Наколькі глыбокай і сур’ёзнай можа стаць «халодная вайна» паміж Захадам і Расеяй у выніку анэксіі Крыму? Чаму Ўладзімер Пуцін ідзе на канфрантацыю і не баіцца сусьветнай рэакцыі? Як зьменіцца роля афіцыйнага Менску ў новых гістарычных рэаліях?
На гэтыя пытаньні ў перадачы «Экспэртыза Свабоды» адказваюць з Масквы — незалежны журналіст Вадзім Дубноў і зь Менску — галоўны рэдактар газэты «Новы час» Аляксей Кароль. Вядзе перадачу Віталь Цыганкоў.
Цыганкоў: «Мы ня будзем весьці вайну з Расеяй, але гэта ня значыць, што Расея ня будзе ізаляваная», — заявіў нядаўна прэзыдэнт ЗША Барак Абама падчас свайго візыту ў Эўропу. Аналітыкі і палітыкі апошнія месяцы загаварылі пра новую вэрсію халоднай вайны. Наколькі і сур’ёзнай і глыбокай яна можа быць? Ці любыя гістарычныя паралелі тут ня вельмі дакладныя, і цяперашняя сытуацыя дастаткова іншая?"
Таму цяпер гэта ўсё вельмі сур’ёзна. Калі раней магло падацца, што гэта нейкія рэчы на ўзроўні нейкіх дамоўленасьцяў, гандлю, узаемных кампрамісаў, як гэта было ў нейкія часы „разрадкі“ паміж Захадам і СССР — то цяпер усё вельмі жорстка».
Цыганкоў: «Але чаму Расея ідзе на гэта? Ці яна не разумее, якія могуць быць нейкія наступствы? Ці яна чамусьці верыць, што істотных нэгатыўных наступстваў ня будзе?»
Дубноў: «Я думаю, тут граюць ролю абодва гэтыя чыньнікі. Па-першае, сытуацыя раскручваецца аб’ектыўна, бо ў Расеі такая мадэль улады. Масква на гэта ідзе цалкам сьвядома.
Па-другое, тут ёсьць і пэўныя псыхалягічныя моманты. Адчуваньне таго, што цяпер можна рабіць тое, што нельга было рабіць учора — авалодала мазгамі людзей у Крамлі.
І нарэшце, трэцяе. За гэтыя амаль 15 гадоў Крамлю ўдалося выбудаваць пэўную сыстэму адносінаў з Захадам (не без дапамогі самога Захаду, які ў пэўным сэнсе трапіў тут у пастку) — гэта сыстэма ўзаемазалежнасьці. Якая значна глыбейшая, чым гэта было ў 70-80-я гады. І я думаю, што людзі, якія ў Крамлі робяць гэтую палітыку, яны памятаюць, што ў самыя халодныя гады „жалезнай заслоны“ працягваліся праграмы „трубы ў абмен на газ“ і гэтак далей. Зараз „жалезнай заслоны“ такога маштабу няма і быць ня можа — і гэта, я думаю, таксама было пралічана».
Цыганкоў: «Спадар Кароль, наколькі, па-вашаму, глыбокай і маштабнай можа быць цяперашняя вэрсія „халоднай вайны“»?
Я пагаджаюся з Вадзімам, што сёньняшнія падзеі — гэта вельмі сур’ёзна. Бо ўпершыню з такой адкрытасьцю, нахабствам і відавочнасьцю быў парушаны прынцып непарушнасьці межаў. І яшчэ адна важная фраза Вадзіма — „у Расеі такая мадэль улады“. Сапраўды, у гэтай мадэлі ўлады прадугледжаная барацьба за вяртаньне вялікай, імпэрскай Расеі. А без Украіны гэтая мадэль улады як улады імпэрскай немагчымая. Страціць Украіну для Пуціна азначае страціць аўтарытэт у Расеі, рызыкаваць мадэльлю ды і самой сваёй уладай.
Таму ўсе лягічныя аргумэнты, стрымальныя фактары былі адкінутыя. Нават самы важкі чыньнік, што Расея не настолькі эканамічна і ваенна моцная, каб прадпрымаць такую атаку. Разьлік быў на тое, што Захад пакуль не гатовы даць адэкватнага адказу. Таму ёсьць магчымасьць замацаваць свой посьпех, узьняць рэйтынг і працягнуць існаваньне той мадэлі ўлады, якая неабходная Пуціну і той кіроўнай групы, якая склалася вакол яго.
