Пісьменьнік і грамадкі дзеяч Уладзімір Вайновіч — пра людзей, якія ўхваляюць ранейшыя злачынствы супраць уласнага народа і заахвочваюць новыя. Вядзе перадачу Міхаіл Сакалоў.
«Сёньня мы чакаем у нашым прамым эфіры пісьменьніка, вядомага, напэўна, усім — Уладзіміра Вайновіча, аўтара многіх выдатных кніг, у тым ліку несьмяротнага «Івана Чонкіна».
Я хацеў бы пачаць з таго, што стала падставай для запрашэньня Уладзіміра Мікалаевіча.
Я думаю, што гэта такі тэкст, які ён апублікаваў на сайце ў нашых калег з «Эхо Москвы»; як ён сказаў, першы раз там публікуецца. Сапраўды, там колькасьць людзей, якія прачыталі, дайшло тысяч да 80-ці. Напісаў пра акупантаў. Я думаю, што пакуль мы чакаем, я пазнаёмлю вас з асноўнымі момантамі гэтага тэксту, які напісаны Уладзімірам Вайновічам.
Я думаю, што астатнюю частку тэксту вы зможаце прачытаць на сайце «Эхо Москвы».
— Уладзімір Мікалаевіч у нашай студыі. Добры вечар. Дабраліся?
— Так.
— Цяжкі горад Масква, праўда?
— Цяжкі. Параўнальна, сёньня яшчэ нічога.
— Я, уласна, з гэтым пытаньнем: Вы ўсё задаяце такія пытаньні, а адказу няма. Вы задаяце пытаньне: я не ўяўляю, як чалавек, які сьцьвярджае, што ён любіць Расею і рускі народ, можа апраўдваць крывавыя злачынствы Сталіна і яго паслугачоў? Тлумачэньне нейкае ёсьць?
— Няма тлумачэньня ніякага. Я цяпер якраз па дарозе ехаў і думаў: можа быць гэта разнавіднасьць так званага «стакгольмскага сындрому»? Але «стакгольмскі сындром» зразумелы: калі чалавека бяруць у закладнікі, ён становіцца міжволі саўдзельнікам таго, хто яго бярэ.
— І любіць захопнікаў.
— Так, таму што яму пагражаюць іншыя, што яго зьнішчаць разам з гэтым. Тыя прынцыповыя людзі, якія будуць мець зносіны з захопнікам, яны хутчэй за ўсё зьнішчаць і таго, і іншага, які на саступкі не ідзе.
— «Норд-Ост», Беслан?
— Так, было. І таму яшчэ раней было. Была, напрыклад, гісторыя сям’і Авечкіна: там увесь самалёт расстралялі, сям’ю гэтую зьнішчылі. Хтосьці застаўся, здаецца. Наогул, я не разумею; праўда, я доўга думаў, і ў мяне няма адказу, як можна, дапусьцім, любіць Сталіна, які зладзіў генацыд уласнага народа і ўсіх народаў Савецкага Саюза.
— Асьцярожней. Вы «закон Яравой» ведаеце?
— Ведаю.
— Ён пра барацьбу з нацызмам, але наогул-то цяпер і Сталіна чапаць нельга.
— Я нацызм ненавіджу, я падкрэсьліваю, але і Сталіна ненавіджу таксама.
— А цяпер нельга так, можна толькі ненавідзець нацызм, слова «генацыд» небясьпечнае.
— Ва ўсякім выпадку, вурдалак. Я ня ведаю, «вурдалак» — гэта небясьпечнае слова ці не?
— Гэта мастацкае перабольшаньне, гіпэрбала. Напэўна, можна.
— Дык вось, я не разумею: людзі, якія Сталіна любяць, яны кажуць, што патрыёты, што любяць краіну, любяць народ. Але калі твой народ зьнішчалі ў такіх колькасьцях і такім зьверскім спосабам, як можна гэта любіць?
— А яны кажуць — у космас паляцелі. Вы песьні якраз складалі пра сьцяжынкі. Яны скажуць: вось пісьменьнік Вайновіч быў добры паэт, таму што ён добрыя песьні тады складаў, а цяпер узводзіць паклёп на нашу выдатную былую сацыялістычную рэчаіснасьць. Цэлы том «Аўтапартрэт». Яны знэрвуюцца, напэўна. Яны ж ня вераць.
