Елбасы — «Бацька» па-казахску

Казахстан разам зь Беларусьсю і Расеяй уваходзіць у Эўразійскі эканамічны саюз, Алматы — адзін з важных эканамічных партнэраў Беларусі. Зразумела, увага беларусаў куды больш сканцэнтраваная на Расеі. Аднак далёкі Казахстан па-свойму цікавы, цікавы як падабенствам, гэтак і адрозьненьнямі. Чужы досьвед — гэта люстэрка, гледзячы ў якое лепш пазнаеш сябе.

Мы гаворым з грамадзкімі дзеячамі, палітыкамі і дасьледчыкамі Казахстану пра сацыяльна-эканамічную і палітычную сытуацыю ў гэтай краіне.

У гэтым выпуску сэрыі на пытаньні Свабоды адказваюць казахстанскія палітолягі — аналітык Марат Шыбутаў, кіраўніца цэнтральнаазіяцкага фонду разьвіцьця дэмакратыі Талганай Умбеталіева, старшыня казахстанскага Рэспубліканскага славянскага руху «Лад» Максім Крамарэнка і расейскі журналіст, экспэрт у пытаньнях Цэнтральнай Азіі Аркадзь Дубноў. Зь імі гутарыў Юры Дракахруст.

Геапалітычны компас Казахстану

РС: Прэзыдэнт Назарбаеў абвясьціў, што пасьля датэрміновых выбараў гэтага году ён мае намер правесьці сэрыю кардынальных рэформаў: дзяржапарату, судовай сыстэмы, дывэрсыфікаваць экспарт, стварыць новую грамадзянскую нацыянальную ідэнтычнасьць, пераразьмеркаваць паўнамоцтвы галінаў улады. Да якой мадэлі (пры ўсёй умоўнасьці параўнаньня) грамадзка-дзяржаўнага і эканамічнага ладу імкнецца казахстанскі лідэр: сынгапурскай, кітайскай, расейскай, заходняй, турэцкай, нейкай іншай?​

Марат Шыбутаў

​Шыбутаў: Паводле памеру ВУП, паводле дэмаграфічнай структуры (у нас 45-48% насельніцтва нарадзілася пасьля 1991 году), паводле стандартаў спажываньня мы блізкія да краінаў Усходняй Эўропы.

РС: Ва Ўсходняй Эўропе прэзыдэнтаў не абіраюць з вынікам 97%, як сёлета ў Казахстане.

Шыбутаў: Казахстан — Усходняя Эўропа ў сэнсе падзелу ўлады, гэта прэзыдэнцка-парлямэнцкая рэспубліка. Але затое ў нас, у адрозьненьне ад краін Прыбалтыкі, няма рэжыму апартэіду.

РС: А гэта неяк артыкулюецца Назарбаевым і іншымі кіраўнікамі краіны — што Казахстан рэфармуецца дзеля таго, каб стаць такім, як краіны Ўсходняй Эўропы?

Шыбутаў: Не, гаворыцца, што мы павінны наблізіцца да стандартаў разьвітых краінаў.

Умбэталіева: У Казахстане сярод эліты папулярныя розныя праекты. Некаму падабаецца мадэль Эўропы, некаму — Сынгапуру. Нельга сказаць, што нейкая адна мадэль дамінуе.

Назарбаеў фармулюе задачы і мэты, але не называе краіну-ўзор. Апошні год ён пераважна гаворыць пра пагрозы і рызыкі, перад якімі стаіць краіна, прычым ён больш гаворыць пра зьнешнія рызыкі. Яго мэта — прадухіліць, нэўтралізаваць гэтыя пагрозы, а куды рушыць, ён ня кажа.

Крамарэнка: Хутчэй за ўсё варта чакаць сынтэзу такіх мадэляў грамадзка-дзяржаўнага ладу як брытанская, малайзійская і сынгапурская. Нурсултан Назарбаеў разглядае вопыт Сынгапуру і Малайзіі ў пабудове дзяржавы як ідэальны для ўсходніх грамадзтваў, пра што ня раз публічна заяўляў. Апошні раз пра гэта ён заявіў на зьезьдзе партыі «Нур-Атан» сёлета, калі дэлегаты кіруючай партыі аднадушна вылучылі яго ў якасьці кандыдата ў прэзыдэнты для ўдзелу ў датэрміновых выбарах.