Таму сытуацыя вельмі сур’ёзная і нават можа выйсьці з-пад кантролю яе архітэктараў і прыняць зусім нечаканыя для іх формы«.
Цыганкоў: «Як новая рэальнасьць можа паўплываць на стан Беларусі? Традыцыйная палітыка Лукашэнкі — гэта лявіраваньне паміж Захадам і Расеяй з тым ці іншым посьпехам. Нават у 2008-м годзе Менску ўдалося так і не прызнаць Абхазію і Паўднёвую Асэтыю. Ці не здаецца, што цяпер магчымасьць лявіраваць для Лукашэнкі звужаецца з кожным днём?»
Дубноў: «Я б, шчыра кажучы, трошкі запярэчыў самому тэрміну „лявіраваньне“. Лукашэнка не лявіруе, ён проста гуляе на розных рэгістрах. Ён заўсёды дакладна ловіць момант, калі абвастраюцца міжнародныя праблемы, і ў гэты момант ён заўсёды гэтыя праблемы ўзмацняе. Ніколі ён адкрыта не станавіўся на бок Масквы — ані ў 2004, ані ў 2008-м.
Іншая справа, што цяпер пытаньне стаіць значна больш жорстка, чым у мінулы раз. Гэта ня тая Ўкраіна, і значна больш сур’ёзны выбар. Лукашэнка прагаласаваў за Расею ў ААН, бо ён можа сабе дазволіць галасаваць разам з Зымбабвэ, бо ягонай рэпутацыі горш ужо ня будзе. Думаю, што Лукашэнка і Пуцін у пэўным сэнсе гуляюць у адну гульню ў тым сэнсе, што не баяцца рэпутацыйных рызыкаў. Пуцін палохае сьвет не сваёй зброяй, войскам і ядзернай кнопкай — ён палохае сьвет сваёй рэпутацыяй, якую ён 10 гадоў сябе зарабляў. Аказваецца, што палоханьне сваёй магутнасьцю можа быць нават больш эфэктыўным, чым сама гэтая магутнасьць. Лукашэнка карыстаецца тым, што ягоная рэпутацыя горш ужо ня стане, і гэта адкрывае прастору для палітычнага манэўру. Я думаю, што для яго самыя спрыяльныя моманты — гэта вось такія канфлікты Расеі з Захадам, у якіх ён умее гуляць на двух рэгістрах».
Цыганкоў: «Вы кажаце, што для яго гэта спрыяльны момант, але ці няма тут і пагрозы? Апэтыты Пуціна растуць, і могуць перакінуцца і на Беларусь. Ці проста пакуль проста не да Беларусі?»
Дубноў: «Пуціну цяпер не да Беларусі, і ён ня можа паводзіць сябе зь Беларусьсю так, як ён паводзіць сябе з астатнімі, што паказаў той жа калійны канфлікт. Пуцін вымушана лічыцца з Лукашэнкам, для яго гэта балючая кропка, і Лукашэнка гэта ведае і гэтым карыстаецца.
Так, гэта рызыкоўная гульня для Лукашэнкі, але такія гульні ў Лукашэнкі традыцыйна атрымліваюцца лепш за нейкія сумныя тэхналёгіі».
Цыганкоў: «Спадар Кароль, як зьмянілася роля афіцыйнага Менску ў гэтай новай рэальнасьці? Ці зьменіцца традыцыйная палітыка Аляксандра Лукашэнкі?»
Кароль: «На мой погляд, новая рэальнасьць толькі пацьвярджае старую і зьяўляецца яе працягам. Я маю на ўвазе нулявую вагу Менску ў геапалітыцы і поўную яго залежнасьць ад Расеі, васальную залежнасьць. Я прытрымліваюся гэтай думкі даўно, і зараз яна толькі пацьвярджаецца.
Лукашэнку было дазволена лявіраваць у пэўных рамках, і часта гэтае лявіраваньне было больш на карысьць Расеі. Лукашэнка казаў: „Украіна цэласная дзяржава, але Крым — дэ-факта ваш“. Так атрымалася і зь Беларусьсю. Беларусь — незалежная дзяржава, але па сутнасьці яна кіруецца з Масквы. Ёсьць фармальная незалежнасьць і абсалютная нефармальная залежнасьць Лукашэнкі ад пажаданьняў Крамля. Іншы раз праяўляецца фронда, але яна ў патрэбны момант рознымі сродкамі абрываецца Крамлём.