— Ня вераць чаму?
— Лічбам, фактам, паперам, кажуць: усё падроблена, гэта паклёп на генэралісімуса.
— Можна ня верыць, але калі гэта даказана, перадаказана.
— А можа быць таму, што гэта не яны пакутавалі? Тэарэтычна можна палюбіць вялікую дзяржаву, калі яна мучыла кагосьці іншага. Гэтыя людзі ўжо памерлі, пра іх забыліся, вось тады Сталіна любіць можна. А ты жывы, здаровы ці не зусім здаровы, карыстаесься чымсьці такім добрым, што зроблена тады.
— Можа быць, яшчэ гэтыя людзі нашчадкі тых, якія мучылі. Таму што многія з тых, каго мучылі, не пакінулі нашчадкаў. Гэта можа быць таксама перакос такі дэмаграфічны, цалкам магчыма. Я ня ведаю, гэта загадка, вядома. Справа ў тым, што, аказваецца, і ў Германіі — я раней ня ведаў, параўнальна нядаўна даведаўся — ў 1949 годзе па апытаньні, хто быў самы вялікі палітычна актыўны ХХ стагодзьдзя, 70% адказвалі — Гітлер, а ў 1950-м годзе ўжо гэта моцна павалілася.
— Што зь імі здарылася, як жа яны лячыліся? Вы там пэрыядычна жывяце, ведаеце.
— Я пэрыяд лячэньня прапусьціў, але там усё ж такі сапраўды лячылі вельмі моцнымі сродкамі. Іх вадзілі ў канцлягеры, ім паказвалі фільмы, ад якіх некаторыя страчвалі прытомнасьць, некаторыя сканчалі жыцьцё самагубствам, і суды былі, і да гэтага часу водзяць школьнікаў абавязкова. Я ў Мюнхене правёў шмат часу, у Дахаў абавязкова водзяць, паказваюць, што гэта было, як гэта было. У нас нават паказаць няма чаго, таму што лягеры старыя часткова распусьцілі ўсё-такі.
— Мала дзе засталося, ёсьць у Пермі музэй. На Лубянку ж ня сходзіш, камэры не паглядзіш.
— Адзін час быў там музэй. Я нават памятаю, я напісаў пра сваё атручваньне кніжку, і яны там выставілі ў музэі. Мне замежнікі распавядалі, нават пыталіся, што гэта такое, а Даўлатаў у нас напісаў.
— Я быў у Вэнгрыі, у Будапэшце, там такі ёсьць Дом тэрору — будынак, дзе знаходзілася іх Міністэрства дзяржаўнай бясьпекі. Там у той час ў 1950 гады не расстрэльвалі, а вешалі. Вы ў склеп спускаецеся на павольным ліфце, а вам распавядаюць, як гэта было. На сьценах гэтага будынка партрэты людзей, якія былі забітыя ў гэтым будынку. Я падумаў: калі на Лубянцы паспрабаваць павесіць такія партрэты, сьценаў, напэўна, ня хопіць разьмясьціць. Вось у чым жах. У нас і дошак мэмарыяльных ніякіх няма. Можа быць, у гэтым таксама тлумачэньне, што памяці няма, ды яшчэ яе гэтыя хлопцы, як вы пішаце, выдатныя з Дзяржаўнай думы, выканаўцы дзяржзаказу, яны памяць сьціраюць уласна.
— Можа быць. Калі сур’ёзна казаць, хоць замоўчваецца многае, усе скажаецца, але ўсё-такі дастаткова сьведчаньняў было для таго, каб чалавек, у якога ёсьць дзьве зьвіліны, мог бы падумаць. І наогул пара зьвілінаў і трошкі сумленьня, трошкі ўяўленьня мусіць быць.
— Уладзімір Мікалаевіч, а што Вас прымусіла напісаць гэты блог на «Эху» пра акупантаў: нармальныя людзі нЯ могуць так абыходзіцца з уласнай краінай, значыць яны акупанты. Што Вас прымусіла напісаць менавіта цяпер, не на год раней, не на два гады раней?
