Госьць новай перадачы «Бяз гальштукаў» з Ганнай Соўсь — літоўскі паэт, перакладчык, літаратуразнаўца, эсэіст, дысыдэнт і праваабаронца Томас Венцлава.
Ганна Соўсь: 12 гадоў таму пры канцы траўня вы былі ў Беларусі і я мела гонар сустрэць вас ва ўрочышчы Курапаты, тады яшчэ працягвалася кругласутачная вахта памяці супраць будаўніцтва кальцавой дарогі, якая доўжылася больш за 8 месяцаў. Вы тады выказалі пажаданьне, каб у менскім будынку КДБ зрабілі музэй памяці ахвяраў таталітарызму кшталту таго, што знаходзіцца ў Вільні ў былым будынку КДБ. Мінула 12 гадоў з таго часу, але няма ніякіх прыкметаў таго, каб будынак беларускага КДБ мог стаць музэем. За гэты час у Літве зьмяніліся некалькі прэзыдэнтаў, Літва стала сябрам ЭЗ і НАТО, ва Ўкраіне адбываюцца калясальныя зьмены, і толькі Беларусь застаецца з тым жа прэзыдэнтам, з тым жа КДБ, нібыта застыла ў часе, з тымі ж Курапатамі, вакол якіх будуюць забаўляльныя цэнтры. Што пагражае краіне, якая спынілася ў часе?
Томас Венцлава: Канечне, дрэнна быць у такой капсуле. Безумоўна, вы зь яе выйдзеце і вернецеся назад у гістарычны час толькі ў больш адсталым стане. Ёсьць такі анэкдот, які мы расказвалі ў дачыненьні да Расеі. Падчас мангольскага прыгнёту Расея адстала ад Эўропы на 300 гадоў, а пасьля 1917 году яшчэ на 50. Дык у Беларусі, дзякуй Богу, не было мангольскага прыгнёту, яна была незалежнай краінай разам з Літвой, у нас была агульная дзяржава — Вялікае Княства Літоўскае. Але пасьля 1917 году адставаньне на 50-70 гадоў было і цяпер працягваецца. Гэта сумна. Але ў адным я перакананы, што гэта вечна працягвацца ня будзе
Соўсь: Літоўскія музыкі нядаўна запісалі песьню на словы ўкраінскай паэткі Анастасіі Дзьмітрук «Никогда мы не будем братьями». Літоўскія творцы выканалі гэтую песьню так эмацыйна, што было адчуваньне, што на двары не 2014 год, а канец 80-х, пачатак 90-х гадоў, калі літоўцы змагаліся за сваю незалежнасьць ад Савецкага Саюзу, ад Расеі. Ці гэта сапраўды так? Цяпер у сувязі з падзеямі ва Ўкраіне, з расейска-ўкраінскім канфліктам ці адчуваюць літоўцы, літоўскія творцы, літоўскія інтэлектуалы моцную небясьпеку, пагрозу сваёй незалежнасьці з боку Расеі?
Венцлава: Думаю, што так. Прыкладна гэтак жа востра гэта ўспрымаецца. Але тады гэта тачылася нашай краіны, а цяпер Украіны. Што тычыцца «ніколі мы ня будзем братамі», то калі гвалтоўна прымушаюць быць братамі, то канечне, гэта немагчыма, але гэта ня значыць, што так заўсёды будзе. Я ня вельмі веру, што ў нас ёсьць дружба народаў, але народы могуць быць ня ворагамі. На жаль, Расея паводзіць сябе так, што цяжка не адчуваць варожасьць, варожае стаўленьне да яе і ва Ўкраіне, і ў Беларусі ў многіх, і канечне ў Літве. Але гэта пытаньне часу. Я аптыміст. Я вельмі часта гавару, што я гістарычны аптыміст. Аптыміст кажа, што ўсё будзе добра, а гістарычны аптыміст кажа, што ўсё будзе добра, але я да гэтага не дажыву. Дык я гістарычны аптыміст. Я напэўна да гэтага не дажыву. але ўсё будзе добра, у тым ліку ва Ўкраіне, і ў Беларусі.
