29 траўня кіраўнікі Беларусі, Расеі і Казахстану маюць падпісаць дамову аб Эўразійскім саюзе. Чаму беларусы амаль нічога ня ведаюць пра Казахстан? І чаму казахі амаль нічога ня ведаюць пра Беларусь? Хто большы дыктатар — Лукашэнка ці Назарбаеў? Хто зь іх менш залежны ад Расеі? Дзе большая русыфікацыя — ў Беларусі ці Казахстане? Чаму прыватнае жыцьцё аўтарытарных кіраўнікоў вельмі падобнае (схаваныя былыя жонкі, дзеці-пераемнікі, маладыя жанчыны ў атачэньні)? Ці гатовыя беларусы падзяліцца працай з казахамі і расплачвацца алтынам, меркаванай валютай Эўразійскага саюзу? Якія стэрэатыпы маюць беларусы пра казахаў і наадварот?
Гэта ды іншае ў новай перадачы «Бяз гальштукаў» з Ганнай Соўсь абмяркоўваюць дырэктар казахскай службы Радыё Свабода Едыге Магаўін і аглядальнік «Свабоды» Віталь Цыганкоў.
Фрагмэнт дыскусіі.
Ганна Соўсь: Паміж Менскам і Алматы 3800 кілямэтраў. Гэта на 1000 кілямэтраў больш, чым адлегласьць паміж Менскам і самай заходняй эўрапейскай сталіцай Дубліным. Віталь, калі казаць пра іншыя адлегласьці, як вы мяркуеце, чаму беларусы амаль нічога ня ведаюць пра сучасны Казахстан, напэўна акрамя імені прэзыдэнта і сталіцы, і тое наблытаць могуць... Якія стэрэатыпы маюць беларусы пра казахаў?
Віталь Цыганкоў: Беларусы дастаткова кансэрватыўныя ў сваіх інтарэсах у замежнай палітыцы, увогуле ў замежным сьвеце. Чым найперш цікавяцца беларусы? Безумоўна, сваімі суседзямі. У рознай ступені, але Расея, Беларусь, Польшча, Украіна, Латвія і Літва — самыя галоўныя месцы зацікаўленасьці беларусаў і з пункту гледжаньня падарожжаў і тэарэтычнай зацікаўленасьці. Другое вялікае, што цікавіць беларусаў — гэта Эўропа ў шырокім сэнсе. Найперш туды езьдзяць. Гэта і блізка, і культурна блізка, і гістарычна і геаграфічна. Потым усходні сусед Расея, яна супернічае з Эўропай па ступені інтарэсу для беларусаў, далей ЗША, самая вялікая краіна сьвету, многія туды зьяжджаюць, маюць сваякоў, у пэўнай ступні і Кітай, паколькі гэта новая звышдзяржава, якая расьце. Невядома, што ад яе чакаць, якая будзе яе сутнасьць і роля ў сьвеце, і гэта безумоўна прыцягвае беларусаў, як і людзей ва ўсім сьвеце. А Казахстан у нейкай карціне сьвету не ўваходзіць ні ў якія вялікія схемы — ані Эўропа, ані Расея, ані Кітай. Ён выпадае з галоўных зацікаўленасьцяў Беларусі. Ён застаецца, безумоўна, ў памяці беларусаў як былая савецкая рэспубліка. Многія маюць там сваякоў, беларусаў там было даволі шмат, але сапраўды можна прызнаць, што гэта значнасьць Казахстана ў вачах беларусаў падае. Ці зьменіць гэта заключэньне Эўразійскага саюзу? Напэўна ў пэўным сэнсе зьменіць, бо прывыклі палітычныя эліты, журналісты, што ня толькі саюз Расеі і Беларусі, ці Мытны саюз, а ўжо прагаворваецца — Эўразійскі саюз Беларусі, Расеі і Казахстану, і Казахстан ужо гучыць. Але для вялікіх масаў насельніцтва, канечне, Казахстан ня стаў значным інтарэсам.
Соўсь: Едыге, чаму казахі вельмі мала ведаюць пра Беларусь? Што нас зьвязвае акрамя каля 70 гадоў савецкага мінулага і намеру кіраўнікоў Казахстану і Беларусі зрабіць з Расеяй Эўразійскі саюз?