— Мне даўно неяк карцела, але цяпер проста, калі я паслухаў, паглядзеў усе гэтыя ток-шоў, якія ў Салаўёва, у Мамантава, Кісялёва «Весткі», калі я паглядзеў, паслухаў.. яны хоць раней для прыстойнасьці хаця б запрашалі нейкі іншы бок, які заўсёды прайграваў. Таму што заўсёды была перавага на баку тых, якім Сталін падабаецца, наогул падабаецца такі спосаб кіраваньня краінай. Цяпер ужо нават у апошні час, паколькі пытаньне стала вельмі вострым, то толькі аднаго тыпу людзей. Я гляджу і проста дзіўлюся: яны хлусяць, яны ўсе ведаюць, што яны хлусяць. Яны хлусяць адзін аднаму ў вочы, яны адзін аднаго падтрымліваюць, адзін аднаму падтакваюць. Акрамя таго, яны самі ня ведаюць, што кажуць. Напрыклад, пра Украіну кажуць: гэта братэрскі народ, мы прыйдзем на дапамогу. У гэты ж час другі тут жа кажа: ніякага братняга народа няма, Украіна — гэта наогул не краіна, украінцы не народ.
— Маларосы?
— Маларосы, наваросы. Дарэчы, думаюць, што Наваросія ідзе ад Наварасійска. Гэта ад Наварасійска, але ад іншага — Днепрапятроўск называўся некалі даўно Наварасійскам.
Тут жа кажуць, што наогул возьмем усю Ўкраіну, ня кажучы пра Данецк і Луганск — гэта само сабой, возьмем усю да самага Львова. Жырыноўскі яшчэ абяцаў палякам аддаць частку Ўкраіны. Так што такая любоў дзіўная. Я паглядзеў, я зразумеў, паколькі тое, што пачалося, я спадзяюся, што неяк абыдзецца больш-менш. Ужо не абыдзецца, Расея нанесла сама сабе вялікія страты. Я проста заклікаю, я разумею, што няма чаго заклікаць да здаровага сэнсу або да сумленьня, яшчэ да чагосьці, але здаровы сэнс вось які: добра, вам абыякавы лёс Украіны, пра сваю краіну падумайце. Калі вы ўцягваеце, а была рызыка, што мы ўцягваемся ў вялікую вайну, і больш за тое, уцягваем ўвесь сьвет практычна, таму што запахла Трэцяй сусьветнай вайной. Людзі сталі гаварыць пра гэта. Я падумаў: ці ня могуць жа людзі, якія… Яшчэ шапказакідальніцкі настрой, які ахапіў народныя масы. Кажуць (я ня ведаю, наколькі гэта праўда) Пуціна 86% падтрымліваюць. Я думаю, што гэты працэнт павінен быў непазьбежна ўпасьці, я думаю, што ён яшчэ ўпадзе.
— «Крым наш» — шчасьце якое, кожнаму па кавалачку Крыму.
— Я думаю, што цяпер шматлікіх чакае вялікае расчараваньне. Таму што, я думаю, што Расея ня возьме Луганск і Данецк, і тамтэйшыя «змагары за свабоду» вельмі пакрыўдзяцца на Расею і расчаруюцца і ў прэзыдэнце Пуціне. Акрамя таго, і з гэтага боку расчараваньне будзе. Таму што ў нас вельмі шмат хто хоча: давай Данецк, Луганск.
— Даеш Савецкі Саюз?
— Калі ўлада наша ня пойдзе на гэта, то тут будзе вялікае расчараваньне, там будзе вялікае расчараваньне, і бессэнсоўная ўся гэтая валтузьня, якая была. Бессэнсоўная, але, тым ня менш, яна скончыцца ў любым выпадку гарой трупаў.
— Вы, я памятаю, жылі ў Керчы, вярнуўшыся з войска.
— Я ня толькі жыў у Керчы, там мае бацькі пахаваныя.
— Як Вы ўспрымаеце ўсю гэтую крымскую эпапею з прыхватызацыяй Крыма Расеяй ва Ўкраіны?
— Вы ведаеце, калі прынцыпова казаць, каму Крым павінен належыць, мне абсалютна ўсё роўна. Я быў гады два таму у Крыме. Між іншым, многія людзі, якія за мяжу ня езьдзілі, была ў іх магчымасьць так «паехаць за мяжу», цяпер адна з магчымасьцяў скончылася.