Выступаючы перад партыйцамі, Нурсултан Назарбаеў раскрытыкаваў абвінавачаньні заходніх краінаў на адрас Сынгапуру і Малайзіі за тое, што ў гэтых дзяржавах усталяваліся ў свой час аўтарытарныя рэжымы. Пры гэтым кіраўнік дзяржавы зазначыў, што і «мы» (маючы на ўвазе Казахстан) кажам, што ў нас, як і ў гэтых двух «азіяцкіх тыграх», ідзе дынамічнае разьвіцьцё грамадзтва і фіксуюцца выдатныя паказчыкі па ўзроўні жыцьця насельніцтва. У сувязі з чым можна зрабіць выснову, што Сынгапур і Малайзія зьяўляюцца для Назарбаева арыенцірамі дзяржаўнага будаўніцтва.

• Казахстан: раўненьне на Малайзію і Сынгапур

Назарбаеў і Блэр

Разам з тым, прапанова перайсьці ад прэзыдэнцкай рэспублікі да прэзыдэнцка-парлямэнцкай наводзіць на думку, што кіраўнік дзяржавы хоча, каб Казахстан па фармальных (гэта значыць, прапісаных у заканадаўстве) прыкметах адпавядаў і «эўрапейскім стандартам». Пры гэтым арыентацыя на брытанскую мадэль невыпадковая, бо пэўны час дарадцам кіраўніка дзяржавы працаваў былы прэм’ер-міністар Вялікабрытаніі Тоні Блэр, які павінен быў кансультаваць яго ў пытаньнях фармаваньня стратэгіі палітычных пераўтварэньняў у Казахстане.

Вядома ж, поўнага ўвасабленьня мадэлі канстытуцыйнай манархіі ў Рэспубліцы Казахстан (РК) ня варта чакаць, але некаторыя яе элемэнты, магчыма, знойдуць сваё ўвасабленьне. Пры гэтым парлямэнт краіны атрымае больш шырокія паўнамоцтвы, але такія сілавыя ведамствы, як міністэрства абароны, органы бясьпекі краіны будуць падсправаздачныя толькі Елбасы (па-казахску — нацыянальны лідэр), за якім, магчыма, захаваецца і права вэта па шэрагу важных пытаньняў.

• Што такое Елбасы

​Дубноў: Я ня думаю, што Назарбаеў спрабуе «падраўняць» казахстанскую мадэль да нейкай імпартнай мадэлі. Ён надзвычай амбіцыйны палітык. Пасьля больш чым 20 гадоў кіраўніцтва краінай ён лічыць сябе здольным стварыць унікальны ўзор дзяржаўнасьці постсавецкага тыпу. Часы, калі лідэры постсавецкіх краінаў, у прыватнасьці ў Цэнтральнай Азіі, выбіралі сабе мадэль для капіяваньня, прайшлі. Гэтым «грашыў» Карымаў, які абвяшчаў раўненьне на Турэччыну, Туркменбашы лічыў за ўзор Кувэйт.

Назарбаеў прэтэндуе на ўнікальнасьць. Казахстан яшчэ у 1990-я гады здолеў правесьці шэраг цяжкіх рэформаў — пэнсійнай сыстэмы, ЖКГ, інвэстыцыйнага заканадаўства. Гэтыя рэформы спрыялі прыходу інвэстыцыяў, разьвіцьцю сярэдняга бізнэсу, адначасна з умацаваньнем аўтарытарызму.

Што будзе пасьля Назарбаева

РС: Нурсултану Назарбаеву 75-ы год. Ці існуе ў Казахстане інстытуцыйны мэханізм перадачы ўлады? Ці не пачнецца пасьля яго сыходу вайна ўсіх супраць усіх?

Шыбутаў: Не, не пачнецца. Колькі было Рэйгану, калі ён абіраўся? Колькі цяпер «маладому палітыку» Гілары Клінтан? Ненашмат менш.

Досьвед паказвае, што казахстанская эліта вельмі добра ўмее дамаўляцца, дасягаць кансэнсусу. Мне гэтае пытаньне часта задаюць расейцы. У іх за апошнія 20 гадоў адбыліся дзьве грамадзянскія вайны, прэзыдэнт расстрэльваў парлямэнт. А ў Казахстане гэтага нічога не было.

РС: Марат, я не грамадзянін Расеі, вы дарма мне гэта распавядаеце. У свой час Ціта сваім аўтарытэтам трымаў Югаславію адзінай. Ён сышоў — краіна развалілася. У Казахстане ня можа адбыцца тое самае?

​Шыбутаў: Казахстан — не Югаславія. І не Расея. Ёсьць досьвед Туркменістану. Што там адбылося пасьля сьмерці Туркменбашы? А нічога. Ну вось і ўсё.

• 5 анэкдотаў пра Назарбаева

РС: Вы сказалі, што казахстанская эліта ўмее дамаўляцца. Але апошнюю чвэрць стагодзьдзя яна дамаўлялася пры наяўнасьці гаранта дамоўленасьцяў — Нурсултана Назарбаева.

