Расейскі гісторык Андрэй Зубаў ідзе на выбары: «Гэта не гульня»

18 верасьня ў Расеі пройдуць выбары ў Дзяржаўную Думу. Гісторык Андрэй Зубаў ідзе на выбары і лічыць, што ўлада выбірае паміж лібэралізацыяй і рэвалюцыяй.


У інтэрвію карэспандэнту Радыё Свабода Валянціну Барышнікаму Андрэй Зубаў тлумачыць, чаму ён вырашыў пайсьці ў палітыку:

— Нейкая сувязь з палітыкай у мяне ўзьнікла недзе ў 2012/2013 гадах, калі я ўбачыў, што «белалентачны рух» пацярпеў няўдачу... Мяне некалькі разоў запрашала кіраўніцтва Парнасу, — я ледзь-ледзь ведаў Касьянава, — на круглыя сталы па палітычных праблемах Расеі. Я хацеў растлумачыць, у чым — на мой погляд навукоўца — прычыны няўдачы «белалентачнаго» руху. А на мой погляд, прычыны простыя. Мы ў Расеі, кажучы пра дэмакратыю, зусім забываемся пра неабходнасьць пры гэтым пераадолець савецкае мінулае, якое не было выкарчаванае ў 1990-я і дало рэцыдыў у 2000-я. І таму наш дэмакратычны рух слабы. Я ім гэта растлумачыў. Потым мы сталі сустракацца. У выніку гэта паступова прывяло да таго, што я і некалькі маіх сяброў, якія гэтым займаюцца з 1993-1994 гадоў, напісалі праграму — што трэба зрабіць, каб сапраўды пераадолець савецкае мінулае і будаваць дэмакратычную, рынкавую, свабодную дзяржаву ў Расеі. Гэта шмат у чым вопыт краінаў Цэнтральнай Эўропы — Чэхіі, Польшчы, Нямеччыны, Усходняй Нямеччыны, Вугоршчыны, Славеніі.. Тут і рэстытуцыя ўласнасьці, і люстрацыя, і правапераемнасьць, і абвяшчэньне камуністычнага пэрыяду незаконным па сваім паходжаньні.

Я іду са сваёй праграмай

Я гэтыя ідэі выкладаў і Рыгору Аляксеевічу Яўлінскаму, і нават неяк арганізаваў сустрэчу, калі мы сядзелі — Касьянаў, Яўлінскі і я — і гутарылі пра гэта ўтрох. Я спадзяваўся на гэтай праграме аб’яднаць нашу лібэральную апазыцыю, але нічога не атрымалася, натуральна. Але пасьля нейкіх роздумаў Міхаіл Міхайлавіч Касьянаў прапанаваў мне — яшчэ ўлетку 2015 года: «А што вы думаеце, калі вы пойдзеце на думскія выбары ў складзе Дэмакратычнай кааліцыі?» Я адразу ж выказаў два патрабаваньні: у прынцыпе, я гатовы, калі гэта трэба, хоць вялікага жаданьня ў мяне няма, але гатовы ісьці пры двух умовах. Першая ўмова, што я іду незалежным — у складзе Демкааліцыі, але не ў складзе партыі. Я не падпарадкоўваюся партыйнай праграме. І другое — што мая праграма, якую я сфармулюю неабходна коратка, будзе таксама апублікаваная, гэта значыць я іду са сваёй праграмай. Два ці тры тыдні таму Міхаіл Міхайлавіч Касьянаў і Канстанцін Эдуардавіч Мярзьлікін (намесьнік старшыні ПАРНАС. — РС.) мне сказалі, што яны гатовыя на гэта — каб я ішоў на праймэрыз.


У прынцыпе, нейкая надзея ёсьць

— Вы ўяўляеце сабе, што гэта будзе досыць шырокая кааліцыя лібэральных сілаў? Напрыклад, вы бачыце пэрспэктывы супрацоўніцтва з «Яблыкам»?

— Я б марыў пра гэта. Але пакуль, па праўдзе сказаць, вялікіх спадзяваньняў няма, хоць была створана Людмілай Міхайлаўнай Аляксеевай цэлая група перамоўшчыкаў. Была даволі вялікая група людзей, якія напісалі ліст-зварот да Касьянава і да Яўлінскага з заклікам да аб’яднаньня на выбарах. Я быў адным з падпісантаў гэтага ліста. І ў прынцыпе, нейкая надзея ёсьць. Я ведаю, што ў гэтым напрамку вельмі шмат намаганьняў прыкладае Леў Маркавіч Шлосберг, нейкія іншыя добрыя людзі.

