Віктар Юшчанка: Дзе заканчваецца расейская мова, там заканчваецца Расея

Віктар Юшчанка стаў трэцім прэзыдэнтам незалежнай Украіны ў выніку Аранжавай рэвалюцыі 2004 году і перамогі на выбарах у 2005 годзе над прарасейскім кандыдатам Віктарам Януковічам. Каго баіцца Пуцін, што стаіць за атручваньнем перад выбарамі і як спыніць вайну на Ўсходзе Ўкраіны — пра гэта разважае былы прэзыдэнт і прэм’ер-міністар Украіны. 61-гадовы Віктар Юшчанка, адзін з 12 былых кіраўнікоў постсавецкіх дзяржаваў, выказвае свае погляды на адносіны з Расеяй Ганьне Соўсь у праекце Свабоды «Расея і я».


Інтэрвію было запісана ў ліпені 2015 году.

Ганна Соўсь: Віктар Андрэевіч, цяпер на тэрыторыі Ўкраіны ідзе не абвешчаная вайна. Калі вы бачыце кадры, калі жыхары ўкраінскіх сёл становяцца на калені, калі вязуць салдат, якія загінулі на ўсходзе Ўкраіны, што вы адчуваеце?

Віктар Юшчанка: Сёньня блізу нас жыве сіла, я не скажу, што яна квітнее, гэта сіла разбурэньня, сіла Сярэднявечча, сіла, зь якой ніводнаму народу Эўропы не па шляху. Гэта сучасная расейская палітыка. І я дзесяткі разоў на канфэрэнцыях спрабую данесьці адну рэч: не называйце гэта ўкраінскім пытаньнем. Не называйце тое, што адбываецца ў Азэрбайджане, у Нагорным Карабаху, азэрбайджанскім пытаньнем. Не называйце тое, што адбываецца ў Паўднёвай Асэтыі, Абхазіі, грузінскім пытаньнем, ці ў Прыднястроўі — малдоўскім пытаньнем. Гэта расейскае пытаньне. Гэта цэлы ланцуг дэстабілізацый ва Ўсходняй Эўропе. Дзесяць гадоў таму была заснаваная палітыка эўрасуседзтва, адной з мэтаў якой было ўрэгуляваньне ва ўсіх халодных і гарачых кропках, якія ўзьнікаюць па пэрымэтры ў Эўропе. На ўсходзе Эўропы тады было два замарожаных канфлікты — Нагорны Карабах і Прыднястроўе. Прайшла 10 гадоў палітыкі суседзтва. Сёньня на ўсходзе Эўропы — шэсьць канфліктаў. Мы не маглі падумаць дзесяць гадоў таму, што Ўсходняя Эўропа будзе поясам дэстабілізацыі...

А сёньня мы — сьведкі таго, што Расея ёсьць удзельнікам, дэтанатарам кожнага канфлікту, пачынаючы ад Нагорнага Карабаху, заканчваючы Прыднястроўем, Крымам, Данбасам ці Паўднёвай Асэтыяй, Абхазіяй. Тыя мукі, якія адчувае сёньня Ўкраіна, вядома, гэта вялікая нацыянальная рана. Але мне вельмі б вельмі хацелася, каб гэты курсіў ў Эўропе і сьвеце пачалі чытаць як канфлікт і праблему геапалітычную. І таму ключы да вырашэньня гэтага пояса нестабільнасьці, гэтых шасьці канфліктаў, зь якіх, па сутнасьці, два — гэта гарачыя канфлікты ў Эўропе, патрабуюць геапалітычнага кантэксту, інструмэнтарыя і мэханізму яго вырашэньня. Таму я б вельмі раіў не задаваць пытаньне «Па кім звоніць звон?», асабліва ў Эўропе. Па нас. Гэта выклік для нас. І дэвіз, што дыпляматыя ня мае альтэрнатывы... На жаль, мае. Безвыніковыя ўсе дыпляматычныя ініцыятывы, якія да сёньняшняга дня прымаліся па любым з названых канфліктаў, у тым ліку і па канфлікту на ўсходзе Ўкраіны і ў Крыме.

​Поўная вэрсія інтэрвію

Ганна Соўсь: А што вы як трэці прэзыдэнт Украіны, як украінец, можаце зараз зрабіць, у чым вы бачыце сваю місію?

Віктар Юшчанка: Сваю місію, я як і многія неабыякавыя людзі бачу ў тым, каб падставіць сваё плячо, прапанаваць свой вопыт у вырашэньні гэтага канфлікту. У мяне ёсьць погляд, які я данашу сваім калегам, палітыкам на Захадзе, выступаючы рэгулярна на дзясятках канфэрэнцый, пра тое, у чым сутнасьць працэсаў, якія адбываюцца ва Ўкраіне... І вайна — гэта сёньня для палітыкаў Украіны і палітыкаў Эўропы ключавая фраза, зь якой трэба пачынаць парадак дня...

Ганна Соўсь: Удзельнік праекту Свабоды «Расея і я», першы прэзыдэнт Латвіі пасьля аднаўленьня незалежнасьці Гунтыс Улманіс ў інтэрвію ў Рызе сказаў, я працытую: «Няясна, чаму заходні сьвет не прадбачыў сытуацыі Крыму. Для мяне гэта як для прэзыдэнта і як для палітыка, было трошкі дзіўна, як жа так, ніхто ў сьвеце гэта не прадчуваў, ня бачыў, нават не прадугледжваў. Аказваецца, заходні сьвет зусім не адчуваў, пра што думае Расея». Калі казаць не пра заходні сьвет, а пра Ўкраіну, ці вы прадчувалі акупацыю Крыма і тое, што цяпер на ўсходзе Ўкраіны адбываецца?

