Апошнім часам заведзена шмат крымінальных спраў у адносінах да высокіх чыноўнікаў. У чым прычыны гэтай зьявы? Чаму Аляксандар Лукашэнка не баіцца сапсаваць стасункі з намэнклятурай? Ці зьнізіцца ў выніку ўзровень карупцыі?
Удзельнікі: вядомы журналіст Анатоль Гуляеў і былы міністар працы Беларусі, сацыёляг Аляксандар Сасноў.
Валер Карбалевіч: «Інфармацыйная хроніка апошніх дзён у асноўным складаецца з усё новых крымінальных спраў у дачыненьні да людзей, якія займалі высокія пасады.
Вось толькі што далі восем гадоў калёніі былому намесьніку старшыні канцэрну „Белнафтахім“ Уладзімеру Волкаву. Пачаўся суд над былым намесьнікам генэральнага пракурора Аляксандрам Архіпавым і сьпікерам Палаты прадстаўнікоў Уладзімерам Канаплёвым.
Упершыню Лукашэнка, выступаючы ў Нацыянальным сходзе з пасланьнем, цэлы разьдзел прысьвяціў барацьбе з карупцыяй. Ён нават даручыў падрыхтаваць адмысловы антыкарупцыйны даклад. Гэта ўсё прыкметы новай палітычнай кампаніі. У чым яе прычына?»
Акрамя таго, барацьба з карупцыяй выгадная тым, што дапамагае маляваць аблічча ворага, паказвае на віноўніка сацыяльных праблемаў, якія існуюць у краіне. Вось цяпер, напрыклад, узьнік пэўны дэфіцыт мяса, яно падаражэла. Трэба ж знайсьці, на каго ўскласьці адказнасьць за гэта».
Карбалевіч: «Але адна справа — змагацца з карупцыяй у статусе дэпутата. І іншая справа, калі з карупцыяй змагаецца чалавек, які 20 гадоў мае аднаасобную ўладу. І абывацель можа задаць лягічнае пытаньне: чаму ж ты не перамог карупцыю за гэты час?»
Гуляеў: «Вядомы францускі філёзаф Мішэль Мантэнь калісьці казаў: чалавецтва з большым задавальненьнем бачыць жэсты, чым выслухоўвае довады. Вось электарат бачыць гэтыя жэсты: аднаго, другога пасадзілі. Маўляў, ён адзін змагаецца, а ўсе астатнія крадуць. Гэта для Лукашэнкі выйгрышная пазыцыя».
Важнай прычынай гэтай кампаніі зьявілася інфармацыя пра карупцыю ва Ўкраіне, якая стала адной з прычын краху рэжыму Януковіча. Пра гэта шмат кажуць мэдыі, у прыватнасьці расейскія. Таму напярэдадні прэзыдэнцкіх выбараў піяршчыкі Лукашэнкі прапанавалі яму скарыстаць гэты чыньнік і на тэме барацьбы з карупцыяй зладзіць перадвыбарчую кампанію.
Мэтады, якімі змагаюцца з карупцыяй, выкарыстоўваліся і 50, і 70 гадоў таму. Не каб перамагчы карупцыю, а толькі каб здабыць дадатковыя галасы электарату».
Карбалевіч: «Вось тут ужо адзначылі, што гэты ўсплёск барацьбы з карупцыяй адбываецца напярэдадні прэзыдэнцкіх выбараў. Але выбарчая кампанія — гэта такі момант, калі Лукашэнка залежыць ад намэнклятуры, ад яе ляяльнасьці ня менш, чым чыноўнікі залежаць ад яго. Бо менавіта кіраўнікі вэртыкалі забясьпечваюць патрэбны вынік на выбарах. Але вось жа атрымліваецца, што цяпер Лукашэнка не баіцца сапсаваць адносіны зь імі. Чаму?»
Гуляеў: «Калісьці я размаўляў з начальнікам міліцыі аднаго з раёнаў Беларусі. Ён апавядаў, што быў атрыманы загад зьверху фіксаваць правапарушэньні чыноўнікаў, зьбіраць на іх дасье, але без сыгналу не распачынаць крымінальную справу.