Трэба быць з тымі, хто гонім

— Вы бачыце, якому ціску падвяргаецца Касьянаў. Вы не баіцеся самі ў гэта ныраць?

— Хутчэй наадварот. Бачачы, якому ціску падвяргаецца Касьянаў, як абышліся з сустаршынём партыі Барысам Яфімавічам Нямцовым год таму, якая доля цяжкая спасьцігла Ўладзімера Уладзіміравіча Кара-Мурзу, члена палітрады, я разумею, што мой абавязак быць з тымі, каго перасьледуюць. Гэтыя рэальныя пакуты, сьмерці, прыніжэньні паказваюць сур’ёзнасьць, калі заўгодна, намераў партыі. Гэта не гульня. У нас жа ўсё ва ўсе гуляюць. У нас, на самай справе, палітыка ператварылася ў нейкі цырк-шапіто. І раптам аказваецца, што ёсьць людзі, якія не гуляюць у гэтым цырку, якія сапраўды хочуць пераўтварыць і зладзіць жыцьцё Расеі, нават рызыкуючы сваім жыцьцём, сваім здароўем. Паколькі іх погляды мне блізкія ў цэлым, хоць у нейкіх рэчах мы думаем па-іншаму, я вырашыў быць побач з гэтымі людзьмі, каб падтрымаць іх, каб, калі заўгодна, збольшага гэты ўдар прыняць і на сябе. Так мяне вучыў мой бацька, што трэба быць з тымі, каго перасьледуюць, а ня з тымі, хто перасьледуе.

Мае былыя студэнты гатовыя мне дапамагчы

— Як гэта практычна будзе выглядаць — ваш удзел у перадвыбарчай кампаніі?

— Гэта залежыць ад таго, якое рашэньне прыме кіраўніцтва Дэмкааліцыі. Уласна, ёсьць два варыянты, і яны шмат у чым залежаць ад вынікаў праймэрыз, на якія я зараз выставіў сваю кандыдатуру, ад таго, колькі людзей прагаласуюць за мяне. Гэта ці галасаваньне «па сьпісе» на адной з акругаў Масквы, мабыць, у цэнтральнай частцы Масквы, па прапарцыйнай сыстэме. Ці, плюс да гэтага, маё вылучэньне ў мажарытарных акругах, таксама ў Цэнтральнай акрузе Масквы, дзе я і жыву, — ужо як адзінага кандыдата Дэмкааліцыі. Другі варыянт, вядома, нашмат больш цяжкі для мяне, таму што патрабуе вельмі актыўнага ўдзелу. Але ў мяне ёсьць група моладзі — мае былыя студэнты, 30-гадовыя хлопцы і дзяўчаты, якія гатовыя мне дапамагчы. Я думаю, што частка гэтай перадвыбарнай актыўнасьці яны возьмуць на сябе. Таму што, вядома, я цьвяроза ацэньваю свае магчымасьці адпаведна майму ўзросту.

Трэба злучыць тэорыю з практыкай

— Па вопыце Парнасе, улічваючы, што магчымасьці доступу да тэлебачаньня вельмі абмежаваныя, гаворка ідзе пра вялікую колькасьць сустрэчаў з выбаршчыкамі. Вы гатовыя да гэтага?

— Так, вядома. Сустрэчы з выбаршчыкамі, інтэрнэт-зносіны, раздача ўлётак у мэтро — мэтады, якія, па-мойму, вельмі нядрэнна апрабаваў Аляксей Анатольевіч Навальны падчас выбараў мэра Масквы. Тым больш, Цэнтральны акруга — гэта мая акруга. Я яго добра ведаю. Я ў ім нарадзіўся і пражыў усё жыцьцё. Так што паспрабуем. Так, гэта складана, але я ўсё жыцьцё вывучаў электаральную тэорыю. Абедзьве мае дысэртацыі — кандыдацкая і доктарская — прысьвечаны адаптацыі парлямэнцкай дэмакратыі. І калісьці трэба злучыць тэорыю з практыкай, я думаю.


Тое, што не будзе зразумела пісьмова, трэба будзе тлумачыць вусна

— Як вы ўяўляеце сабе вашага выбаршчыка ў Цэнтральнай акрузе Масквы? І ці ёсьць у апазыцыі выбаршчык за межамі Цэнтральнай акругі?