Мне было б усё роўна. Але паколькі гэта было такі бессаромны рух у той час, калі Ўкраіна перажывала такія цяжкія часы, калі яна моцна аслабла, у гэты час у яе адхапіць кавалак — гэта нядобра. Тым больш, там кажуць: «Хрушчоў падарыў». Калі брат брату падарыў кавалак чагосьці, то неабавязкова брату гэта зноў адхопліваць.
Я хацеў бы пачаць з таго, што стала падставай для запрашэньня Уладзіміра Мікалаевіча.
Я думаю, што гэта такі тэкст, які ён апублікаваў на сайце ў нашых калег з «Эхо Москвы»; як ён сказаў, першы раз там публікуецца. Сапраўды, там колькасьць людзей, якія прачыталі, дайшло тысяч да 80-ці. Напісаў пра акупантаў. Я думаю, што пакуль мы чакаем, я пазнаёмлю вас з асноўнымі момантамі гэтага тэксту, які напісаны Уладзімірам Вайновічам.
«Я вось пра што. Ведаеце, у нас ёсьць дэпутат Яўген Фёдараў, вельмі праніклівы і адчайны чалавек. Нічога не баючыся, рызыкуючы, можа быць, нават уласным жыцьцём, сьцьвярджае, што наша краіна, Расейская Фэдэрацыя, уся ад краю да краю акупаваная амэрыканцамі. Амэрыканцы праніклі ў Дзярждуму, ва ўсе міністэрствы, ва ўрад, у сьледчыя органы і суды і ня проста праніклі, а складаюць ва ўсіх гэтых структурах відавочную большасьць, усім кіруюць, прымаюць усе самыя галоўныя рашэньні. І сярод простага народа таксама ў вялікай колькасьці растварыліся. У адной толькі Маскве трыста тысяч — ой! — узброеных амэрыканскіх агентаў. Жывуць сярод нас, робяць выгляд, што такія ж нашы рускія Вані. На працу ходзяць, па-руску лапочуць ня горш за нас з вамі, а наступіць гадзіна Х — пераапрануцца ў сваю акупанцкую форму, выйдуць на нашы вуліцы са зброяй, і нам нічога не застанецца, як неадкладна здацца. Хоць мы і так ужо здаліся.
Дэпутат кажа, а журналісты ахвотна яму ў гэтым патураюць. Соваюць да вуснаў мікрафоны, наводзяць на яго відэакамэры, усяляк яго заахвочваюць. Ён, прастадушны, думае, што яны сапраўды хочуць ведаць яго абазнанае меркаваньне, а на самай справе яны зь яго адкрыта сьмяюцца і намякаюць чытачу, слухачу, гледачу, глядзіце, маўляў, які — ха-ха-ха — вар’ят. Слухаючы гэтага чалавека я, прызнацца, таксама спачатку думаў, а ці ня ўцёк наш дэпутат з дурдома? І баяўся, што яго, можа быць, схопяць, павяжуць, адправяць на прымусовае лячэньне (цяпер, здаецца, зноў для нашых іншадумцаў адкрылася такая магчымасьць ). Аднак гляджу, ён свае выкрыцьці працягвае пры поўным патураньні нашых мэдыцынскіх, наглядальных і карных органаў. І аднойчы, у момант назіраньня за ім, мне прыйшла ў галаву страшэнная думка: а што калі ён мае рацыю? Я прыгледзеўся, прыслухаўся да таго, што кажуць іншыя нашы выбраньнікі, пра што ў тэлескрыні ламаюць дзіды нашы журналісты і палітолягі, і стаў прыходзіць да думкі, што, мабыць, словы гэтага адважнага праўдалюба не пазбаўленыя нейкай мэты. А калі я ўдумаўся ў тое, якія ў нас законы выдаюцца, якія рашэньні прымаюцца, якія выносяцца прысуды і што з гэтай нагоды кажуць нашы самыя знакамітыя палітолягі і камэнтатары, то і зусім мяне апанавалі сумневы, што людзі, якія гэтым усім займаюцца, гэта нашы расейскія людзі. І чым далей, тым больш мучаюся падазрэньнем, што нашы ўладныя структуры, сьледчыя органы, суды і рэдакцыі сродкаў масавай інфармацыі пранізаныя ну калі не амэрыканцамі, то, можа быць, нейкімі іншымі акупантамі, нейкімі зялёнымі чалавечкамі, ня крымскімі ветлівымі, а з «Марсіянскіх хронік» Рэя Брэдбэры. Ну ня могуць жа нашы людзі, якія перажылі савецкую ўладу, калгасную сыстэму, НКВД, ГУЛАГ, СМЕРШ і заградотряды і называюць сябе патрыётамі, аднадушна ўхваляць ранейшыя злачынствы супраць уласнага народа і