То бок рэпрэсіі чыняцца ня супраць усіх, хто вінаваты, а толькі адносна тых, хто ня спраўдзіў нейкіх чаканьняў, падставіўся і інш. Дарэчы, я з павагай стаўлюся да чыноўнікаў. І сам калісьці працаваў у кіроўных органах. Гэта праца цяжкая і складаная. Там заўсёды шмат прыстойных людзей. Але ўлада дае спакусы. Ня думаю, што ў выніку гэтай кампаніі намэнклятура адвернецца ад Лукашэнкі».
Карбалевіч: «То бок вы кажаце, што крадуць шмат, але ў суд цягнуць ня ўсіх. У тэорыі права гэта называецца „выбіральнае правасудзьдзе“. А паводле якога прынцыпу прыцягваюць да адказнасьці? Ці ёсьць тут нейкія правілы, заканамернасьці?»
Гуляеў: «Такія правілы ёсьць, і яны даволі прымітыўныя. Мне апавядаў былы міністар сельскай гаспадаркі Васіль Лявонаў, што ён даведаўся, як за некалькі тыдняў да ягонага скандальнага арышту кіраўнік дзяржавы на нарадзе запытаўся: „А з гэтым што будзем рабіць?“ Раней Лявонаў адзіны з высокіх чыноўнікаў выступіў у абарону старшыні калгаса „Рассвет“ Старавойтава. Гэта як у авіяцыі існуе сыстэма распазнаваньня „свой-чужы“. Калі свой, то ляці далей, а калі чужы, дык цісьнем на кнопку».
Карбалевіч: «Ці можна казаць, што Ўладзімер Канаплёў стаў раптам чужым для Лукашэнкі? А вось жа яго судзяць».
Гуляеў: «Хутчэй за ўсё, ён проста стаў непатрэбным».
Сасноў: «Каб уступіць у канфлікт з намэнклятурай, трэба, каб яна была нейкім маналітам. А яна атамізаваная. Шмат чыноўнікаў займае высокія пасады, каб атрымаць нейкія незаконныя даходы. Паколькі яны займаюць пасады часова, то трэба пасьпець скарыстаць гэты час, каб забясьпечыць сябе і нашчадкаў. Яны думаюць, што сёньня пад суд трапіў нехта, а мяне гэта не кране. Думаю, намэнклятура ня здольная выступіць супраць Лукашэнкі.
Ведаеце такі анэкдот? Адзін чалавек пытае другога: „Ты хабар бярэш?“ — „Не. Бо не даюць“. Большая частка беларусаў брала б хабар, калі б займала такую пасаду, дзе яго даюць».
Карбалевіч: «Ці дасьць гэтая кампанія плён? Ці зьнізіць яна ўзровень карупцыі ў краіне?»
Гуляеў: «Эфэкт для Лукашэнкі будзе палітычны, электаральны. Што тычыцца рэальнай барацьбы з карупцыяй, то эфэкту ня будзе. Бо чыноўнікаў гэтыя суды не напужаюць. Яны думаюць, што над імі пранясе гэтыя хмары, не зачэпіць».
Сасноў: «Такімі мэтадамі ўзровень карупцыі зьнізіць немагчыма. Бо для сапраўднай барацьбы з карупцыяй патрэбна стварыць пэўныя ўмовы. Напрыклад, даць свабоду мэдыям».
Карбалевіч: «Вось ва Ўкраіне пры Януковічу была даволі вялікая свабода слова. Аднак гэта ня моцна паўплывала на маштабную карупцыю».
Сасноў: «Не магу пагадзіцца, што пры Януковічу была вялікая свабода для дзейнасьці сродкаў масавай інфармацыі. І журналісты траплялі пад рэпрэсіі, і інш. А ў Беларусі яе ўвогуле няма. Бо наклады друкаваных незалежных выданьняў маленькія.
Што да электаральнай падтрымкі, то яна — не абавязковая ўмова перамогі на выбарах. Бо існуе выбарчая машына, якая пры любых умовах дае патрэбны вынік. Думаю, выніковая лічба на прэзыдэнцкіх выбарах ужо існуе».
У чым прычыны кампаніі барацьбы з карупцыяй?
Валер Карбалевіч: «Інфармацыйная хроніка апошніх дзён у асноўным складаецца з усё новых крымінальных спраў у дачыненьні да людзей, якія займалі высокія пасады.
Вось толькі што далі восем гадоў калёніі былому намесьніку старшыні канцэрну „Белнафтахім“ Уладзімеру Волкаву. Пачаўся суд над былым намесьнікам генэральнага пракурора Аляксандрам Архіпавым і сьпікерам Палаты прадстаўнікоў Уладзімерам Канаплёвым.