— Па-першае, я думаю, што ў Маскве ў апазыцыі наогул вельмі шмат выбаршчыкаў. І найбольш выйгрышным нават зьяўляецца ня Цэнтральная, а Паўднёва-Заходняя акруга. Але гэта залежыць шмат у чым ад нас. Павінны галасаваць — я ў гэтым глыбока ўпэўнены і ведаю гэта тэарэтычна па іншых краінах — не за чалавека сымпатычнага і нават сумленнага, а павінны галасаваць за пэўную суму ідэй. Прычым суму ідэй канструктыўную, ня проста за ўсё добрае, за свабоду, дэмакратыю і гэтак далей — а за пэўны набор мер, якія дазволяць зрабіць пераход да дэмакратыі, да парлямэнтарызму, да гарантаванага права, у тым ліку і права ўласнасьці, незваротным. Уласна, я і прапаную, на мой погляд, суму такіх крокаў. Вядома, гэта не зусім проста. Ня кожны чалавек усё гэта зможа зразумець, асабліва ў нашым грамадзтве, што не звыкла да палітычнага сур’ёзнай гутаркі. Але што ж рабіць. Тое, што не будзе зразумела пісьмова, трэба будзе тлумачыць вусна. Я да гэтага гатовы. Я думаю, патэнцыйна ў нас шмат выбаршчыкаў.

За такую актыўнасьць іх дзяды атрымалі кулю ў патыліцу

На самай справе расейскае грамадзтва падзеленае прыкладна напалову — паміж тымі, каму падабаецца савецкае мінулае, хто хоча, каб будучыня так ці інакш, за выключэньнем некаторых эксцэсаў, прайгравалі савецкае мінулае, да чаго схіляецца, на жаль, цяпер і цяперашняя ўлада, — і тымі, хто памятае або ведае па сямейных паданьнях, якім жудасным было савецкае мінулае, якія хочуць ад яго вызваліцца і зачыніць гэтыя вароты на замок назаўжды. І вось гэтая другая частка — гэта мае выбаршчыкі. У Маскве іх больш, але ў прынцыпе, такіх шмат паўсюль. Так што я гляджу на гэта з аптымізмам. Важна зразумець гэтую сілу, важна яе актывізаваць, вывесьці са стану апатыі, недаверу і нават страху. Таму што многія з гэтых людзей працягваюць па звычцы баяцца быць актыўнымі, памятаючы, што за такую актыўнасьць іх дзяды атрымалі кулю ў патыліцу. Трэба іх падняць на рашучыя, канстытуцыйныя, законныя дзеяньні.


Глыбінка пацярпела вельмі моцна

— Дапусьцім, вы выйграеце праймэрыз, потым выйграеце месцы ў парлямэнце. Пры гэтым у мінулым годзе ПАРНАС пайшоў ў глыбінку і прайграў, і ня толькі з-за ціску — яны прызналі, што ім не ўдалося дастукацца да выбаршчыка. Не атрымаецца так, што зноў грамадзтва будзе падзелена — будзе глыбінка, якая не разумее Маскву, і вашы выбаршчыкі?

— Мне здаецца, што глыбінка не разумее не таму, што яна арганічна не разумее. На самай справе, глыбінка ў найбольшай ступені пацярпела ад усяго таго, што было і ў савецкі час, і ў пасьлясавецкі час за апошнія 25 гадоў. Масква яшчэ не так пацярпела. Глыбінка пацярпела вельмі моцна. Але там, у асноўным, людзі пажылыя, якія ня маюць доступу да інтэрнэту, шмат у чым матываваныя тэлевізарам і пры гэтым ёсьць тыя, што шукае пэрспэктывы. Ня бачачы станоўчых бакоў новага жыцьця, глыбінка, натуральна, або пасіўная, ці галасуе за ўладу. Мне здаецца, нават калі ў нас будзе невялікая частка Думы, мы зможам людзям растлумачыць і ў чымсьці, можа быць, выправіць сытуацыю там, дзе нашых сілаў хопіць. І так крок за крокам будзем ісьці наперад.

Альтэрнатыва — гэта рэвалюцыя?

— Існуюць палярныя пункты гледжаньня, ці варта апазыцыі ісьці на выбары. Ёсьць тыя, хто кажуць, што гэта згодніцтва з уладай, што гэта нейкая форма дамоўленасьці ці гэта гульня па правілах улады і значыць — гэта падтрымка ўлады. Вы ідзяце на выбары. У вас ёсьць аргумэнты, зьвернутыя да тых, хто кажа, што ў выбарах удзельнічаць нельга?