заахвочваць новыя. Не, не, гэта ня нашы людзі, гэта нейкія чужынцы праніклі ва ўсе сфэры пад выглядам нашых людзей. Праніклі і кляпаюць законы адзін дурнейшы за іншы, пачынаючы ад адносна бяскрыўднага — па адмене дзеля кароў зімовага часу да накіраваных наўпрост на пагаршэньне жыцьця людзей. На абвастрэньне той напружанасьці, якая і так існуе ў нашай краіне і мае ўсе прыкметы пакуль яшчэ халоднай, але настойліва падаграваемай грамадзянскай вайны. Законы: антыгейскі, антысіроцкі, аб замежных агентах і іншыя. Закон аб адмаўленьні злачынстваў нацызму на самай справе накіраваны супраць тых, хто, памятаючы пра зьверствы германскіх нацыстаў, ня можа забыцца аб злачынствах камуністычнага рэжыму. Я не ўяўляю, як чалавек, які сьцьвярджае, што ён любіць Расею і рускі народ, можа апраўдваць крывавыя злачынствы Сталіна і яго паслугачоў».
Дэпутат кажа, а журналісты ахвотна яму ў гэтым патураюць. Соваюць да вуснаў мікрафоны, наводзяць на яго відэакамэры, усяляк яго заахвочваюць. Ён, прастадушны, думае, што яны сапраўды хочуць ведаць яго абазнанае меркаваньне, а на самай справе яны зь яго адкрыта сьмяюцца і намякаюць чытачу, слухачу, гледачу, глядзіце, маўляў, які — ха-ха-ха — вар’ят. Слухаючы гэтага чалавека я, прызнацца, таксама спачатку думаў, а ці ня ўцёк наш дэпутат з дурдома? І баяўся, што яго, можа быць, схопяць, павяжуць, адправяць на прымусовае лячэньне (цяпер, здаецца, зноў для нашых іншадумцаў адкрылася такая магчымасьць ). Аднак гляджу, ён свае выкрыцьці працягвае пры поўным патураньні нашых мэдыцынскіх, наглядальных і карных органаў. І аднойчы, у момант назіраньня за ім, мне прыйшла ў галаву страшэнная думка: а што калі ён мае рацыю? Я прыгледзеўся, прыслухаўся да таго, што кажуць іншыя нашы выбраньнікі, пра што ў тэлескрыні ламаюць дзіды нашы журналісты і палітолягі, і стаў прыходзіць да думкі, што, мабыць, словы гэтага адважнага праўдалюба не пазбаўленыя нейкай мэты. А калі я ўдумаўся ў тое, якія ў нас законы выдаюцца, якія рашэньні прымаюцца, якія выносяцца прысуды і што з гэтай нагоды кажуць нашы самыя знакамітыя палітолягі і камэнтатары, то і зусім мяне апанавалі сумневы, што людзі, якія гэтым усім займаюцца, гэта нашы расейскія людзі. І чым далей, тым больш мучаюся падазрэньнем, што нашы ўладныя структуры, сьледчыя органы, суды і рэдакцыі сродкаў масавай інфармацыі пранізаныя ну калі не амэрыканцамі, то, можа быць, нейкімі іншымі акупантамі, нейкімі зялёнымі чалавечкамі, ня крымскімі ветлівымі, а з «Марсіянскіх хронік» Рэя Брэдбэры. Ну ня могуць жа нашы людзі, якія перажылі савецкую ўладу, калгасную сыстэму, НКВД, ГУЛАГ, СМЕРШ і заградотряды і называюць сябе патрыётамі, аднадушна ўхваляць ранейшыя злачынствы супраць уласнага народа і заахвочваць новыя. Не, не, гэта ня нашы людзі, гэта нейкія чужынцы праніклі ва ўсе сфэры пад выглядам нашых людзей. Праніклі і кляпаюць законы адзін дурнейшы за іншы, пачынаючы ад адносна бяскрыўднага — па адмене дзеля кароў зімовага часу да накіраваных наўпрост на пагаршэньне жыцьця людзей. На абвастрэньне той напружанасьці, якая і так існуе ў нашай краіне і мае ўсе прыкметы пакуль яшчэ халоднай, але настойліва падаграваемай грамадзянскай вайны. Законы: антыгейскі, антысіроцкі, аб замежных агентах і іншыя. Закон аб адмаўленьні злачынстваў нацызму на самай справе накіраваны супраць тых, хто, памятаючы пра зьверствы германскіх нацыстаў, ня можа забыцца аб злачынствах камуністычнага рэжыму. Я не ўяўляю, як чалавек, які сьцьвярджае, што ён любіць Расею і рускі народ, можа апраўдваць крывавыя злачынствы Сталіна і яго паслугачоў».