Упершыню Лукашэнка, выступаючы ў Нацыянальным сходзе з пасланьнем, цэлы разьдзел прысьвяціў барацьбе з карупцыяй. Ён нават даручыў падрыхтаваць адмысловы антыкарупцыйны даклад. Гэта ўсё прыкметы новай палітычнай кампаніі. У чым яе прычына?»
Анатоль Гуляеў
Анатоль Гуляеў: «Некалі ў мяне выйшаў артыкул пад назвай „Мафія бесьсьмяротная ўжо хаця б таму, што яна заўсёды камусьці патрэбная“. Хацеў бы нагадаць, што Лукашэнка калісьці прыйшоў да ўлады, выкарыстоўваючы тэму барацьбы з карупцыяй. І цяпер, напярэдадні новых прэзыдэнцкіх выбараў, ён імкнецца паўтарыць той самы сцэнар. Бо тэма барацьбы з карупцыяй — папулярная сярод электарату.Акрамя таго, барацьба з карупцыяй выгадная тым, што дапамагае маляваць аблічча ворага, паказвае на віноўніка сацыяльных праблемаў, якія існуюць у краіне. Вось цяпер, напрыклад, узьнік пэўны дэфіцыт мяса, яно падаражэла. Трэба ж знайсьці, на каго ўскласьці адказнасьць за гэта».
Карбалевіч: «Але адна справа — змагацца з карупцыяй у статусе дэпутата. І іншая справа, калі з карупцыяй змагаецца чалавек, які 20 гадоў мае аднаасобную ўладу. І абывацель можа задаць лягічнае пытаньне: чаму ж ты не перамог карупцыю за гэты час?»
Гуляеў: «Вядомы францускі філёзаф Мішэль Мантэнь калісьці казаў: чалавецтва з большым задавальненьнем бачыць жэсты, чым выслухоўвае довады. Вось электарат бачыць гэтыя жэсты: аднаго, другога пасадзілі. Маўляў, ён адзін змагаецца, а ўсе астатнія крадуць. Гэта для Лукашэнкі выйгрышная пазыцыя».
Аляксандар Сасноў
Аляксандар Сасноў: «Лукашэнка пэрманэнтна зьвяртаецца да гэтай тэмы. Але ствараецца ўражаньне, што ён змагаецца сам з сабой. Бо хто ж прызначаў тых чыноўнікаў, якіх цяпер судзяць за карупцыю?Важнай прычынай гэтай кампаніі зьявілася інфармацыя пра карупцыю ва Ўкраіне, якая стала адной з прычын краху рэжыму Януковіча. Пра гэта шмат кажуць мэдыі, у прыватнасьці расейскія. Таму напярэдадні прэзыдэнцкіх выбараў піяршчыкі Лукашэнкі прапанавалі яму скарыстаць гэты чыньнік і на тэме барацьбы з карупцыяй зладзіць перадвыбарчую кампанію.
Мэтады, якімі змагаюцца з карупцыяй, выкарыстоўваліся і 50, і 70 гадоў таму. Не каб перамагчы карупцыю, а толькі каб здабыць дадатковыя галасы электарату».
Чаму Лукашэнка не баіцца сапсаваць стасункі з намэнклятурай?
Карбалевіч: «Вось тут ужо адзначылі, што гэты ўсплёск барацьбы з карупцыяй адбываецца напярэдадні прэзыдэнцкіх выбараў. Але выбарчая кампанія — гэта такі момант, калі Лукашэнка залежыць ад намэнклятуры, ад яе ляяльнасьці ня менш, чым чыноўнікі залежаць ад яго. Бо менавіта кіраўнікі вэртыкалі забясьпечваюць патрэбны вынік на выбарах. Але вось жа атрымліваецца, што цяпер Лукашэнка не баіцца сапсаваць адносіны зь імі. Чаму?»
Гуляеў: «Калісьці я размаўляў з начальнікам міліцыі аднаго з раёнаў Беларусі. Ён апавядаў, што быў атрыманы загад зьверху фіксаваць правапарушэньні чыноўнікаў, зьбіраць на іх дасье, але без сыгналу не распачынаць крымінальную справу.
Рэпрэсіі чыняцца ня супраць усіх, хто вінаваты, а толькі адносна тых, хто ня спраўдзіў нейкіх чаканьняў, падставіўся і інш.