Соўсь: Вы добра ведаеце Беларусь, наведвалі нашу краіну пачынаючы ад 1950 гадоў, ведаеце яе культуру і творцаў. Пісьменьніка Альгерд Бахарэвіч, напісаў для Свабоды пра вас, што Венцлава — адзін зь нешматлікіх замежных інтэлектуалаў, якія ніколі не адмаўлялі беларусам у іхных заслугах і, што яшчэ важней, у іхным існаваньні. Ці вы падтрымліваеце сувязі зь беларускімі творцамі, чытаеце новыя беларускія кнігі? Як бы вы ацанілі стан сучаснай беларускай літаратуры?
Венцлава: На жаль, я мала цяпер ведаю. Былі знаёмыя ў Беларусі і ў старэйшым, і ў малодшым пакаленьні, але апошнім часам ня вельмі. Я ведаю Сьвятлану Алексіевіч, ведаў Васіля Быкава. Я не пасьпяваю сачыць за тым, што адбываецца цяпер. У мяне сувязь з Украінай бліжэйшая, чым з Беларусьсю. Я лепей ведаю сучасную ўкраінскую літаратуру, чым сучасную беларускую. Андруховіча, Забужку я ведаю лепей. Гэта мой недахоп. Я лічу, што беларуская літаратура, культура маюць сваё месца ў гэтай частцы Эўропы. Вы мяне пра гэта напэўна запытаецеся, але я адразу скажу. У нас ёсьць некаторая спрэчка, чыя дзяржава была Вялікае Княства Літоўскае. Памятаю, як я размаўляў з беларускім дзеячам Сяргеем Дубаўцом. Я запытаўся яго, калькі працэнтаў у ВКЛ была беларуская культура? Ён адказаў, што 100 працэнтаў. Я крыху зьдзівіўся, паколькі я літовец, і пытаюся, а колькі там літоўскай культуры было? Ён кажа, што таксама 100%. Гэта так і не зусім так. Таму што ўсё ж былі дзьве часткі культуры ў ВКЛ. На беларускай, ці як мы кажам, русінскай мове гэта быў Скарына і многія іншыя. І на літоўскай гэта быў Даўкша, Шырвідас, які жыў у Вільні, гаварыў па-літоўску і кнігі пісаў па-літоўску. Нейкі працэнт быў літоўскі, нейкі беларускі, але гэта ня значыць, што мы павінны гэта расьцягваць і гаварыць, што гэта ці гэта толькі мае. Гэта сапраўды агульнае. Усе гэтыя пісьменьнікі, у тым ліку тыя, хто пісалі на літоўскай мове, павінны быць дарагімі для беларусаў, і тыя, хто пісалі па-беларуску, павінны быць дарагімі для літоўцаў. Гэта адзін слушны погляд на Вялікае Княства Літоўскае.
Соўсь: Я думаю, што большасьць беларускіх творцаў схіляюцца да таго, што пагроза ўсяму беларускаму сыходзіць як раз не з боку Літвы...
Венцлава: Гэта так, так і ёсьць. З палякамі ў вас і ў нас ёсьць свае рахункі, але цяпер, мне падаецца, пагроза дакладна сыходзіць не ад Польшчы, таму ведаць сучасную польскую культуру карысна і літоўцам, і беларусам.
Соўсь: Калі казаць пра пагрозы.. Нам давялося быць сьведкамі, а вам і ў некаторай ступені ўдзельнікам глябальных зьменаў на мапе сьвету — распаду Савецкага Саюзу. Цяпер многія інтэлектуалы, палітолягі гавораць, што неўзабаве нас чакае новы падзел сьвету, магчыма 3-я сусьветная вайна, якую можа пачаць Расея, і што Беларусь, а магчыма Літва стануць месцамі супрацьстаяньня, полем бітвы. Наколькі рэальнымі вам бачацца такія пагрозы?