Я думаю, што астатнюю частку тэксту вы зможаце прачытаць на сайце «Эхо Москвы».
— Уладзімір Мікалаевіч у нашай студыі. Добры вечар. Дабраліся?
— Так.
— Цяжкі горад Масква, праўда?
— Цяжкі. Параўнальна, сёньня яшчэ нічога.
— Я, уласна, з гэтым пытаньнем: Вы ўсё задаяце такія пытаньні, а адказу няма. Вы задаяце пытаньне: я не ўяўляю, як чалавек, які сьцьвярджае, што ён любіць Расею і рускі народ, можа апраўдваць крывавыя злачынствы Сталіна і яго паслугачоў? Тлумачэньне нейкае ёсьць?
— Няма тлумачэньня ніякага. Я цяпер якраз па дарозе ехаў і думаў: можа быць гэта разнавіднасьць так званага «стакгольмскага сындрому»? Але «стакгольмскі сындром» зразумелы: калі чалавека бяруць у закладнікі, ён становіцца міжволі саўдзельнікам таго, хто яго бярэ.
— І любіць захопнікаў.
— Так, таму што яму пагражаюць іншыя, што яго зьнішчаць разам з гэтым. Тыя прынцыповыя людзі, якія будуць мець зносіны з захопнікам, яны хутчэй за ўсё зьнішчаць і таго, і іншага, які на саступкі не ідзе.
— «Норд-Ост», Беслан?
— Так, было. І таму яшчэ раней было. Была, напрыклад, гісторыя сям’і Авечкіна: там увесь самалёт расстралялі, сям’ю гэтую зьнішчылі. Хтосьці застаўся, здаецца. Наогул, я не разумею; праўда, я доўга думаў, і ў мяне няма адказу, як можна, дапусьцім, любіць Сталіна, які зладзіў генацыд уласнага народа і ўсіх народаў Савецкага Саюза.
— Асьцярожней. Вы «закон Яравой» ведаеце?
— Ведаю.
— Ён пра барацьбу з нацызмам, але наогул-то цяпер і Сталіна чапаць нельга.
— Я нацызм ненавіджу, я падкрэсьліваю, але і Сталіна ненавіджу таксама.
— А цяпер нельга так, можна толькі ненавідзець нацызм, слова «генацыд» небясьпечнае.
— Ва ўсякім выпадку, вурдалак. Я ня ведаю, «вурдалак» — гэта небясьпечнае слова ці не?
— Гэта мастацкае перабольшаньне, гіпэрбала. Напэўна, можна.
— Дык вось, я не разумею: людзі, якія Сталіна любяць, яны кажуць, што патрыёты, што любяць краіну, любяць народ. Але калі твой народ зьнішчалі ў такіх колькасьцях і такім зьверскім спосабам, як можна гэта любіць?
— А яны кажуць — у космас паляцелі. Вы песьні якраз складалі пра сьцяжынкі. Яны скажуць: вось пісьменьнік Вайновіч быў добры паэт, таму што ён добрыя песьні тады складаў, а цяпер узводзіць паклёп на нашу выдатную былую сацыялістычную рэчаіснасьць. Цэлы том «Аўтапартрэт». Яны знэрвуюцца, напэўна. Яны ж ня вераць.
— Ня вераць чаму?
— Лічбам, фактам, паперам, кажуць: усё падроблена, гэта паклёп на генэралісімуса.