Шыбутаў: Яна і да таго ўмела дамаўляцца, і ў савецкія часы. У казахскай гісторыі моцная цэнтралізаваная ўлада — гэта выключэньне, а ня правіла. Гістарычна было некалькі цэнтраў улады і гэта — натуральны стан.

Талганай Умбеталіева

​Умбеталіева: Паводле Канстытуцыі у выпадку форс-мажорных абставінаў абавязкі прэзыдэнта выконвае старшыня Сэнату, калі і ён ня можа іх выконваць, то сьпікэр Мажылісу (ніжняй палаты парлямэнту).

Але мала хто верыць, што гэты мэханізм рэальна будзе выкарыстаны. Хутчэй за ўсё сытуацыя будзе вырашаная як звычайна, а потым будзе легалізаваная праз гэтыя канстытуцыйныя мэханізмы.

Барацьба разгорнецца паміж групамі ўладнай эліты. Цяпер найбольш моцная пазыцыя, так выглядае — у Дарыгі Назарбаевай, дачкі дзейнага прэзыдэнта. Можа і ня самая моцная яе пазыцыя, але яна вельмі актыўна ўдзельнічае ў палітычных працэсах. Існуе вэрсія, што яна каапэруецца з прэм’ерам Карымам Масімавым. Варта адзначыць, што камісію па мадэрнізацыі ўзначаліў менавіта Масімаў. Хаця я ня ўпэўнена, што перамога групы Назарбаевай-Масімава прадвызначаная.

Крамарэнка: Палітычныя рэформы, якія павінны рэалізавацца ў найбліжэйшым часе, як раз накіраваны на прадухіленьне вайны ўсіх супраць усіх у постназарбаеўскі пэрыяд. Прэзыдэнцка-парлямэнцкая рэспубліка павінна, паводле задумы кіраўніка дзяржавы, стаць палітычнай мадэльлю, якая забясьпечвала б роўны доступ да ўладных рэсурсаў прадстаўнікоў асноўных палітычных сілаў, прадстаўнікоў асноўных фінансава-прамысловых групаў, якія сфармаваліся цяпер у РК, зь якімі будзе ўзгадняцца пытаньне пра наступніка.

• Казахстанскі Коля?

Дубноў: Пытаньне перадачы ўлады ў Казахстане было зьнятае летась, пасьля падзеяў ва Ўкраіне, калі казахстанскія эліты экстрапалявалі гэтыя падзеі і ролю ў іх Расеі па «абароне» «рускага сьвету» на сваю краіну, дзе расейцы складаюць пятую частку насельніцтва.

Тады Назарбаеў прыняў рашэньне не мяняць коней на пераправе, каб захаваць стабільнасьць, даць сыгнал Маскве, што ён самы ляяльны ёй казахстанскі палітык, прадухіліць непажаданае разьвіцьцё падзеяў паводле ўкраінскага сцэнару.

Ці ёсьць у Казахстане мэханізм перадачы ўлады? Фармальна так. Але ўсе гэтыя варыянты могуць быць адкінутыя ўбок у выпадку форс-мажорнага разьвіцьця сытуацыі. І немагчыма прадказаць, якой будзе гэтая бойка за ўладу казахстанскіх кланаў.

Але пакуль Назарбаеў здаровы, дзеяздольны, дастаткова адэкватны ў ацэнцы сытуацыі. Што будзе ў будучыні — сказаць цяжка, гэта шмат у чым залежыць ад таго, як пойдуць справы ў Расеі і вакол Расеі.

Адштурхнуцца ад Расеі ці схавацца ў яе абдымках?

РС: Наколькі сур’ёзна ў Казахстане былі ўспрынятыя заявы прэзыдэнта РФ Уладзіміра Пуціна пра тое, што дзяржаўнасьць краіны, уласна кажучы, была створаная прэзыдэнтам Назарбаевым? І які адказ на гэты выклік — дыстанцыявацца ад Расеі ці наадварот, збліжацца зь ёй, так бы мовіць, схавацца ад яе ў яе абдымкі?

Шыбутаў: Мы не ўспрымаем адказы, дадзеныя падчас прэсавай канфэрэнцыі пры наведваньні моладзевага летніка, як палітыку краіны. Мы глядзім на дзеяньні, а не на словы. Казахстанскі істэблішмэнт гэта не непакоіць. Яго больш непакоіць тое, што Расея робіць нейкія недарэчныя дзеяньні ў эканоміцы, яна абрынае свой рынак, і гэта можа адбіцца і на нашым рынку.