Ёсьць агульная мэнтальнасьць, і яна не зьвязаная з 70 гадамі ў складзе Савецкага Саюзу
Едыге Магаўін: Гэта праўда, што веды казахаў пра Беларусь вельмі абмежаваныя. Што ў нас агульнага? Ёсьць агульная мэнтальнасьць, і яна не зьвязаная з 70 гадамі ў складзе Савецкага Саюзу. Гэта гістарычна так склалася. Казахстан увесь час знаходзіўся паміж Расеяй і Кітаем, дзьвюма, кажучы сучаснай мовай, супэрдзяржавамі, і спрабаваў балянсаваць, каб захаваць сваю адасобленасьць. Аналягічная сытуацыя была і ў беларускага народу з Расеяй і заходнімі краінамі. Гэтая мэнтальнасьць на падсьвядомым узроўні будзе зьвязваць казахаў з беларусамі ў любым выпадку. Што да абмежаваных ведаў цяперашніх казахстанцаў пра Беларусь... Гэта зьвязана з Расеяй, мы бачым адзін аднаго праз Расею, а дакладней праз прызму расейскіх СМІ. Калі за савецкім часам агульным цэнтрам была Масква, казахі і беларусы больш цікавіліся культурай, літаратурай. З майго пакаленьня мала хто ня ведае Васіля Быкава ці музыку «Песьняроў». Цяперашняе пакаленьне будзе ведаць толькі Лукашэнку і ўсё. Гэта зьвязана з тым, што мы глядзім на Беларусь праз прызму Расеі. І пакуль уплыў расейскіх СМІ захаваецца ў Казахстане, і напэўна ў Беларусі, мы так і будзем адзін на аднаго глядзець. Павінна быць іншыя, незалежныя СМІ, якія змогуць паказваць Беларусь як краіну, якая знаходзіцца ў Эўропе, і мае нешта каштоўнае для Казахстану.
Соўсь: У пытаньні анэксіі Крыма ў ААН Беларусь прагаласавала супраць цэласнасьці Ўкраіны, а Казахстан устрымаўся. Хто менш залежны ад Расеі — Лукашэнка ці Назарбаеў?
Магаўін: Я б не сьпяшаўся рабіць высновы толькі з аднаго факту. За гэтым стаяць палітычныя крокі, якія не заўсёды заўважныя з боку. Нават у выпадку з сытуацыяй ва Ўкраіне, можна згадаць, што Казахстан пасьля рэфэрэндуму ў Крыме зрабіў вельмі дваістую заяву — з аднаго боку вельмі ясна абазначыў, што гэта было свабоднае волевыяўленьне народу, чым выклікаў пэўную рэакцыю сярод інтэлігенцыі Казахстана, якія былі супраць анэксіі Крыма. Тут ёсьць аспэкт эканамічнай бясьпекі і незалежнасьці. Гэта зьвязана з нашай гісторыяй. За савецкім часам Казахстан быў сыравінным прыдаткам Расеі. Цяпер незалежны Казахстан з шматвэктарнай палітыкай, якую праводзіць Назарбаеў, мае магчымасьць экспаратаваць сыравіну ў іншыя краіны, у Кітай, напрыклад. Але ў Расеі ўсё яшчэ ёсьць рычагі ўплыву на гэта...
Соўсь: Віталь, Хто менш залежны ад Расеі — Лукашэнка ці Назарбаеў?
Цыганкоў: Калі матэматычна скласьці і ставіць птушачкі па розных катэгорыях і потым падлічыць агульную суму, то безумоўна Лукашэнка атрымае больш балаў залежнасьці, я б гаварыў пра 7-8 балаў, у той час як Казахстан у параўнаньні атрымаў бы 5-6 балаў. Казахстан сапраўды праводзіць палітыку шматвэктарнасьці, прэзыдэнта Казахстана прымаюць у сьвеце, ён езьдзіць у розныя сталіцы — ад ЗША, Эўропы і Кітаю. У Лукашэнкі геаграфія паездак вельмі абмежаваная, і адпаведна вельмі абмежаваныя вэктарнасьці беларускай палітыкі, як казаў калісьці сам Лукашэнка, што мы ляцім з адным крылом, і ўсім зразумела, што гэта найперш ягоная віна. Другая моцная залежнасьць — гэта інтэграцыя ў вайсковай сфэры. Як паказалі падзеі ў Крыму, гэтая залежнасьць вельмі моцная, зараз Расея разьмяшчае свае самалёты ў Беларусі, але і бяз гэтага беларуская частка супрацьракетнай абароны была часткай супрацьпаветранай абароны Расеі, інтэграцыя максымальна магчымая для дзьвюх незалежных дзяржаваў. Плюс, канечне, эканоміка, амаль 100-працэнтная залежнасьць ад сыравіны, і 50 працэнтаў экспарту і імпарту з Расеяй — вялікая моназалежнасьць ад адной краіны. Зь іншага боку ў Казахстана ёсьць такія рэчы, якія патэнцыйна павышаюць залежнасьць гэтай краіны ад Расеі. Гэта найперш вялікая частка расейскамоўнага насельніцтва, не карэннага насельніцтва. І пакуль Расея паводзіць сябе дастаткова спакойна ў гэтым сэнсе, калі не лічыць некаторых публіцыстаў, пакуль сам Крэмль гэтую карту моцна не разыгрывае, але гэта тая бомба запаволенага дзеяньня, якую заўсёды можна падпаліць. Тым больш, што гэтая частка расейскамоўнага насельніцтва даволі кампактна жыве ў паўночных рэгіёнах Казахстану. Пры жаданьні падпаліць гэтую бомбу, мы ведаем, што Расея зь яе тэхналёгіямі можа гэта зрабіць.
