавіта такое тлумачэньне і менавіта такую матывацыю. Мне падалося найбольш верагодным, што гэта нейкі пакрыўджаны чалавек з нізкім парогам аналізу, які мог пакрыўдзіцца вельмі моцна на дзеяньні, якія ён прыняў за зьнявагу. Гэта больш верагодна, чым крыўда на дзяржаўным узроўні якой бы то ні было краіны.

Ці будзе раскрытая справа аб забойстве Шарамета?

Дракахруст: Віктар Дзятліковіч, Віктар Уколаў сказаў, што такое злачынства наўрад ці будзе раскрытае, ці па меншай меры імавернасьць таго, што яно не будзе раскрытае, вельмі высокая. А як вы ацэньваеце імавернасьць таго, што злачынства будзе раскрытае? На жаль, ва Украіне вельмі многія і нават гучныя справы не раскрываюцца, але мы ведаем, што на гэтую справу кінутыя лепшыя сілы, працуе ФБР — можа ўсё ж такі ў ім будзе пастаўленая кропка?

​Дзятліковіч: Я думаю, што мы час ад часу занадта добра думаем пра спэцслужбы якой бы то ні было краіны сьвету. І калі ўзгадваць забойства Літвіненкі, гэта добры прыклад, што любое забойства з удзелам любых спэцслужбаў ці іх агентаў можа быць расьсьледаванае да канца. Нават калі да забойства Паўла мелі дачыненьне спэцслужбы, то чаму б яго не расьсьледаваць? Усё адно людзі не па паветры лётаюць, а ходзяць па зямлі, у тым ліку і агенты спэцслужбаў, і ўсё адно пакідаюць нейкія сьляды, што і даказала расьсьледаваньне забойства Літвіненкі. Чаму б такое ж выніковае расьсьледаваньне не правесьці па забойству Паўла? Ня бачу тут нічога немагчымага.

Дракахруст: Аляксандар, мы з вамі абмяркоўвалі днямі справу аб гранаце, кінутай каля Вярхоўную Раду ў жніўні летась падчас сутыкненьня дэманстрантаў з сіламі правапарадку. Прайшоў год. Гэта было ўчынена сярод белага дня, у цэнтры Кіева, пры прысутнасьці соцень людзей, дзясяткаў відэакамэраў. Справа няскончаная дагэтуль. Тут забойства пры дапамозе тэхнічных прыстасаваньняў фактычна без сьведкаў. Калі тая справа так і не была раскрытая, то ваша ацэнка імавернасьці раскрыцьця гэтай справы?

Фядута: Я наогул лічу, што забойствы публічных асобаў раскрываюцца ня хутка альбо вельмі доўга. У нашым выпадку гэта хутчэй за ўсё дзе цягнуцца вельмі доўга.

Дракахруст: Віктар Уколаў, мы чулі, што Хація Дэканаідзэ, кіраўнік Нацыянальнай паліцыі, іншыя высокапастаўленыя украінскія дзеячы казалі пра тое, што раскрыць справу забойства Шарамету для іх — справа гонару. Маўляў, так, у нас шмат чаго ў дзяржаве не атрымліваецца, ну вось давайце хоць на гэтым пакажам, што мы ўсё ж такі можам. І тое, што ўпершыню ў гісторыі Ўкраіны запрасілі адмыслоўцаў з ФБР, можа на гэты раз праваахоўныя органы Ўкраіны пакажуць, што такія забойствы можна раскрываць?

​Уколаў: Можа быць. Мы ўсе цудоўна ведаем, што існуюць праблемы з паліцыяй ва Ўкраіне, бо зараз адбываюцца рэформы. Мы таксама ведаем, што за часы Януковіча Ўкраіна страціла шмат прафэсійных кадраў, органы напоўніліся людзьмі, якія ўдзельнічалі ў карупцыйных схемах. Зразумела, што прафэсійнасьць невысокая. Але будзем спадзявацца, што супраца з ФБР, такая ўвага, якая надаецца расьсьледаваньню з боку і прэзыдэнта, і генэральнага пракурора, і кіраўніка Службы бясьпекі паўплываюць на яго хаду.

Адмыслова была створаная сьледчая група, якая займаецца гэтай справай, магчыма гэта дасьць вынік. Тым больш, вы ведаеце, існуе вялікае жаданьне з боку грамадзтва дапамагчы сьледзтву. І я, і Аляксандар Фядута, мы б зрабілі ўсё, каб паскорыць гэтае сьледзтва. Яго вядуць прафэсіяналы, і будзем спадзявацца, што вынікі будуць.