​Умбеталіева: Тут ёсьць істотныя адрозьненьні ў пазыцыі ўладнай эліты і ў пазыцыі грамадзтва. У грамадзтве вельмі нэгатыўна была ўспрынятая заява Пуціна, што дзяржаўнасьць Казахстана пачалася з Назарбаева. І тыя антырасейскія настроі, якія сталі праяўляцца пасьля ўступленьня Казахстану ў Эўразійскі саюз, гэтая заява Пуціна толькі ўмацавала. Грамадзтва лічыць, што ад Расеі цяпер трэба ня столькі дыстанцыявацца, колькі абараняць свае нацыянальныя інтарэсы, навязваць кантакты зь іншымі міжнароднымі гульцамі, каб гарантаваць сваю бясьпеку. Ва ўладнай эліты іншая пазыцыя. Мяркую, што сам прэзыдэнт успрыняў гэтае выказваньне Пуціна вельмі станоўча. Гэтая ідэя і раней кулюарна выказвалася прадстаўнікамі ўлады Казахстану на розных міжнародных форумах: што казахі мусяць быць удзячныя Назарбаеву за тое, што ён стварыў нацыянальную дзяржаўнасьць. Нашы пасольствы проста акупуюць міжнародныя дыскусійныя пляцоўкі. Я падазраю, што гэтая заява Пуціна зьявілася невыпадкова.

Паводле ўладнай эліты галоўны саюзьнік — гэта Расея. Бо толькі яна здольная забясьпечыць захаваньне гэтай эліты ва ўладзе.

Крамарэнка: Па сутнасьці, прэзыдэнт Расеі паўтарыў словы Назарбаева, сказаныя апошнім раней на адным з форумаў на поўдні краіны. Але гэтая пуцінская заява з падачы ўкраінскіх СМІ атрымала новае гучаньне, зь якога вынікала, што Расея «не прызнае» наяўную гісторыю дзяржаўнасьці казахаў і тым самым нібыта было пастаўленае пытаньне аб легітымнасьці казахскай дзяржавы па-за гістарычнай Расеяй. Іншымі словамі, гэта нібыта пагроза дзяржаўнасьці Казахстану.

Гэты інфармацыйны «ўкід» быў імгненна распаўсюджаны многімі СМІ краінаў СНД. Таму для зьняцьця напалу жарсьцяў у Казахстане 2015 год быў абвешчаны годам 550-годзьдзя Казахскага ханства. Фактычна на ўзроўні ўзаемаадносінаў Казахстану і Расеі захаваўся той узровень адносінаў, які існаваў да гэтага інцыдэнту.

Уладзімер Пуцін меў на ўвазе сучасную дзяржаўнасьць Казахстану, якая адпавядае самым высокім стандартам прафэсійнага кіраваньня. Дарэчы, рэформы дзяржаўнага кіраваньня, намечаныя Назарбаевым, пра якія мы з вамі гаварылі вышэй, лішні раз пацьвярджаюць словы расейскага прэзыдэнта аб тым, хто зьяўляецца стваральнікам і хто пастаянна «адладжвае» функцыянаваньне розных частак і мэханізмаў дзяржаўнасьці Казахстану.

550 гадоў Казахскаму ханству

​

Дубноў: Ну, абдымкі Расеі могуць быць і сьмяротнымі, у Казахстане імкнуцца іх пазьбягаць. Словы Пуціна пра тое, што Казахстан сваёй дзяржаўнасьцю абавязаны Назарбаеву — гэта была мядзьведжая паслуга, якая была ўспрынятая ў Казахстане вельмі хваравіта. Свайго часу сам Назарбаеў нешта падобнае казаў. Але гэтая хатняя нарыхтоўка Крамля была пасланьнем для Астаны, маўляў, калі нехта пасьля Назарбаева зьменіць палітыку адносна Расеі, то «ответка» з Масквы не прымусіць сябе чакаць. У Казахстане гэта ўспрынялі як зьнявагу і нездарма празь некалькі месяцаў Назарбаеў заявіў, што казахстанская дзяржаўнасьць налічвае 550 гадоў з часоў заснаваньня першых казахскіх ханстваў.

У Казахстане ідзе пабудова нацыянальнай дзяржавы з апорай на традыцыі. І зразумела, словы Пуціна былі гістарычна няправільныя. Сапраўды, цяперашняя дзяржаўнасьць Казахстану выглядае ня так, як 100 гадоў таму. Але і Расея ў свой час была канглямэратам княстваў, тым ня менш у Маскве заўсёды казалі, што Расея мае тысячагадовую гісторыю.

Які саюз выбраць

РС: У Беларусі існуюць праэўрапейскія грамадзкія плыні, што тлумачыцца не ў апошнюю чаргу гісторыяй і геаграфіяй. Ці існуюць падобныя плыні ў Казахстане? Казахстан, у адрозьненьне ад Азербайджану, ня быў нават запрошаны ва «Ўсходняе партнэрства» ЭЗ. Ці можна сказаць, што для краіны альтэрнатыва інтэграцыі з Расеяй — гэта ізаляцыя або Кітай?