— Можна ня верыць, але калі гэта даказана, перадаказана.
— А можа быць таму, што гэта не яны пакутавалі? Тэарэтычна можна палюбіць вялікую дзяржаву, калі яна мучыла кагосьці іншага. Гэтыя людзі ўжо памерлі, пра іх забыліся, вось тады Сталіна любіць можна. А ты жывы, здаровы ці не зусім здаровы, карыстаесься чымсьці такім добрым, што зроблена тады.
— Можа быць, яшчэ гэтыя людзі нашчадкі тых, якія мучылі. Таму што многія з тых, каго мучылі, не пакінулі нашчадкаў. Гэта можа быць таксама перакос такі дэмаграфічны, цалкам магчыма. Я ня ведаю, гэта загадка, вядома. Справа ў тым, што, аказваецца, і ў Германіі — я раней ня ведаў, параўнальна нядаўна даведаўся — ў 1949 годзе па апытаньні, хто быў самы вялікі палітычна актыўны ХХ стагодзьдзя, 70% адказвалі — Гітлер, а ў 1950-м годзе ўжо гэта моцна павалілася.
— Што зь імі здарылася, як жа яны лячыліся? Вы там пэрыядычна жывяце, ведаеце.
— Я пэрыяд лячэньня прапусьціў, але там усё ж такі сапраўды лячылі вельмі моцнымі сродкамі. Іх вадзілі ў канцлягеры, ім паказвалі фільмы, ад якіх некаторыя страчвалі прытомнасьць, некаторыя сканчалі жыцьцё самагубствам, і суды былі, і да гэтага часу водзяць школьнікаў абавязкова. Я ў Мюнхене правёў шмат часу, у Дахаў абавязкова водзяць, паказваюць, што гэта было, як гэта было. У нас нават паказаць няма чаго, таму што лягеры старыя часткова распусьцілі ўсё-такі.
— Мала дзе засталося, ёсьць у Пермі музэй. На Лубянку ж ня сходзіш, камэры не паглядзіш.
— Адзін час быў там музэй. Я нават памятаю, я напісаў пра сваё атручваньне кніжку, і яны там выставілі ў музэі. Мне замежнікі распавядалі, нават пыталіся, што гэта такое, а Даўлатаў у нас напісаў.
— Я быў у Вэнгрыі, у Будапэшце, там такі ёсьць Дом тэрору — будынак, дзе знаходзілася іх Міністэрства дзяржаўнай бясьпекі. Там у той час ў 1950 гады не расстрэльвалі, а вешалі. Вы ў склеп спускаецеся на павольным ліфце, а вам распавядаюць, як гэта было. На сьценах гэтага будынка партрэты людзей, якія былі забітыя ў гэтым будынку. Я падумаў: калі на Лубянцы паспрабаваць павесіць такія партрэты, сьценаў, напэўна, ня хопіць разьмясьціць. Вось у чым жах. У нас і дошак мэмарыяльных ніякіх няма. Можа быць, у гэтым таксама тлумачэньне, што памяці няма, ды яшчэ яе гэтыя хлопцы, як вы пішаце, выдатныя з Дзяржаўнай думы, выканаўцы дзяржзаказу, яны памяць сьціраюць уласна.
Калі сур’ёзна казаць, хоць замоўчваецца многае, усе скажаецца, але ўсё-такі дастаткова сьведчаньняў было для таго, каб чалавек, у якога ёсьць дзьве зьвіліны, мог бы падумаць
— Уладзімір Мікалаевіч, а што Вас прымусіла напісаць гэты блог на «Эху» пра акупантаў: нармальныя людзі нЯ могуць так абыходзіцца з уласнай краінай, значыць яны акупанты. Што Вас прымусіла напісаць менавіта цяпер, не на год раней, не на два гады раней?