— Вядома. Я лічу, што гэта не гульня па правілах улады, а гэта жыцьцё па правілах Канстытуцыі, Асноўнага закона, які, пры ўсіх яго мінусах, усё ж такі дэмакратычны, ён нядрэнны. Мы павінны выкарыстоўваць Канстытуцыю. У свой час савецкія дысыдэнты казалі — «Шануйце вашу Канстытуцыю». Мы павінны ўдзельнічаць у гэтым канстытуцыйным працэсе. Таму што калі мы ня будзем удзельнічаць, дакладна Канстытуцыю выконваць ня будзе ніхто. Другі аргумэнт — гэта альтэрнатыва. Альтэрнатыва — гэта што, рэвалюцыя? Я лічу, гэта разбуральная рэч. Гэта ў выніку адкідвае краіну на шмат дзесяцігоддзяў і разбурае адзінства грамадзтва нашмат больш, чым любая законная палітычная барацьба. Неабходны кантроль над выбарамі. Палітычныя актывісты павінны ісьці назіральнікамі, каб не было фальсыфікацый. Можа быць «кантроль вуліцы», каб было зразумела: сфальшуеце — будуць масавыя дэманстрацыі. Але пры гэтым ісьці на выбары і, карыстаючыся ўсімі законнымі мэтадамі, прапагандаваць свае погляды і заклікаць на свой бок патэнцыйных выбаршчыкаў. Калі гэтаму будуць замінаць, гэта выхад ўлады за межы канстытуцыйнага поля. А аргумэнт, што калі вы гуляеце па правілах, дык гэта гульня па правілах улады, гэта некаторы дамову з уладай — я не ведаю. Можа быць, хтосьці і дамаўляецца з уладай. Я магу цьвёрда сказаць, што я не заключаў і заключаць ніякага дагавора не буду.

Ўлада вагаецца паміж некалькімі варыянтамі

— Ваша адчуваньне, што ўлада, якая лібэралізуецца парадак правядзеньня выбараў, дапусьціць магчымасьць удзелу ў іх апазыцыі? Ці яна будзе жорстка перашкаджаць апазыцыі?

— Адчуваньне мяняецца. Я думаю, што такога разуменьня няма і ва ўладзе цяпер. Яна сама вагаецца паміж некалькімі варыянтамі. Таму мне цяжка сказаць, на якім варыянце яна спыніцца да 18 верасьня. Але мы павінны ўдзельнічаць. Будзе гэта лібэральны падыход і свабодныя больш-менш выбары — выдатна. Будзе гэта нелібэральный падыход і спроба задушыць, забараніць — ну што ж, тады гэта будзе факт, які дазволіць нам аказваць супраціў незаконным і антыканстытуцыйным дзеяньням улады. Калі ж мы нічога ня будзем рабіць, то, па старой расейскай прымаўцы, — пад ляжачы камень вада цячы не будзе.

Улада, выхаваная ў марксісцкім духу, разумее, што сацыяльнае незадаволенасьць — шлях да рэвалюцыі

— У сваіх нядаўніх інтэрвію вы кажаце, што расейская ўлада, адчуваючы ціск, адступае, што сыход з Сырыі — гэта саступка, што ва Ўкраіне ня будзе новага абвастрэньня гвалту.