Віктар Юшчанка: 350 гадоў з дня ўтварэньня Масковіі, Маскоўскай дзяржавы ў нас не было ва Ўкраіне ніводнага году спакойнага жыцьця. Мы заўсёды жылі ў атмасфэры расейскай агрэсіі. Яна, праўда, розная была. Ці яна 172 разы тычылася нашай мовы, на якой забаранялі нам казаць, сьпяваць песьні, сьпяваць літургію і гэтак далей. Ці яна тычылася нашай кнігі, фільма, бібліятэкі, тэатра, тэлебачаньня і гэтак далей. Ці гэта тычылася непасрэднай акупацыі. Мы страцілі за апошнія 100 гадоў вельмі шмат тэрыторыі, асабліва ў зоне, памежнай з Расеяй. Гэта былі 30-я гады мінулага стагодзьдзя. Таму казаць, што ў нас былі ясныя бязвоблачныя адносіны... Вядома, палітыкі чыталі малаком напісаную паміж радкоў пастаянную пагрозу з боку Расеі. І мая палітыка, у тым ліку і ў Крыме, была ў тым, каб як мага глыбей і хутчэй інтэграваць кожны край украінскай зямлі ў суцэльнае ўтварэньне, якое называецца ўкраінская нацыя. 350 гадоў мы ня мелі сваёй дзяржаўнасьці. І апошнія 24 гады новай гісторыі нам, украінцам, даводзіцца жыць у адной сям’і на ўсходзе, на поўначы, на поўдні, на захадзе. Вядома, мы ў чымсьці розныя. Але мы ніколі не былі ў супярэчнасьці. У нас няма падставы наогул брацца за зброю, адзін з адным ваяваць, даказваючы нейкі пастулят, які не ўспрымаецца той ці іншай часткай Украіны. Украінцы — вельмі талерантная нацыя. Мы ўсмоктваем шмат культураў. У нас ніколі не было грамадзянскай вайны. І зараз яе няма. Я прадчуваў, што толькі палітыка нацыянальнага адраджэньня, палітыка нацыянальнага станаўленьня зьяўляецца найлепшым адказам агрэсіі Пуціна, таму што суцэльная нацыя непераможная. Пуцін зараз ходзіць там, дзе расейская мова, расейская царква, расейская газэта, расейскае тэлебачаньне, расейскі канал. Ён думае, што ён дома. Таму, калі мы гаворым, што гэта, з аднаго боку, крызіс ідэнтычнасьці, гэта праўда. Але я хацеў бы і іншае сказаць: дайце нам адно пакаленьне і вы ўбачыце, што мы знойдзем агульную мову, мы знойдзем паразуменьне... Прадчуваньне ў мяне заўсёды было, што адзіная нагода, якую можа выкарыстоўваць Пуцін для свайго паходу — гэта слабая ўнутраная інтэграцыя. Пуцін на палякаў ня пойдзе. Пуцін на літоўцаў ня пойдзе. Пуцін ня пойдзе нават на баўгараў, нават на румынаў, на вугорцаў, таму што ў гэтых грамадзтвах даўно сфарміраваная ўласная суцэльная палітычная нацыя.

Гэта палітыка палітычнага рэваншу для Пуціна, асабліва пасьля 90-х гадоў, калі, як расейцы лічаць, была прыніжаная вялікая краіна Савецкі Саюз, што іх нацыянальная эга было апушчана да плінтуса, што рэванш быццам бы «Крым наш», быццам бы Данбас, хай і ня наш, але нармальна не жыве — гэта ўжо як лячэньне ад расейскага страчанага самалюбства. Гэта адзін бок ацэнкі, але больш сынтэтычны адказ, вядома, крыецца не ва ўкраінска-расейскіх адносінах. Пуцін, натуральна, бачыць сваю місію ў фармаваньні аднаго з геапалітычных цэнтраў палітыкі сьвету. Ён так бачыць веліч Расеі. Гэта праграма фіяска. Гэта плян неадэкватнага чалавека. Але тое, што ён бразгае зброяй кожны дзень, што кожны тыдзень кудысьці падаюць самалёты, кудысьці не туды ляцяць тарпэдныя ракеты, гэта ўсё паказвае, што гэта паскудная палітыка. Яна беспэрспэктыўная. Але праўда і ў іншым: яна нікому не дасьць спакойна жыць ані ў Эўропе, ані ў сьвеце. Трэба пастаянна памятаць, што Пуцін баіцца дзьвюх рэчаў: рэакцыі ўласнага народу, якім ён кіруе як атарай авечак, і рэакцыі міжнароднай супольнасьці. Я думаю, што другая частка гэтай формулы ў рэшце нас усіх у Эўропе і ў сьвеце ў адносінах да расейскай праблемы зробіць самадастатковымі і моцнымі....

Ганна Соўсь: У працяг тэмы крызісу ідэнтычнасьці, пра які вы зараз казалі. Вы калісьці называлі Крым і ўсходнюю частку Ўкраіны менш украінскімі, вы і цяпер пра гэта казалі. Некаторыя аналітыкі выказваюць такое меркаваньне, што, магчыма, калі Ўкраіна пазбавіцца гэтых тэрыторый, то яна будзе больш адзінай і ёй будзе прасьцей пачаць інтэграцыю з Эўразьвязам, чым маючы гэтыя тэрыторыі. Для вас як для трэцяга прэзыдэнта Ўкраіны гэта, безумоўна, непрымальны варыянт, але ўсё ж, як бы вы глядзелі на такі варыянт разьвіцьця падзеяў?