Шыбутаў: У Беларусі гэта «змагары»?

РС: Паводле апытаньняў, у Беларусі ад 25% да 40% выказваюцца за тое, каб Беларусь была чальцом Эўразьвязу. «Змагарамі» можна назваць нейкія палітычныя групы, але ня чвэрць насельніцтва.

Шыбутаў: Наша мэта, падтрыманая большасьцю насельніцтва — гэта ўступленьне ў кола разьвітых краінаў. Мы хочам дамагчыся такіх самых стандартаў жыцьця, эканомікі, палітыкі, як у гэтых краінаў. А ўступленьне ў нейкі саюз ніяк не зьвязанае з гэтай мэтай. Гэта палітычная наіўнасьць людзей, якія думаюць, што краіна некуды ўступіць і стане жыць лепш.

РС: Але ж у адзін саюз Казахстан дакладна ўваходзіць...

Шыбутаў: Так, у саюз з Расеяй і Беларусьсю. І з Арменіяй. Мы разьлічваем на тое, каб падвысіць свае стандарты, а не на тое, што мы да некага далучымся, і ён нам гэтыя стандарты зробіць.

РС: А якія геапалітычныя ўяўленьні казахскіх нацыяналістаў? Які ў іх ідэал, на якую мадэль яны арыентуюцца?

Шыбутаў: Іх ідэал — гэта архаіка, вяртаньне да традыцыйных каштоўнасьцяў качавога грамадзтва, да ісламу. Яны ізаляцыяністы. Гэта антытэхнакратычная мадэль.

​Умбеталіева: У нас праэўрапейскія заявы маюць каньюнктурны характар. Калі ўладнай эліце гэта выгадна ў дадзены момант, яна адразу надзявае праэўрапейскую маску. Нават прыгадваюць тады, што частка тэрыторыі Казахстану геаграфічна разьмешчана ў Эўропе. Але гэта — чыстая каньюнктура. Калі казаць пра грамадзтва, то мы разумеем, які велізарны раскол у каштоўнасьцях існуе паміж казахстанскім грамадзтвам і грамадзтвамі эўрапейскіх краінаў. І тэрытарыяльна Эўропа вельмі далёкая. Да таго ж нам ня вельмі блізкая «мяккая сіла» Эўропы, яе схільнасьць да пошуку кампрамісу. У нашай палітычнай культуры гэта разглядаецца як слабасьць. Пры гэтым нам падабаецца Эўразьвяз як прыклад высокіх сацыяльных і эканамічных стандартаў. Калі падчас апытаньняў праз фокус-групы людзей пытаюць пра краіну-ўзор, найбольш папулярныя адказы — Нямеччына і Сынгапур. З эканамічнага пункту гледжаньня Эўропа цікавая, з палітычнага — не. Хаця яна і з палітычнага цікавая, але мы разумеем, што дэмакратыя, правы чалавека — гэта далёка ад нас. Як палітоляг я разумею, чаму Эўразьвяз не запрасіў нас ва «Ўсходняе партнэрства». ЭЗ цяпер робіць вялікі акцэнт на каштоўнасьці. А з гэтага пункту гледжаньня Казахстан і блізка не падыходзіць да Эўропы.

Аркадзь Дубноў

​Дубноў: Безумоўна, Казахстан не прэтэндуе на сяброўства ў Эўразьвязе. Але пры гэтым менавіта на фоне ўкраінскага крызісу Астана інтэнсыфікавала падрыхтоўку пагадненьня аб партнэрстве і супрацоўніцтве з ЭЗ. Таго самага пагадненьня, аднаўленьне якога паміж РФ і ЭЗ было праваленае.

Пачалася падрыхтоўка Казахстану да ўступленьня ў Раду Эўропы. Гэта можа адбыцца на працягу году-двух. І тады Казахстан апынецца пад юрысдыкцыяй Эўрапейскага суду па правах чалавека. Прастора на поўдзень ад Расеі можа стаць больш эўрапейскай па сваім прававым зьмесьце, чым Расея.

Але пры гэтым Казахстан не цураецца ад сваіх азіяцкіх каранёў. Ён падтрымлівае добрыя стасункі з Кітаем, разумеючы ролю Паднябеснай. Гэта вызначае шматвэктарнасьць палітыкі Аcтаны.

Казахстанцы ў канфлікце на ўсходзе Ўкраіны

РС: У Казахстане нядаўна былі асуджаныя яго грамадзяне, якія ўдзельнічалі ў баях на ўсходзе Ўкраіны на баку сэпаратыстаў. Якая пазыцыя Астаны ў дачыненьні да грамадзянаў Казахстану, якія ўдзельнічаюць у гэтым канфлікце на адным і другім баку?