То бок рэпрэсіі чыняцца ня супраць усіх, хто вінаваты, а толькі адносна тых, хто ня спраўдзіў нейкіх чаканьняў, падставіўся і інш. Дарэчы, я з павагай стаўлюся да чыноўнікаў. І сам калісьці працаваў у кіроўных органах. Гэта праца цяжкая і складаная. Там заўсёды шмат прыстойных людзей. Але ўлада дае спакусы. Ня думаю, што ў выніку гэтай кампаніі намэнклятура адвернецца ад Лукашэнкі».
Карбалевіч: «То бок вы кажаце, што крадуць шмат, але ў суд цягнуць ня ўсіх. У тэорыі права гэта называецца „выбіральнае правасудзьдзе“. А паводле якога прынцыпу прыцягваюць да адказнасьці? Ці ёсьць тут нейкія правілы, заканамернасьці?»
Гуляеў: «Такія правілы ёсьць, і яны даволі прымітыўныя. Мне апавядаў былы міністар сельскай гаспадаркі Васіль Лявонаў, што ён даведаўся, як за некалькі тыдняў да ягонага скандальнага арышту кіраўнік дзяржавы на нарадзе запытаўся: „А з гэтым што будзем рабіць?“ Раней Лявонаў адзіны з высокіх чыноўнікаў выступіў у абарону старшыні калгаса „Рассвет“ Старавойтава. Гэта як у авіяцыі існуе сыстэма распазнаваньня „свой-чужы“. Калі свой, то ляці далей, а калі чужы, дык цісьнем на кнопку».
Карбалевіч: «Ці можна казаць, што Ўладзімер Канаплёў стаў раптам чужым для Лукашэнкі? А вось жа яго судзяць».
Гуляеў: «Хутчэй за ўсё, ён проста стаў непатрэбным».
Большая частка беларусаў брала б хабар, калі б займала такую пасаду, дзе яго даюць
Сасноў: «Каб уступіць у канфлікт з намэнклятурай, трэба, каб яна была нейкім маналітам. А яна атамізаваная. Шмат чыноўнікаў займае высокія пасады, каб атрымаць нейкія незаконныя даходы. Паколькі яны займаюць пасады часова, то трэба пасьпець скарыстаць гэты час, каб забясьпечыць сябе і нашчадкаў. Яны думаюць, што сёньня пад суд трапіў нехта, а мяне гэта не кране. Думаю, намэнклятура ня здольная выступіць супраць Лукашэнкі.
Ведаеце такі анэкдот? Адзін чалавек пытае другога: „Ты хабар бярэш?“ — „Не. Бо не даюць“. Большая частка беларусаў брала б хабар, калі б займала такую пасаду, дзе яго даюць».
Ці зьнізіцца ў выніку гэтай кампаніі ўзровень карупцыі?
Карбалевіч: «Ці дасьць гэтая кампанія плён? Ці зьнізіць яна ўзровень карупцыі ў краіне?»
Гуляеў: «Эфэкт для Лукашэнкі будзе палітычны, электаральны. Што тычыцца рэальнай барацьбы з карупцыяй, то эфэкту ня будзе. Бо чыноўнікаў гэтыя суды не напужаюць. Яны думаюць, што над імі пранясе гэтыя хмары, не зачэпіць».
Сасноў: «Такімі мэтадамі ўзровень карупцыі зьнізіць немагчыма. Бо для сапраўднай барацьбы з карупцыяй патрэбна стварыць пэўныя ўмовы. Напрыклад, даць свабоду мэдыям».
Карбалевіч: «Вось ва Ўкраіне пры Януковічу была даволі вялікая свабода слова. Аднак гэта ня моцна паўплывала на маштабную карупцыю».
Сасноў: «Не магу пагадзіцца, што пры Януковічу была вялікая свабода для дзейнасьці сродкаў масавай інфармацыі. І журналісты траплялі пад рэпрэсіі, і інш. А ў Беларусі яе ўвогуле няма. Бо наклады друкаваных незалежных выданьняў маленькія.
Што да электаральнай падтрымкі, то яна — не абавязковая ўмова перамогі на выбарах. Бо існуе выбарчая машына, якая пры любых умовах дае патрэбны вынік. Думаю, выніковая лічба на прэзыдэнцкіх выбарах ужо існуе».