Віктар Юшчанка: Значыць, так можна падысьці да дзесяткаў ваенных канфліктаў, якія ёсьць у сьвеце. Калі мы губляем прынцыпы, мы церпім паразу. Як цяжка пасьля Другой сусьветнай вайны было... фармаваць нейкія прынцыпы адносін, баючыся, каб мы не паўтарылі тое, што двойчы паўтаралі ў мінулым стагодзьдзі. І гэтыя мукі прывялі нас да таго, што ў нас сфармаваны кодэкс бясьпекі, які кажа пра тое, што для таго, каб мы далей не варажылі, у каго што адрэзаць, давайце створым некалькі фундамэнтальных прынцыпаў. І першы зь іх — гэта цэласнасьць і непадзельнасьць нацыянальных тэрыторый. Таму што калі мы заходзім у гэтую рэвізію, то дзясяткі правоў зьяўляецца. Мы размываем прынцып, і гэта рана ці позна нас прывядзе да супрацьстаяньня, і ня толькі ў Эўропе. Праўда ў вашай пастаноўцы пытаньня, вядома, у тым, што мы атрымліваем, па сутнасьці, страчаны рэгіён у арбіту ўкраінскай палітыкі, украінскіх фінансаў, вельмі складаных сацыяльных адносін. Але гэта ўсё ж наша зямля. І я б нікому не раіў наогул дапускаць думку, што па Крыме будзе шпацыраваць Пуцін. Або па Данбасу. Гэтага ніколі ня будзе. Але, магчыма, мы будзем несьці плату шмат гадоў. І тое, што сёньня адбываецца на ўсходзе Ўкраіны... Вядома, задума Пуціна — пакінуць крывацечную рану на многія гады. Гэта ўжо палова задачы... Гэта ўжо складана само па сабе — бачыць сотні разьбітых сёл, зьнішчаную інфраструктуру, а як пакутуюць людзі... Да мяне ўчора наўпрост да майго дому прыехала адна жанчына... Плача. Яе дом, яе хата разбурана, яна ня ведае, да каго зьвярнуцца.

Ганна Соўсь: І да вас прыйшла?

Віктар Юшчанка: Прыйшла да мяне. На шчасьце, у мяне была мая зарплата ў партфэлі і я яе перадаў. Цяжкія адказы, цяжкія выпрабаваньні. Але я катэгарычна хачу заявіць, пры ўсім гэтым Украіна урэшце ня страціць ніводнага квадратнага мэтра. Мы сёньня атрымліваем, можа быць, тыя ўрокі, якія ніколі не праходзяць завочна або на вячэрнім факультэце — яны толькі стацыянарныя. Гэта нацыянальная кансалідацыя. Гэта ўнутраная інтэграцыя, якой, як я ўжо казаў, у некаторых сэнсах нам не хапала. Мы пачынаем адчуваць, што мы сапраўды нацыя, што мы супольнасьць. Незалежна ад таго, на якой мове вы гаворыце, у якую вы царкву хадзіце, у маскоўскую або ў кіеўскую, вы пачынаеце быць грамадзянінам Украіны. І гэта, можа быць, галоўны вынік таго, што зьмяняецца нацыя.

Ганна Соўсь: Спадар прэзыдэнт, вы кажаце пра 350 гадоў агрэсіўнай расейскай палітыкі ў адносінах да Ўкраіны. А існуе ваша Расея? Ці ёсьць Расея, якую вы можаце назваць сваёй? Ці можаце назваць тры імені расейскіх палітыкаў, якія ўвасабляюць вашу Расею?

З Барысам Нямцовым падчас Аранжавай Рэвалюцыі

​

Віктар Юшчанка: Гэта Расея Касьянава. Зь ім мне давялося ў якасьці прэм’ера прайсьці, можа быць, самы складаны пэрыяд у ўкраінска-расейскіх энэргетычных адносінах... І зь Мішам нам удалося паставіць кропку хаця б на бліжэйшыя 5-8 гадоў, і мне прыемна ўспамінаць гэты пэрыяд. Мяне вельмі прыемна зьдзівіў Леў Лешчанка, апошнія яго заявы пра расейскую палітыку ў адносінах да Ўкраіны. Расея Ахеджакавай, Расея Нямцова, Расея Гайдараў. Гэта сябры, мне такая Расея зразумелая, мне яна падабаецца. Мне падабаецца Расея Басілашвілі... Ёсьць разумныя людзі, але вельмі шмат дурняў, прычым яны... сустракаюцца на кожным кроку. На жаль, Расея большасьці мне не падабаецца.

Ганна Соўсь: Які быў найскладанейшы, найгоршы дзень падчас вашага прэзыдэнцтва ў адносінах з Расеяй?

Віктар Юшчанка: Я думаю, што гэта пэрыяд ужо 2008 году. Да 2008 году мы з прэзыдэнтам Расеі прайшлі такую вялікую дарогу, каб выбудаваць нашы адносіны адэкватна нацыянальным інтарэсам. У нас вельмі складаныя размовы былі ў 2005 годзе, не з майго боку. Я разумею, што Пуцін хацеў іншага прэзыдэнта, што я ня той, зь кім яму камфортна. Я ня той, які будзе падтрымліваць тую палітыку, якая для яго была відавочнай. Гэта была, хутчэй, складанасьць псыхалягічная. Калі ён тройчы віншаваў Януковіча з выйгранымі выбарамі, а яны аказваліся прайгранымі. Я разумеў, што за маёй сьпіной ідзе іншае дыпляматычнае жыцьцё, раскошная пятая калёна... гэта цэлыя палітычныя анклявы, у тым ліку і сярод дэмакратычных сілаў.

Сустрэча ў Маскве. Люты 2008-га.