Шыбутаў: Пазыцыя Казахстану — грамадзяне краіны, якія бяруць удзел у замежных узброеных канфліктах, незалежна ад боку канфлікту, будуць асуджаныя за найміцтва. Гэта тычыцца і тых людзей, хто едзе ваяваць у Сырыю. Гэта тычыцца і тых, хто ў канфлікце на ўсходзе Ўкраіны ваюе на баку сілаў АТА. Але апошнія проста не вяртаюцца ў Казахстан. А так бы іх таксама пасадзілі.

​Крамарэнка: У Казахстане ў мінулым годзе былі прынятыя папраўкі ў крымінальны кодэкс, паводле якіх лічыцца злачынствам удзел грамадзянаў краіны ў якасьці наймітаў або добраахвотнікаў у любых ваенных дзеяньнях на тэрыторыі іншых дзяржаваў. Гэта адназначная пазыцыя дзяржавы незалежна ад таго, дзе б казахстанец ні ваяваў — няхай гэта будзе падтрымка апалчэньня паўднёвага ўсходу Ўкраіны ці ўдзел у ісламскіх групоўках на Блізкім Усходзе. Такі падыход трэба разглядаць не як падтрымку кіраўніцтвам краіны таго або іншага боку ў тым або іншым канфлікце, а як клопат пра бясьпеку краіны.

Дубноў: Гэта добры прыклад, які паказвае рэальнае стаўленьне Астаны да сэпаратызму ва Ўкраіне. Фармальна Назарбаеў ніколі не крытыкаваў гэтую зьяву на паўднёвым усходзе Ўкраіны, але заўсёды асуджаў сэпаратызм у прынцыпе. Ён яшчэ летась імкнуўся быць пасярэднікам паміж Кіевам і Масквой і паміж Кіевам і паўднёвым усходам Украіны. І вось гэтыя тэрміны, якія атрымалі грамадзяне Казахстану, якія ваявалі на баку «ДНР» і «ЛНР» — яны яскрава паказваюць стаўленьне Астаны да сваіх грамадзянаў, якія ваявалі супраць афіцыйнага Кіева. Гэтаксама жорстка там ставяцца да тых, хто ваюе на баку «Ісламскай дзяржавы». Іх ловяць і судзяць.

Доля эўрапейскага насельніцтва (расейцы, украінцы, беларусы, палякі, немцы) у Казахстане, 2012

Расейцаў усё менш і менш

РС: За гады незалежнасьці Казахстану колькасьць этнічных расейцаў — яго грамадзянаў — зьнізілася на 40%. Дарэчы, у Беларусі за 20 гадоў — з 1989 году па 2009 год — колькасьць этнічных расейцаў зьменшылася на 42%. Чаму гэта адбылося ў Казахстане? Прычынай таму стала эміграцыя, больш высокая сьмяротнасьць і больш нізкая нараджальнасьць сярод расейцаў, перапісваньне дзяцей ад мяшаных шлюбаў у тытульны этнас?

Шыбутаў: Гэта найперш эміграцыя. У Казахстане ніхто не перапісваецца з расейцаў у казахі. Зьехала з Казахстану пераважна расейская моладзь. Гэта прывяло да таго, што стаў вельмі высокі сярэдні ўзрост расейскай грамады. Адпаведна ў яе нізкая нараджальнасьць.

Таксама зьехала шмат немцаў, татараў. У савецкія часы Казахстан быў месцам ссылкі, шмат працаўнікоў накіроўвалася сюды па разьмеркаваньні. Яны не былі ўкарэненыя ў Казахстане. Яны ехалі сюды камунізм будаваць, скажам, з цэнтральнай Расеі. Тут зьявілася самастойная дзяржава. Гэта ім не спадабалася, яны паехалі назад.

Умбеталіева: У першую чаргу гэта вынік эміграцыі. Большая частка расейцаў зьехала ў 90-я гады. Цяпер едуць менш, але і цяпер людзі зьяжджаюць. Ім тут вельмі цяжка. Яны тут адчуваюць сябе іншымі. У савецкія гады расейцы ўспрымалі сябе як носьбітаў прагрэсу, якія несьлі казахам культуру. Яны задавалі тон, яны былі галоўнымі. У гады незалежнасьці сытуацыя зьмянілася, і роля «другіх» іх абсалютна не задавальняе.

Тут ёсьць і эканамічныя чыньнікі, расейцы лічаць, што ў Расеі яны ўладкуюцца лепш, на іх погляд у Казахстане для іх шмат бар’ераў у эканамічнай сфэры.