— Тое, што яны адчуваюць эканамічны ціск, то, што рэзка пагоршылася эканамічная сытуацыя і сацыяльны ціск узрастае, сацыяльная незадаволенасьць грамадзтва сваім становішчам павялічваецца — тут нават пытаньне ня ў тым, веру я ці не веру. Ёсьць вынікі сацыялягічных апытаньняў. Апошняе апытаньне «Левада-цэнтра» паказала, што папулярнасьць прэзыдэнта ўпершыню за апошнія гады звалілася на 10% за адзін месяц. Гэта вялікая лічба! І нішто не гаворыць аб тым, што гэтая папулярнасьць спыніцца на гэтай лічбе і ня будзе падаць далей. Таму што прагнозы эканамічныя і сацыяльныя вельмі бязрадасныя. І ўлада гэта ведае лепш за мяне, у руках у Крамля нашмат больш інфармацыі. І мне здаецца, што ўлада, выхаваная ў марксісцкім духу, разумее, што сацыяльная незадаволенасьць — гэта шлях да рэвалюцыі. Яны ведаюць, што рэвалюцыя — гэта элемэнт палітычнага працэсу, так іх вучылі ў сыстэме навуковага камунізму. Так што яны спрабуюць зрабіць усё, каб не было гэтага сацыяльнага пратэсту. З аднаго боку, вядома, яны ўзмацняюць сілы паліцыі, дзяржбясьпекі. Але, з іншага боку, яны хочуць зьняць напружанасьць. А для гэтага неабходна больш фінансавых сродкаў, зьняцьце санкцый. А зьняцьце санкцый магчыма, калі будуць спыненыя агрэсіўныя дзеяньні, і вынікі папярэдніх агрэсіўных дзеяньняў будуць перагледжаны ў дачыненьні да Ўкраіны, і ўдзел у сырыйскай вайне на баку Асада. Калі ціск абставінаў дасягне такой кропкі, што гэтыя крокі пачнуць рабіцца адзін за адным, — пытаньне. Мне падалося, што вывад войскаў, гутаркі з Кэры (дзяржаўным сакратаром ЗША — РС) — пачатак гэтых крокаў. А што там далей — паглядзім.

Пуцін любіць гісторыю

— Пуцін і іншыя прадстаўнікі цяперашніх расейскіх уладаў выхаваны на ўроках падзеньня Савецкага Саюза. Я думаю, што галоўны ўрок: калі ёсьць эканамічныя цяжкасьці, спроба лібэралізацыі непазьбежна зносіць кіраўніцтва. І калі вы кажаце пра падзеньне рэйтынгу — Пуцін рэйтынг атрымліваў больш за ўсё за кошт рэзкіх новых рухаў, а зусім не пры спробах лібэралізацыі. Вы не баіцеся, што лёгіка будзе зваротнай? Што ўсе гайкі, якія толькі можна будзе закруціць, будуць закручаныя?

— Так, але альтэрнатыва лібэралізацыі — аўтаркія. Аўтаркія для такой краіны, як Расея, — гэта галеча, як у Паўночнай Карэі. Галеча — гэта ці сапраўды тыранічны рэжым, пры якім ляцяць галовы вельмі многіх, ня толькі простых, але, як мы ведаем па той жа Паўночнай Карэі, нават сваякоў кіраўніка дзяржавы. І гэтага ніхто ня хоча ва ўладзе. Ніхто ня хоча ва ўладзе рэжыму тыпу паўночнакарэйскага. Рэжым тыпу сталінскага, на самай справе. Яго ўсё страшна баяцца. Ўсе хочуць добра жыць, хочуць захаваць сваю маёмасьць, сваё багацьце, але жыць добра і бясьпечна, па магчымасьці выяжджаючы за мяжу. І ёсьць жа іншы прыклад, калі ўсе зьнесла без лібэральных рэформаў. Гэта 1917 год. Лібэральныя рэформы яшчэ не пачаліся толкам, а ўсё зьнесла — ў 1905 годзе стала зносіць, а ў 1917-м — скончылася. Пуцін любіць гісторыю. Ён ведае і тое, і тое.

Лодку ня выкідвае на бераг толькі, калі ў ёй грабуць

І цяпер пытаньне не ў лібэральных рэформах як пры Гарбачове дзеля лібэральных рэформаў, дзеля вызваленьня грамадзтва. Гарбачоў пры ўсіх сваіх мінусах быў ідэалістам, ён сапраўды думаў пра тое, што свабода прыносіць стабільнасьць. А зараз пытаньне ў іншым. Цяпер пытаньне не ў лібэралізьме, а ў зьняцьці эканамічных санкцыяў, як і ў Іране. У Іране ніхто не марыць аб лібэралізацыі. Там марылі аб зьняцьці санкцый і атрымалі гэта. Таму што бяз гэтага краіна не можа кіравацца. І, уласна кажучы, гэта і спрабуе зрабіць цяперашняя крамлёўская ўлада. А далей ужо магчымыя розныя варыянты, манэўры, але пры гэтым лодка ідзе і ня выкідваецца на бераг толькі тады, калі ў ёй грабуць. Калі мы кінем вёслы, калі апазыцыя ня будзе нічога рабіць, тады сапраўды мы застанемся на беразе, а вада выцячэ далей. Мы павінны актыўна быць на вёслах. Мы павінны актыўна дзейнічаць.