Але я лічыў, што мой час гістарычны. Калі б у 2005 годзе не перамагла мая палітычная сіла, не перамагла рэвалюцыя, я думаю, сёньня можна было б казаць аб наварасейскай губэрні, аб маларасейскай губэрні, якой магла быць Украіна. Я прынёс іншую палітыку — супрацьлеглую. І ня проста прынёс, а яна стала ўжо безадкатнай. Аб нацыянальным станаўленьні, аб сваёй нацыі, аб сваёй мове, аб сваёй нацыянальнай візыі больш ніколі не казалі, чым у 2005 — 2010 гадах. Мы адчулі, што мы нацыя, што мы можам быць больш кансалідаванымі. Таму нам Пуцін ня страшны. Нам ня страшная расейская палітыка. Чым больш мы кансалідаваныя, тым менш прыходзіцца Пуціну марыць пра агрэсію. І я думаю, што я шмат зрабіў у гэтым пляне. Я думаю, што я прынёс палітыку ня проста павагі, але і разуменьня місіі свабоднай прэсы, вольнага журналіста ў нашым грамадзтве. Я глыбока перакананы па гэты дзень, што ва Ўкраіне дэфіцыт двух рэчаў — нацыянальнай самасьвядомасьці, якую трэба яшчэ фармаваць (яно ідзе нядрэннымі тэмпамі, але мне хацелася б большага); і другое — я б хацеў бачыць больш значным дэмакратычны патэнцыял нашага грамадзтва... Вельмі важна, каб быў вольны чалавек. Раб не цікавы, слуга не прадуктыўны. Ён ня можа выкарыстоўваць той патэнцыял, які магчымы пры адзінстве нацыі і яе дэмакратызацыі. Таму ніводная рэжымная краіна не дала добрых вынікаў ні ў чым: ні ў эканоміцы, ні ў сацыяльных стандартах, ні ў чым — яна не цікавая. Не дала высокіх стандартаў і краіна, якая не разабралася ў нацыянальных пытаньнях...

​

Ганна Соўсь: Спадар прэзыдэнт, давайце вернемся ў часы вашага прэзыдэнцтва. Як раз у гэтыя дні, калі мы з вамі праводзім інтэрвію, зьявілася інфармацыя аб тым, што Жэрару Дэпардзьё забаронены ўезд ва Ўкраіну на пяць гадоў. Ён калісьці прыяжджаў ва Ўкраіну, сустракаўся з вамі, нават казаў, што вы сябры, вышыванку апранаў... А як цяпер вы ацэньваеце антыўкраінскія заявы Дэпардзьё? Як гэта ўсё суадносіцца з тым, што было раней?

Віктар Юшчанка: Мне вельмі балюча пра гэта казаць, шчыра вам скажу. Я ня тое, што ня разумею тое, што робіць Жэрар апошнія некалькі гадоў... Я быў глыбока перакананы, што ў тых адносінах, якія былі ў мяне зь ім, у маёй сям’і, гэты чалавек правільна клясыфікаваў, хто такі Пуцін, прычым гэта ён казаў дзесяткі разоў. З этычных матываў я ня буду цытаваць ягоныя словы, таму што вы іх запікаеце ў эфіры. І я лічыў, што гэта былі яго перакананьні. Я сёньня не магу ўявіць сілу іншых матываў, якія прымусілі чалавека ў гадах так памыляцца. Я думаю, што ён прынёс прыніжэньне сваёй нацыі тым, што ён зрабіў апошнія два гады ў сваёй прарасейскай ідэнтыфікацыі.

2006 год. Жэрар Дэпардзьё ў гасьцях у Віктара Юшчанкі

Ганна Соўсь: У першыя гады прэзыдэнцтва вы практычна не сустракаліся з прэзыдэнтам Беларусі Аляксандрам Лукашэнкам, толькі на самітах, у пазьнейшыя гады гэтыя двухбаковыя сустрэчы адбываліся. Вы былі прадстаўніком дэмакратычных пераменаў, а ён на той момант быў апошнім дыктатарам у Эўропе. Цяпер ён ужо не апошні дыктатар у Эўропе. Як вы лічыце, ці можна давяраць Аляксандру Лукашэнку як гаспадару пляцоўкі для мірных перамоваў, як прэзыдэнту краіны, у якой знаходзяцца расейскія вайсковыя базы?

Віктар Юшчанка: Я скажу словы, якія, можа быць, вы не падзеліце. Ў адносінах да Беларусі Эўропа зрабіла вялікую памылку, якую яна вельмі шмат разоў паўтарала і ў дачыненьні да Ўкраіны. Але цяпер гаворка ідзе пра Беларусь. Я ведаю, што мала хто чытае прэзыдэнцкую пошту. Гэтым я хацеў сказаць, што я вельмі шмат ведаю пра нюансы адносінаў прэзыдэнта Беларусі і прэзыдэнтаў іншых дзяржаваў, пра якія мы зараз гаворым. Я ведаю, што былі моманты, якія можна было б выкарыстоўваць для таго, каб мы сёньня палітычную карту Эўропы бачылі іншай, больш аптымістычнай, каб кола дзяржаў — сяброў Эўропы было шырэйшае. Мне здаецца, заўсёды Эўропе не хапала удалай палітыкі пашырэньня...

2005 год.

​

Ганна Соўсь: Вы пачалі пра прэзыдэнцкую пошту. Дайце яшчэ крыху больш фактаў.