— Мне даўно неяк карцела, але цяпер проста, калі я паслухаў, паглядзеў усе гэтыя ток-шоў, якія ў Салаўёва, у Мамантава, Кісялёва «Весткі», калі я паглядзеў, паслухаў.. яны хоць раней для прыстойнасьці хаця б запрашалі нейкі іншы бок, які заўсёды прайграваў. Таму што заўсёды была перавага на баку тых, якім Сталін падабаецца, наогул падабаецца такі спосаб кіраваньня краінай. Цяпер ужо нават у апошні час, паколькі пытаньне стала вельмі вострым, то толькі аднаго тыпу людзей. Я гляджу і проста дзіўлюся: яны хлусяць, яны ўсе ведаюць, што яны хлусяць. Яны хлусяць адзін аднаму ў вочы, яны адзін аднаго падтрымліваюць, адзін аднаму падтакваюць. Акрамя таго, яны самі ня ведаюць, што кажуць. Напрыклад, пра Украіну кажуць: гэта братэрскі народ, мы прыйдзем на дапамогу. У гэты ж час другі тут жа кажа: ніякага братняга народа няма, Украіна — гэта наогул не краіна, украінцы не народ.
— Маларосы?
— Маларосы, наваросы. Дарэчы, думаюць, што Наваросія ідзе ад Наварасійска. Гэта ад Наварасійска, але ад іншага — Днепрапятроўск называўся некалі даўно Наварасійскам.
Тут жа кажуць, што наогул возьмем усю Ўкраіну, ня кажучы пра Данецк і Луганск — гэта само сабой, возьмем усю да самага Львова. Жырыноўскі яшчэ абяцаў палякам аддаць частку Ўкраіны. Так што такая любоў дзіўная. Я паглядзеў, я зразумеў, паколькі тое, што пачалося, я спадзяюся, што неяк абыдзецца больш-менш. Ужо не абыдзецца, Расея нанесла сама сабе вялікія страты. Я проста заклікаю, я разумею, што няма чаго заклікаць да здаровага сэнсу або да сумленьня, яшчэ да чагосьці, але здаровы сэнс вось які: добра, вам абыякавы лёс Украіны, пра сваю краіну падумайце. Калі вы ўцягваеце, а была рызыка, што мы ўцягваемся ў вялікую вайну, і больш за тое, уцягваем ўвесь сьвет практычна, таму што запахла Трэцяй сусьветнай вайной. Людзі сталі гаварыць пра гэта. Я падумаў: ці ня могуць жа людзі, якія… Яшчэ шапказакідальніцкі настрой, які ахапіў народныя масы. Кажуць (я ня ведаю, наколькі гэта праўда) Пуціна 86% падтрымліваюць. Я думаю, што гэты працэнт павінен быў непазьбежна ўпасьці, я думаю, што ён яшчэ ўпадзе.
— «Крым наш» — шчасьце якое, кожнаму па кавалачку Крыму.
— Я думаю, што цяпер шматлікіх чакае вялікае расчараваньне. Таму што, я думаю, што Расея ня возьме Луганск і Данецк, і тамтэйшыя «змагары за свабоду» вельмі пакрыўдзяцца на Расею і расчаруюцца і ў прэзыдэнце Пуціне. Акрамя таго, і з гэтага боку расчараваньне будзе. Таму што ў нас вельмі шмат хто хоча: давай Данецк, Луганск.
— Даеш Савецкі Саюз?
— Калі ўлада наша ня пойдзе на гэта, то тут будзе вялікае расчараваньне, там будзе вялікае расчараваньне, і бессэнсоўная ўся гэтая валтузьня, якая была. Бессэнсоўная, але, тым ня менш, яна скончыцца ў любым выпадку гарой трупаў.
— Вы, я памятаю, жылі ў Керчы, вярнуўшыся з войска.
— Я ня толькі жыў у Керчы, там мае бацькі пахаваныя.
— Як Вы ўспрымаеце ўсю гэтую крымскую эпапею з прыхватызацыяй Крыма Расеяй ва Ўкраіны?
— Вы ведаеце, калі прынцыпова казаць, каму Крым павінен належыць, мне абсалютна ўсё роўна. Я быў гады два таму у Крыме. Між іншым, многія людзі, якія за мяжу ня езьдзілі, была ў іх магчымасьць так «паехаць за мяжу», цяпер адна з магчымасьцяў скончылася.
Мне было б усё роўна. Але паколькі гэта было такі бессаромны рух у той час, калі Ўкраіна перажывала такія цяжкія часы, калі яна моцна аслабла, у гэты час у яе адхапіць кавалак — гэта нядобра. Тым больш, там кажуць: «Хрушчоў падарыў». Калі брат брату падарыў кавалак чагосьці, то неабавязкова брату гэта зноў адхопліваць.