Максім Крамарэнка

​Крамарэнка: Асноўная прычына зьніжэньня колькасьці расейскага насельніцтва ў РК — эміграцыя. Зыход большай часткі расейцаў з Казахстану адбыўся ў першае дзесяцігодзьдзе незалежнасьці Казахстану і быў абумоўлены моцнымі перагібамі ў этнанацыянальнай і моўнай палітыцы дзяржавы. У 90-я гады мінулага стагодзьдзя рэспубліку пакінула парадку 2,5 мільёнаў чалавек, большасьць зь якіх тлумачылі прычыну сваёй эміграцыі зьменай статусу расейскай мовы ў краіне. Тады яна мела толькі статус мовы міжнацыянальных зносінаў, а мовай афіцыйнага справаводзтва была толькі адзіная дзяржаўная казахская мова. Акрамя гэтага, дзейнасьць многіх казахскіх нацыяналістычных арганізацый тады фактычна не спынялася дзяржавай.

Толькі пасьля зьмены моўнага заканадаўства РК, калі расейская мова была абвешчаная афіцыйна ужыванай нароўні зь дзяржаўнай, эміграцыя расейцаў з краіны пачала зьніжацца.

Аказвала і аказвае свой уплыў і нізкая нараджальнасьць расейцаў. Мела месца і параўнаньне палітычных мадэляў. Некага прывабліваў дэмакратызм расейскай дзяржавы.

Дубноў: Казахстан — дзяржава зь яскрава выяўленым нацыянальным характарам. Гэта было вельмі выразна бачна да вайны ва Ўкраіне. Летась Назарбаеў стаў крыху прытарможваць гэты працэс, пераконваючы сваіх нацыянал-патрыётаў не сьпяшацца з пашырэньнем казахскай мовы ва ўсе сфэры жыцьця, каб ня выклікаць непажаданай рэакцыі маскоўскіх элітаў. Але зразумела, што статус расейцаў у Казахстане цяпер не такі, які быў у часы СССР. Значную частку кіроўных пасадаў займаюць казахі. Аднак казахстанскае кіраўніцтва дэкляруе, а ў пэўнай ступені і рэалізуе, прынцып мэрытакратыі пры вылучэньні на кіраўнічыя пасады.

Гэта прынцып вылучэньня найбольш таленавітых, здольных і разумных людзей. І такія людзі з расейскамоўных, расейцаў, украінцаў, татараў займаюць гэтыя пасады.

Гэта ня так, як было ў часы СССР, але доля расейцаў на кіраўнічых пасадах у Казахстане цяпер значна вышэйшая, чым, скажам, у суседнім Узьбекістане. Але ў цэлым сапраўды расейцы ня бачаць для сябе будучыні ў Казахстане. Сёньня пасіянарная, адукаваная частка казахстанскіх расейцаў імкнецца знайсьці сябе ў Расеі.

Стварэньне новай нацыі

РС: Якія менавіта крокі прадугледжвае пункт праграмы Назарбаева — стварэньне новай грамадзянскай нацыянальнай ідэнтычнасьці?

Шыбутаў: Гэта забесьпячэньне роўнасьці, імплемэнтацыя рэкамэндацыяў АБСЭ, гэта выкананьне міжнародных пагадненьняў аб правах меншасьцяў ў сфэры адукацыі, у эканамічным жыцьці, захаваньне моваў. Гэтая праграма прадугледжвае таксама фармаваньне агульнаграмадзянскіх каштоўнасьцяў, выхаваньне патрыятызму і патрыятызму.

Крамарэнка: Згодна з канцэпцыяй разьвіцьця Асамблеі народу Казахстану да 2020 году, адной з асноўных пагрозаў для бясьпекі краіны ў рэспубліцы лічаць дыяспарыяльную палітыку шэрагу дзяржаваў. У сувязі з гэтым асноўным крокам у пабудове новай грамадзянскай ідэнтычнасьці будзе правядзеньне мерапрыемстваў, накіраваных на тое, каб казахстанцы прызнавалі толькі Казахстан сваёй радзімай. Пры гэтым кансалідуючым пачаткам грамадзтва абвяшчаецца казахская мова і казахская культура, якія падаюцца як фактары, неабходныя і стабілізуючыя дзяржаву. Разам з тым прэзыдэнт неаднойчы заклікаў казахаў не забываць расейскую культуру. Зыходзячы з гэтага, будзем спадзявацца, што ў бліжэйшым часе будуць удакладненыя некаторыя дактрынальныя дакумэнты РК, якія павінны будуць канчаткова зьняць страхі неказахаў наконт плянаваньня і рэалізацыі дзяржавай палітыкі «мяккай» (незаўважнай) асыміляцыі нетытульнага насельніцтва. У адваротным выпадку, зыход расейскага насельніцтва з Казахстану будзе працягвацца.