Віктар Юшчанка: Па многіх прычынах я не магу сказаць тое, што бы мне хацелася сказаць. У нас добрыя прэзыдэнцкія адносіны былі практычна ва ўсіх кіраўнікоў дзяржаваў СНД. Я быў скептыкам СНД і застаюся ім катэгарычна сёньня. СНД — ня тое ўтварэньне, якое павінна вызначаць будучыню нацый, якія вызваліліся ў апошнія 20–30 гадоў, выйшлі на дарогу нацыянальнага разьвіцьця. Гэта ня той напрамак, на жаль. Яно магло быць тым пры ўмове, каб мы ў Расеі бачылі палітыку... найперш дэмакратыі. Расея мела адзін шанец падтрымліваць важныя, дзейсныя адносіны з суседнімі краінамі, калі б яна ўспрыняла палітыку, якую пачаў Барыс Мікалаевіч Ельцын, палітыку дэмакратызацыі. На жаль, яна на тым і скончылася.
Што да Беларусі ... Я ведаю, сьцьвярджаю, што было шмат эпізодаў, калі пры прадуманай, можа, шматкрокавая эўрапейскай палітыцы мы маглі бы бачыць Беларусь ня ў той арбіце, у якой яна сёньня. Але акадэмічныя разуменьне фармаваньня палітычных адносінаў, я думаю, перашкодзіла наладзіць дыялёг, знайсьці дзесяткі прычынаў, вядома, сур’ёзных, але я думаю, у пэўных абставінах не ключавых, для таго, каб мець у гэтай частцы Эўропы тую палітыку, якая ўсім нам патрэбна.

Ганна Соўсь: Віктар Андрэевіч, пасьля сэрыі палітычных забойстваў у Расеі, пасьля таго, што адбылося па-за межамі Расеі зь Беразоўскім, з Літвіненкам, як вы глядзіце на прычыны вашага атручваньня перад Аранжавай рэвалюцыяй, чаму да гэтага часу не завершанае расьсьледаваньне?

Віктар Юшчанка: Гэта адзін і той жа шэраг матываў. Вядома, гэта палітычнае забойства, палітычная матывацыя. Украіна павінна была быць з другога палітыкай, таму Ўкраіне патрэбен быў палітык, які б Украіну нікуды ня вёў. Украіне патрэбен быў палітык, які б заграз у карупцыі, заграз у нейкіх сямейных, філіяльныя схемах, які б ня думаў па-мадэрнісцкі, не ўздымаў бы нацыянальныя пытаньні, не праводзіў бы эканамічныя пераўтварэньні. Пры іншых абставінах калі б Украінай кіравала марыянэтка Крамля, думаю, можа быць, гэта крайняе меркаваньне, што мы маглі б страціць Украіну на многія і многія гады. Гульня, якую вяла і вядзе Расея, для яе заўсёды была вартая таго. Расправіцца з палітыкам, замовіць забойства, атруціць...

Ганна Соўсь: Віктар Андрэевіч, вы казалі пра Пуціна, які баіцца дзьвюх рэчаў: свайго нарду і міжнароднай рэакцыі. А ці баяліся вы Расею калі-небудзь?

Віктар Юшчанка: Не.

Ганна Соўсь: Ніколі?

Віктар Юшчанка: Ніколі. Асьцерагацца — асьцерагаўся. І гэта не асабістыя меркаваньні. Трэба мець на ўвазе, што, калі думаеш аб нацыянальных інтарэсах Украіны, то пэўная іх частка рэалізуецца ў Расеі. Можа, эканамічная частка, частка інтарэсаў бясьпекі. Калі ты нацыянальныя пытаньні ставіш вышэй за ўсё, у цябе павінны быць пэўныя дачыненьні. Я не клясыфікую іх у глыбіню, але калі ты хочаш рэалізаваць ўкраінскі інтарэс, не жыві ўласнымі эмоцыямі, ўласнымі стратамі, уласным здароўем, боязьзю якой-небудзь і гэтак далей. Гэта сапраўды другараднае... Я не падлашчваўся пад Расею. Мяне традыцыйна лічылі мазэпаўцам, пятлюраўцам, бандэраўцам, на выбарах мяне паказвалі ў эсэсаўскай форме... Я нармальны чалавек. Але Расеі і расейцам патрэбен гэты вобраз. Таму што тая прапаганда, якой абсыпаныя розумы расейцаў, сфармавала з расейцаў калектыўнага Пуціна... Гэта іх віна — тое, што сёньня адбываецца на ўсходзе Ўкраіны. Гэта ня толькі віна Пуціна...

Ганна Соўсь: Вы расказвалі пра жанчыну з усходу Ўкраіны, якая страціла свой дом, прыйшла да вас, і вы аддалі ёй сваю пэнсію. Калі я гутарыла з прэзыдэнтам Леанідам Краўчуком, то ён казаў, што ў яго няма прэзыдэнцкай пэнсіі, ён атрымлівае пэнсію як дэпутат. А якую пэнсію атрымлівае прэзыдэнт Юшчанка?

Віктар Юшчанка: Я разумею ўсё, што адбываецца. Якія могуць быць прэтэнзіі да дзяржавы, калі нам дрэнна, цяжка? Нават неяк не камэнтую тое, што я атрымліваю менш за трыста даляраў...

Ганна Соўсь: Гэта дэпутацкая пэнсія?

Віктар Юшчанка: Я думаю, так.

Ганна Соўсь: Што вы маеце ад дзяржавы як былы прэзыдэнт?

Віктар Юшчанка: Я выкарыстоўваю свае машыны. Мне даюць, здаецца, 5 літраў бэнзіну на дзень. Ёсьць дзяржаўная ахова, якую я прытуліў у сваім доме, на прыватныя, так бы мовіць, выдаткі. Ёсьць сыстэма мэдычнага абслугоўваньня, я магу пад’ехаць да дзяржаўнага лекара, і ён нешта можа зрабіць, калі гэта ў яго сілах. Але гэтых сілаў вельмі мала. Я не знайшоў магчымасьці вылечыць ва Ўкраіне наступствы атручваньня, і таму я гэтымі паслугамі ўвогуле моцна не карыстаюся.

Ганна Соўсь: А чым вы цяпер займаецеся? Раскажыце, чым жыве трэці прэзыдэнт Украіны цяпер.