Соўсь: Кіраўнікі Казахстану і Беларусі, як многія кіраўнікі постсавецкіх краінаў маюць шмат агульнага, і гэта ня толькі дзесяцігодзьдзі кіраваньня (25 гадоў Назарбаева, 20 гадоў Лукашэнкі), зьмены ў Канстытуцыі, фальсыфікаваныя выбары. І прыватнае жыцьцё аўтарытарных кіраўнікоў вельмі падобнае — схаваныя былыя жонкі, патэнцыйныя дзеці-пераемнікі, маладыя жанчыны ў атачэньні? Чаму так адбываецца, нягледзячы на розьніцу ва рэлігіі, рэгіёне, узросьце, на розны кар’ерны старт — камуністычнага начальніка Назарбаева і старшыні калгасу Лукашэнкі?
Назарбаеў спрабуе абыходзіць вострыя вуглы, у той час, як Лукашэнка часам ідзе наўпрост
Магаўін: Гэта тлумачыцца мэтадам кіраваньня. Узрост тут ня мае значэньня, кар’ерны рост іх пачынаўся аднолькава, абодва рабілі кар’еру ў камсамоле і камуністычнай партыі. Падобнае асяродзьдзе, у якім яны вырасьлі, фармаваліся. Назарбаеў вучыўся ў ПТУ Днепрадзяржынску... Рэлігія? Я б сказаў, што яна ў іх аднолькавая — камуністычная. Я хутчэй бы бачыў блізкасьць, а не розьніцу паміж імі.
Соўсь: А ўсё ж розьніца ў чым?
Магаўін: Назарбаеў у сілу свайго ўзросту і таго, што ён прайшоў усю кар’ерную лесьвіцу, лепш ведае, як сябе падаць. Лукашэнку адкрыта на Захадзе называюць апошнім дыктатарам Эўропы. Пра Назарабева такога не пачуеш. Гэта зьвязана з тым, што Назарбаеў больш вытанчана прадстаўляе сябе, яго палітыка праводзіцца іншымі мэтадамі. Канечне, тут адыгрываюць ролю эканамічныя магчымасьці, бо ёсьць вялікія запасы нафты і зацікаўленасьць іншых краінаў у гэтай нафце. Таму ёсьць шмат грошай на розныя піяр-кампаніі — ад міжнародных форумаў у Астане да рэклямы на вядучых тэлеканалах сьвету. Назарбаеў мае вялікі вопыт партыйнага функцыянэра, ён можа сябе паказаць ў вельмі выгадным сьвеце. У гэтым розьніца паміж ім і Лукашэнкам, Назарбаеў спрабуе абыходзіць вострыя вуглы, у той час, як Лукашэнка часам ідзе наўпрост.
Соўсь: Віталь, хто большы дыктатар — Лукашэнка ці Назарбаеў?
Калі мы разважаем, хто большы дыктатар, гэта мне нагадвае пытаньне — ці можна быць крыху цяжарнай? Я думаю, што сутнасьць у тым, што абодва зьяўляюцца дыктатарамі
Цыганкоў: У Назарбаева не было такога выбуховага кар’ернага росту, які меў Лукашэнка, калі стаў прэзыдэнтам. Назарбаеў ішоў кропка за кропкай у сваёй партыйнай кар’еры. З 30 гадоў ён працаваў у партыйных органах. Безумоўна, такі хуткі рост ня мог не адбіцца на характары ўлады Аляксандра Лукашэнкі. Ёсьць ў беларусаў прыказка «Найгоршы пан, калі з мужыкоў пан», менавіта гэта бескантрольнасьць, безумоўна, ўплывае ня толькі на палітычныя паводзіны, але і на асабістыя паводзіны. Калі ж адказваць на пытаньне, хто большы дыктатар, то мы павінны ацэньваць у розных катэгорыях. Калі глядзець чэмпіянат нейкай вобласьці і Лігу чэмпіёнаў па футболе, мы адпаведна разумеем, што гэта розныя катэгорыі. Лукашэнка ўсё ж паводле эўрапейскіх мерак — апошні дыктатар Эўропы, але менавіта таму, што ён гуляе ў эўрапейскай лізе і ацэньваецца эўрапейцамі як свой, як палітык эўрапейскай краіны. Таму да яго такія даволі высокія патрабаваньні з боку эўрапейцаў. Таму ён апошні дыктатар у Эўропе. Але ў Азіі ён быў бы дыктатарам сярэдняй рукі, звычайным аўтарытарным кіраўніком, лепшы за многіх, бо страшныя рэчы адбываюцца і ва Ўзбэкістане і ў іншых азіяцкіх краінах.
Магаўін: Калі мы разважаем, хто большы дыктатар, гэта мне нагадвае пытаньне — ці можна быць крыху цяжарнай? Я думаю, што сутнасьць у тым, што абодва зьяўляюцца дыктатарамі...