Венцлава: У Літве нават ёсьць людзі, якія кажуць, што праз два месяцы будзе Трэцяя сусьветная вайна, і што Пуцін яе выйграе, таму што Захад — слабы, падкуплены, бясьсільны, нічога не разумее. З гэтым я ня згодны. Я думаю, што да Трэцяй сусьветнай вайны ня дойдзе, што Захад значна больш мацнейшы за Пуціна, і нашмат мацнейшы за беларускага кіраўніка. Урэшце выйграе Захад, як ён аднойчы выйграў у Савецкага Саюзу. Гэта можа быць ня хутка. Захад ня хутка рухаецца, павольна раскачваецца, там дэмакратычны працэс, і пакуль ўсё пагодзяцца, пройдзе час. Калі ўжо ўсе пагодзяцца, то Захад абсалютна непераможны. Ён зьнішчыў Гітлера, зьнішчыў савецкую ўладу, ён зьнішчыць і любыя непрыемныя рэжымы, якія могуць існаваць цяпер на гэтай тэрыторыі. У гэтым сэнсе я аптыміст, але вельмі дрэнна тое, што зрабілі з Крымам. Гэта парушэньне ўсіх міжнародных правілаў, з гэтым трэба змагацца. І сапраўды сучасная Расея стала небясьпечная для сьвету. Але я думаю, што да вельмі вялікай бяды ня дойдзе, але бяда мае месца. Пакуль гэта адбываецца ў Данбасе, і магчыма, што гэта там і пагасьне. Я спадзяюся. Я заўсёды аптыміст. Пра мяне нават гавораць, што Венцлава — гэта наш літоўскі Панглос, герой Вальтэра. які лічыў, што заўсёды ўсё да лепшага, нягледзячы на тое, што яго хацелі забіць, саджалі за краты, а ён казаў, што гэты сьвет найлепшы за ўсё магчымыя. Канечне, мы павінны супрацьстаяць гэтаму, але разам з усёй Эўропай. Павінен сказаць, што нават беларускі прэзыдэнт Пуціна не падтрымлівае. Хаця я зь ім не з усім згодны, але ў гэтым ён мае рацыю.
Соўсь: Нядаўна беларускай служба Радыё Свабода адзначала 60-годзьдзе. Мы вялі трохгадзінным тэлерадыёмаратон у жывым эфіры. Значную частку нашай аўдыторыі цяпер складае моладзь, і падчас маратону не адзін раз маладыя людзі зьвярталіся да журналістаў Свабоды з пытаньнем, што рабіць, калі погляды не супадаюць з афіцыйнай беларускай ідэалёгіяй, калі прыціскаюць на вучобе і на працы за перакананьні. Што бы вы, легендарны дысыдэнт, параілі маладым слухачам, наведнікам сайту Свабоды?
Венцлава: Гэта кожны вырашае для сябе. Я не вытрымаў, я эміграваў. Я не выносіў савецкай ўлады. Тады было яшчэ горш чым цяпер, але і цяпер дастаткова дрэнна ў Беларусі. Далёка ня ўсе могуць эміграваць, і далёка ня ўсе павінны эміграваць. Гэта трэба вырашаць для сябе. А што рабіць? Яшчэ Герцэн сказаў, што паступова людзі сасьпяваюць, спачатку трэба хаця б чытаць неафіцыйную літаратуру, потым, калі больш сасьпееш, трэба яе і пісаць. Гэта ўжо вялікі крок наперад. Калі цябе судзяць, і ты на судзе сказаў праўду, то гэта вельмі вялікі крок, гэта сасьпяваньне цябе самога і ўсяго народу таксама. І так павольна, паступова, што і рабілі савецкія дысыдэнты, сасьпяваеш да таго, што пачынаюцца перамены. Яны пачаліся 25 гадоў таму. Усё ішло цудоўна, я быў перакананы, што і Расея стане дэмакратычнай краінай. Але Латвія, Эстонія, Літва, Польшча сталі дэмакратычнымі дзяржавамі. Беларусь і Расея — не. Расея стала краінай, якая выпадае з астатняга сьвету і нават уяўляе для яго небясьпеку. Гэта сумна. Але думаю, што свабодныя думкі заўсёды ўрэшце перамагаюць, паколькі калі гэта аднойчы пачалося, то адвучыць чалавека думаць ужо немагчыма.
Томас Венцлава — літоўскі паэт, перакладчык, літаратуразнаўца, эсэіст, дысыдэнт і праваабаронца. Адзін з заснавальнікаў Літоўскай Хельсінкскай групы. У 1977 годзе выехаў з Савецкага Саюзу на 3 месяцы на запрашэньне Унівэрсытэту Бэрклі (Каліфорнія, ЗША). У ЗША займаўся антысавецкай дзейнасьцю, за што Указам прэзыдыюма Вярхоўнага Савету СССР ад 14 чэрвеня 1977 году пазбаўлены савецкага грамадзянства. У эміграцыі падтрымліваў блізкія адносіны з Іосіфам Бродзкім і Чэславам Мілашам. Прафэсар славянскіх моваў і літаратураў у Ельскім унівэрсытэце (ЗША).