​Віктар Юшчанка: Былыя прэзыдэнты, але яны не былыя, яны сапраўдныя, і Кучма, і Краўчук, і Юшчанка, мы знаходзімся ў вельмі цесным палітычным дыялёгу. Не скажу, што штодня, але штотыдзень так дакладна. І я лічу, што гэты саюз трох прэзыдэнтаў можа шмат зрабіць для таго, каб мы ва Ўкраіне зразумелі, у якой мы сытуацыі і што нам трэба рабіць... Прэзыдэнты пакідаюць вялікі сьлед у жыцьці грамадзтва. Вельмі важна разумець, што ён хацеў, з чым прыйшоў. Яго падтрымалі мільёны, дзясяткі мільёнаў людзей, і ён аргумэнтаваў, даказваў, чаму нацыя і дзяржава павінны ісьці гэтай дарогай. Што атрымалася з гэтага? Што не атрымалася? Гэта не заўсёды, і я б сказаў, далёка не заўсёды віна прэзыдэнта. Я б нават сказаў, наадварот. Але пра гэта гаварыць з грамадзтвам неяк не прынята. Я лічыў, што заявіў новую палітыку ўкраінскай нацыі, ўкраінскага грамадзтва, якая ня будзе мець альтэрнатывы бліжэйшыя многія гады. Маю палітыку паўтораць, можа быць з меншым посьпехам, можа быць, у чымсьці з большым посьпехам. Гэта рух, гэта нармальна... Я хацеў бы рэалізаваць шэраг праектаў. Адзін праект пачынаецца з маёй бібліятэкай, якую я б хацеў зрабіць публічнай, даступнай... У мяне ёсьць прэзыдэнцкі архіў, які мне хацелася б таксама публічна перадаць. Я бы хацеў яшчэ і яшчэ раз нагадаць, што ключавая наша праблема ў станаўленьні нацыі — слабая нацыянальная самасьвядомасьць у многіх людзей, можа быць, у мільёнаў. Быць грамадзянінам — для гэтага не ўказ прэзыдэнта патрэбны. Свабода пачынаецца зь цябе... Калі ісьці ў хрэстаматыю, то кожная нацыя пачынала з мовы. Мова — гэта аснова дзяржаўнасьці. Пуцін казаў, што расейская — дзяржаваўтвараючая мова. І ён мае рацыю. Дзе заканчваецца расейская мова, там заканчваецца Расея. Гэта другое павучаньне Пуціна. І таму ён на Ўкраіне ня спыніцца. Так. Мова — гэта сутнасьць нацыянальнага. Калі вы страцілі мову, вы страцілі, можна сказаць, усё. У нас гэтая тэма вельмі складаная. Я эканаміст. Я кіраваў ня толькі найбуйнейшым украінскім камэрцыйным банкам, Нацыянальным банкам. Я фармаваў эканамічную, манэтарную, фінансавую палітыку гэтай краіны, і я хачу сказаць, што гэта другаснае. Калі вы не прапануеце палітыку нацыянальнага паразуменьня, нацыянальнага дыялёгу, нацыянальнага адзінства, з вамі ніхто ня будзе казаць аб інвэстыцыях, з вамі ніхто ня будзе казаць аб нейкіх эканамічных прапановах... Вы — неплацежаздольны суб’ект. Таму мы кажам найперш пра культуру, якая фармуе нацыю...

Мая ідэя такая. Чаму мне бы не ўзяцца за фармаваньне гуманітарнага пакету для ўкраінскай нацыі, дзе бы быў архіў прэзыдэнта, бібліятэка прэзыдэнта, музэй, празь якія ён хоча сказаць нешта найважнейшае для сваёй нацыі... Я паставіў перад сабой такую задачу. Я будую зараз хату-мару для Тараса Рыгоравіча Шаўчэнкі, які 150 гадоў таму задумаў ва Ўкраіне пабудаваць сабе хату, каб там жыла яго сям’я. У яго гэта не атрымалася. Я падумаў, а што калі зрабіць такі падарунак Тарасу Рыгоравічу на яго 200-годдзе, каб у яго зьявілася хата. Паводле яго чарцяжоў, з тых жа матэрыялаў, з той жа пляніроўкай, якую прадугледзеў Тарас Рыгоравіч — з усім, што можа быць блізка для нашага вялікага Кабзара. Каб там былі рэчы, зь якімі ён жыў, каб там быў той сьвет, які ён жадаў Украіне. Гэта вялікія клопаты, але я старанна займаюся гэтай працай.

Ганна Соўсь: У вас шмат калег прэзыдэнтаў-доўгажыхароў, якія як Аляксандр Лукашэнка, больш за 20 гадоў знаходзяцца ва ўладзе. Праводзяць рэфэрэндумы, мяняецца Канстытуцыя, у многіх постсавецкіх краінах можна балятавацца на пасаду прэзыдэнта неабмежаваную колькасьць разоў. Што б вы маглі параіць тым прэзыдэнтам, якія ня хочуць сыходзіць? Чаму не страшна быць былым прэзыдэнтам?