У цэлым грамадзянская ідэнтычнасьць прадугледжвае роўнасьць правоў грамадзянаў ва ўсіх сфэрах жыцьцядзейнасьці. І ў асноўным заканадаўства па гэтых пытаньнях сфармаванае і задавальняе патрэбы грамадзян. За выключэньнем некаторых пытаньняў. Зразумела, калі б расейская мова атрымала статус «афіцыйнай» замест «афіцыйна ўжыванай у органах дзяржаўнай улады», што ва ўмовах адзінага эканамічнага саюзу зьяўляецца цалкам апраўданым, было б добра. Але наколькі гатовая да гэтага вялікая частка казахстанскага грамадзтва — казахі?

На якой мове гаворыць Назарбаеў?

РС: Які рэальны статус казахскай і расейскай моваў? Як часта Назарбаеў выступае па-казахску? Наколькі я магу судзіць, мае фрэнды ў ФБ — казахстанскія палітолягі — у ФБ камунікуюць паміж сабой па-расейску? Расейская — мова прафэсійных зносінаў?

Шыбутаў: Расейская мова — мова міжнацыянальных зносінаў. Ну і так — шмат у чым і мова прафэсійнай камунікацыі. Хоць цяпер мовай прафэсійнай камунікацыі робіцца і ангельская. Тыя, хто маладзейшыя за мяне, хто вучыўся на Захадзе, у іх камунікацыя адбываецца пераважна на ангельскай.

Назарбаеў на казахскай выступае прыкладна гэтак жа часта, як на расейскай. Прыкладна 50:50. Бывае так, што частка прамовы — на казахскай, частка — на расейскай.

Умбеталіева: Так, мы працягваем камунікаваць на расейскай. Хоць казахская ў нас — дзяржаўная, а расейская — мова міжнацыянальных зносінаў. Тое пакаленьне, якое вырасла яшчэ ў СССР, каму цяпер 30 і болей, — мы яшчэ працягваем размаўляць і думаць на расейскай. Хоць казахская мова цяпер пачынае адыгрываць большую ролю, прастора яе ўжываньня пашыраецца.

Праўда, яшчэ ў савецкія часы ў Алматы сярод інтэлігенцыі — нават расейскамоўнай — была мода аддаваць дзяцей у казахскія школы. Іх у сталіцы было няшмат, але іх вучні амаль усе былі з інтэлектуальнай, культурнай эліты.

Дзеці многіх высокіх чыноўнікаў у савецкія часы канчалі школы з казахскай мовай навучаньня, хоць і працягвалі размаўляць паміж сабой на расейскай. Наш прэзыдэнт значна часьцей гаворыць па-расейску, вельмі мала на казахскай. І ў яго ёсьць звычка на казахскай і на расейскай гаварыць розныя рэчы.

Так, пакуль мы гаворым на расейскай. Але гэта больш тычыцца сталіцаў — Алматы і Астаны. А за іх межамі людзі гавораць пераважна на казахскай.

Крамарэнка: Усё залежыць ад рэгіёну краіны. Калі вы апыняцеся дзесьці на поўдні або захадзе Казахстану, то расейскую гаворку вы там пачуеце рэдка. Але разам з тым, калі вы там зьвернецеся на расейскай да каго-небудзь, вам заўсёды адкажуць на ёй жа. Усход і поўнач Казахстану яшчэ застаюцца пераважна расейскамоўнымі рэгіёнамі. Калі разгледзець гаворку афіцыйных асобаў, то цяпер кіраўніцтва краіны спрабуе датрымлівацца моўнага парытэту — 50:50. Але ў залежнасьці ад аўдыторыі суадносіны выкарыстаньня моваў мяняюцца. Тое самае адбываецца і ў сацыяльных сетках, калі блогер, палітоляг або грамадзкі дзеяч мае намер данесьці нейкую інфармацыю да расейскамоўнага насельніцтва, то ён ці яна, вядома ж, будзе выкарыстоўваць расейскую мову.

Дубноў: Я не сказаў бы, што казахі камунікуюць паміж сабой па-расейску. У мяне ў ФБ шмат фрэндаў з Казахстану. Я бачу, што многія зь іх камунікуюць паміж сабой на казахскай. Нават да маіх пастоў у ФБ камэнты часам пішуць па-казахску. Я акуратна прашу гэтых людзей у мяне камэнтаваць па-расейску. Але роля казахскай мовы пашыраецца.

Алматы — горад у значнай ступені расейскамоўны, гэта горад навукі, традыцый расейскамоўных. Але ў іншых гарадах, не кажучы ўжо пра аулы, абсалютна дамінуе казахская.

«Казах з казахам будзем размаўляць па-казахску». Таблічка в санаторыі ў Алматы

Беларусь і Казахстан у лічбах