Віктар Юшчанка: Вельмі важна даць нацыі іншы выбар. Гэта трансфармацыя, гэта зьмена. Паглядзіце на прыроду. Памірае ўсё тое, што не зьмяняецца. Гэта натуральна. Ня ў тым пляне, што прэзыдэнты дурнеюць або ў іх не хапае інтэлектуальнага рэсурсу. Проста ёсьць іншыя погляды на сытуацыю, у якой аказваецца кожная нацыя. Спрабаваць перамены заўсёды добра. Мець магчымасьць пераменаў — гэта яшчэ больш важна. Таму мне вельмі шкада людзей, якія абагаўляюць ўладу. Я думаю, што яны няшчасныя, таму што яны ўскладняюць сваё жыцьцё, гэта ня так важна, можа быць. Яны прыводзяць народы да інэртнасьці, кансэрвацыі. У рэшце за гэты пэрыяд, за рэжым даводзіцца плаціць грамадзтву, грамадзянам гэтай краіны. Я разумею, што мы вельмі розныя. Адны нацыі лічаць пераемнасьць, асабліва сямейную пераемнасьць у палітыцы гарантыяй нейкі стабільнасьці. І ёсьць такі шлях праўленьня, ня самы папулярны ў сьвеце, ня самы дэмакратычны. Але ёсьць нацыі, якія так лічаць. Я маю сваё меркаваньне, я яго не навязваю. Я ўпэўнены, што трансфармацыя — гэта заўсёды правільна.

Ганна Соўсь: Скажыце, калі ласка, а як вы бачыце адносіны Ўкраіны і Злучаных Штатаў Амэрыкі?

Віктар Юшчанка: Больш якаснымі, чым яны сёньня ёсьць. У 1994 годзе, калі палітыка халоднай вайны падыходзіла да свайго фіналу... Украіна добраахвотна ў аднабаковым парадку адмовілася ад ядзернай зброі, ад каля 1300 ракет. Як правіла, стратэгічных ракет... Прэзыдэнт Краўчук і прэзыдэнт Кучма ад імя Ўкраіны тады вялі перамовы з ЗША і Расеяй. У рэшце мы перадалі ядзерны арсэнал, дарэчы, гэты арсэнал быў большым, чым ядзерны арсэнал Брытаніі, Францыі і Кітаю разам узятых. Калі мы гаворым пра ядзерныя ўзбраеньні, то дзьве траціны ракетаносьбітаў для ядзернай зброі вырабляла Ўкраіна на прадпрыемстве, на якім сёньня вырабляюць ракеты для запуску касьмічных апаратаў у Днепрапятроўску. Мы атрымалі тады дакумэнт, які гарантуе нашу тэрытарыяльную цэласнасьць. Будапэшцкі мэмарандум, 5 — 6 важных пунктаў там ёсьць. Гэта не складаны дакумэнт, і я яго чытаў дзесяткі разоў.

Сёньня Ўкраіна страціла сувэрэнітэт і тэрытарыяльную цэласнасьць. Вось у мяне ўзьнікае пытаньне. А дзе нашы гаранты? Дзе Злучаныя Штаты? Дзе Брытанія? Дзе Францыя? Дзе Кітай? Гэта пяцёрка краінаў, на якіх ляжыць па сутнасьці адказнасьць за бясьпеку Зямлі. Яны падпісалі дакумэнт. У нас да іх быў поўны давер, таму што гэты дакумэнт важыць больш, чым цэлыя зброевыя арсэналы... Я не разумею, чаму сёньня Злучаных Штатаў няма ні ў водным фармаце перамоваў. Вядома, што эўрапейскай кансалідацыі недастаткова для таго, каб Пуцін сябе вёў як адказная краіна. Гэта ўсім зразумела. Калі мы гаворым пра палітыку бясьпекі, то Эўропа не самадастатковая... І таму адсутнасьць нашых партнэраў у фармаце перамоваў па сытуацыі на ўсходзе Эўропы, шчыра кажучы, мяне напружвае. І я ня бачу матыву для такіх паводзінаў. Ёсьць дзесяткі спосабаў, як агрэсара пасадзіць за стол. Мы вяртаемся да той думкі, што Пуцін асьцерагаецца міжнароднай рэакцыі. Нам трэба кансалідаваць міжнародные паводзіны, выйсьці на плян дзеяньняў не ў адносінах да Ўкраіны, а ў адносінах да таго, што адбываецца на ўсходзе Эўропы. Гэта пагроза ўсім.

Без Злучаных Штатаў, вядома, такі плян ніхто не падпіша. І таму мы сёньня вядзем перамовы з Захарчанкам. Хто такі Захарчанка? Тлумачу: гэта электрык 6-га разраду. Кропка. Далей за ім нічога няма. Я больш скажу: Захарчанка — не крыніца агрэсіі, Захарчанка — не крыніца вайны. У яго няма градаў, ураганаў, сьмерчаў, у яго няма АК—47, у яго нічога няма, можа, акрамя адвёрткі. У горшым выпадку гэта транспарт агрэсіі, і ня болей. Таму давайце вызначымся, па кім будзем біць — па аглоблю або па каню. Вось мы цяпер з Эўропай разам лупасім па аглоблю. І паўтараем слова «мір». Мне здаецца, што мы чагосьці ня разумеем ў гэтых прычынна—сьледчых палітычных адносінах. Таму, яшчэ раз вяртаючыся да палітыкі Злучаных Штатаў. Злучаныя Штаты — стратэгічны партнэр, ключавой гарант нашай тэрытарыяльнай цэласнасьці. Калі я гэтыя словы кажу, я маю на ўвазе далёка ня толькі мілітарны падтэкст гэтага пытаньня. Трэба разумець, што тая праблема, якая ёсьць на ўсходзе Эўропы, гэта тая праблема, якая не вырашаецца толькі дыпляматычным шляхам... Пры такой дыпляматыі, як сёньня, Пуцін будзе фармаваць і рэалізоўваць сваю палітыку яшчэ многія гады так, як ён робіць сёньня. Дыпляматыя добрая перад вайной, калі няма вайны. Дыпляматыя добрая, калі бакі, удзельнікі канфлікту сьвядома прыйшлі да кропкі вырашэньня. Для Пуціна сёньня перавага гэтага над агрэсіяй — палітычнае забойства. Ён не пачне выніковы перамоўны працэс. Таму мы кажам, што дыпляматыя, вядома, павінна быць, перамовы павінны весьціся, але мы павінны разумець, што яны беспасьпяховыя. Гінуць тысячы людзей. Мы губляем інфраструктуру. У рэшце кожны новы дзень прыносіць новыя каністры бэнзіну ў гэты ачаг. Мы гаворым пра тое, што павінен быць распрацаваны ясны мілітарны кампанэнт. І калі 20 гадоў таму мы перадалі амаль 1300 ракет, а сёньня мы ня можам атрымаць ад нашых гарантаў рэвальвэр або прыбор начнога бачаньня, або мэдыцынскую аптэчку, або шкарпэткі, і форму ці нешта іншае, мяне гэта зьдзіўляе. Гэта неадэкватнасьць. Вядома, мы гаворым пра мілітарны камплект. Можа быць, сапраўды, давайце пачнём з абароннай часткі гэтага камплекту. Але нам сёньня трэба спыніць расейскі танк, расейскі БТР і БМП, расейскі лятальны выведны самалёт, расейскую ракету, выпушчаную з сыстэмы залпавага агню або ракету з установак БУК, Ураган. Іншымі словамі, ваенны кампанэнт як праблема павінен быць уключаны ў парадак дня нашых перамоў. Трэці блёк — гэта санкцыі. Я з трапятаньнем кожны раз слухаю інфармацыю аб тым, ці трэба сёньня адмяняць санкцыі. Хлопцы, я хачу нагадаць: мы страцілі Крым, мы страцілі значную частку Данбасу, і санкцыі працаваць будуць да таго часу, пакуль ня будзе адноўлены статус-кво... Я кажу пра кампанэнты перамогі над палітыкай Пуціна... Я глыбока перакананы, што тое, што можа сёньня прапанаваць Украіна, яе эканамічныя магчымасьці, інвэстыцыйныя магчымасьці, ня можа прапанаваць ніводная краіна ў Эўропе. Асабліва ва Усходняй Эўропе. Пачынаючы ад шэльфа Чорнага мора з яго магутнасьцямі і заканчваючы горадам-героем Кіевам. Гэта краіна вялізнага эканамічнага патэнцыялу. Але калі каля нас у гэтым эканамічным праекце, у гэтым пляне Маршала ня будуць стаяць нашы гаранты — тыя, якія дапамагалі аднаўляць Эўропу пасьля Другой сусьветнай вайны — нам вельмі складана будзе справіцца, па сутнасьці немагчыма справіцца са спадчынай Пуціна, якую ён пакінуў, у тым ліку на Данбасе. Пацярпела эканоміка ня толькі Данбаса, пацярпела эканоміка ўсёй краіны... Мы кажам пра калясальныя страты, якія міжнароднымі намаганьнямі мы можам эфэктыўна аднавіць. Ці мы кажам пра гуманітарную дапамогу. Ёсьць катэгорыя людзей, якіх мы ні ў якім разе не павінны страціць ні ў акупаваным Данбасе, ні ў акупаваным Крыме... Сёньня мы кінулі тысячы людзей на волю лёсу. У іх няма пэнсіі, не працуе эканоміка, ёсьць дзеткі-сіроты, і мы як супольнасьць ня можам даць адказу, як ім уладкаваць сваё жыцьцё. Гэта ня правільна. Тую палітыку, якую мы праводзім на акупаванай тэрыторыі, асабліва эканамічную, мне асабіста цяжка камэнтаваць. Я гэтай палітыкі не магу зразумець. Над гэтым усім трэба нам разам думаць. Гэта наша адказнасьць не толькі нацыянальная, але і міжнародная...

Ганна Соўсь: Віктар Андрэевіч, дзякуй за разгорнуты і шчыры адказ, і апошняе пытаньне. Ці слухаеце вы зараз Радыё Свабода, ці чытаеце наш сайт? За савецкім часам ці слухалі вы Радыё Свабода? Як ацэньваеце ролю Свабоды ва Ўкраіне ў эпоху пераменаў?

​

Віктар Юшчанка: Калі я быў маленькім, спачатку ў нас быў батарэйкавы радыёпрымач, таму што электрычнасьці не было тады ў вёсцы, дзе я жыў. Пазьней зьявіўся лямпавы радыёпрымач Сакта. І кожную раніцу ў нас быў прыкладна такі графік. Бацька ў раёне шасьці, паловы сёмай раніцы ўключаў радыёпрымач, і мы ўсе слухалі Свабоду, Голас Амэрыкі, Нямецкую хвалю... Была праграма з Ізраіля. Я памятаю, як я медны провад расьцягваў па хаце... Усе гэтыя радыёстанцыі татальна глушылі, таму мой бацька пастаянна шукаў хвалі, слухалі навіны. Прыкладна а восьмай вечара гэтая працэдура паўтаралася. У нас некалькі вокнаў з хаты на вуліцу выходзяць, і мама калі заўважыць, што хтосьці ідзе ў госьці, адразу таце кажа, што там нехта ідзе, трэба выкручваць ўсё, і мы выкручвалі. Гэта дзіўна, зараз я ўспамінаю гэта. Гэтая місія унікальная. Я думаю, што дзякуючы такім радыёстанцыям зьмяніліся мільёны людзей. Гэта ключавыя праўды. Правядзем гістарычную паралель. Чаму мы Пуціна пераможам? Ды таму, што на нашым баку праўда. А на яго баку хлусьня. На яго баку Сатана, а з намі Бог. Таму мы непераможныя. І таму, карыстаючыся сытуацыяй і выпадкам, я проста хацеў падзякаваць, што вы ёсьць. Я думаю, што і сёньня вельмі важная ваша пазыцыя. Яна фармуе сыстэму каштоўнасьцяў, сыстэму ўспрыманьня сьвету... Таму многіх гадоў вашаму росквіту.