І ў дадзеным выпадку была першапачатковая фронда ў заявах Лукашэнкі, але потым яна зьнікла, і адбылося галасаваньне ў ААН сярод 11 адыёзных дзяржаваў. Надалей магчымасьць лявіраваць у Лукашэнкі звужаецца да нулявой. І адпусьціць яго на больш доўгі павадок Пуцін не дазволіць».
«Адчуваньне таго, што цяпер можна рабіць тое, што нельга было рабіць учора»
Цыганкоў: «Мы ня будзем весьці вайну з Расеяй, але гэта ня значыць, што Расея ня будзе ізаляваная», — заявіў нядаўна прэзыдэнт ЗША Барак Абама падчас свайго візыту ў Эўропу. Аналітыкі і палітыкі апошнія месяцы загаварылі пра новую вэрсію халоднай вайны. Наколькі і сур’ёзнай і глыбокай яна можа быць? Ці любыя гістарычныя паралелі тут ня вельмі дакладныя, і цяперашняя сытуацыя дастаткова іншая?"
Вадзім Дубноў
Дубноў: «Я думаю, што адбылася актуалізацыя „халоднай вайны“. Людзі проста сталі называць сваімі словамі тое, што назіралася як мінімум з 2004 году. Фінальная стадыя чачэнскай кампаніі, потым напружаньне ў Грузіі, аранжавая рэвалюцыя і, нарэшце, 2008 год. Падзеі ў Абхазіі і Паўднёвай Асэтыі сталі першым сур’ёзным актам халоднай вайны, які тады проста не асьмеліліся так называць. Зараз гэта чарговы віток, і аналітыкам прыйшлося ўжываць зразумелыя старыя тэрміны.Таму цяпер гэта ўсё вельмі сур’ёзна. Калі раней магло падацца, што гэта нейкія рэчы на ўзроўні нейкіх дамоўленасьцяў, гандлю, узаемных кампрамісаў, як гэта было ў нейкія часы „разрадкі“ паміж Захадам і СССР — то цяпер усё вельмі жорстка».
Цыганкоў: «Але чаму Расея ідзе на гэта? Ці яна не разумее, якія могуць быць нейкія наступствы? Ці яна чамусьці верыць, што істотных нэгатыўных наступстваў ня будзе?»
Дубноў: «Я думаю, тут граюць ролю абодва гэтыя чыньнікі. Па-першае, сытуацыя раскручваецца аб’ектыўна, бо ў Расеі такая мадэль улады. Масква на гэта ідзе цалкам сьвядома.
Па-другое, тут ёсьць і пэўныя псыхалягічныя моманты. Адчуваньне таго, што цяпер можна рабіць тое, што нельга было рабіць учора — авалодала мазгамі людзей у Крамлі.
І нарэшце, трэцяе. За гэтыя амаль 15 гадоў Крамлю ўдалося выбудаваць пэўную сыстэму адносінаў з Захадам (не без дапамогі самога Захаду, які ў пэўным сэнсе трапіў тут у пастку) — гэта сыстэма ўзаемазалежнасьці. Якая значна глыбейшая, чым гэта было ў 70-80-я гады. І я думаю, што людзі, якія ў Крамлі робяць гэтую палітыку, яны памятаюць, што ў самыя халодныя гады „жалезнай заслоны“ працягваліся праграмы „трубы ў абмен на газ“ і гэтак далей. Зараз „жалезнай заслоны“ такога маштабу няма і быць ня можа — і гэта, я думаю, таксама было пралічана».
«Без Украіны мадэль імпэрскай улады немагчымая».
Цыганкоў: «Спадар Кароль, наколькі, па-вашаму, глыбокай і маштабнай можа быць цяперашняя вэрсія „халоднай вайны“»?
Аляксей Кароль
Кароль: «Варта ўзгадаць гісторыю, а менавіта Ялцінскую (іронія лёсу, яна адбылася ў Крыме) і Патсдамскую канфэрэнцыі, на якіх быў закладзены асноўны прынцып — непарушнасьці межаў. Прычым пра гэта дамовіліся як таталітарныя, гэтак і дэмакратычныя дзяржавы — саюзьнікі ў Другой сусьветнай вайне. І „халодная вайна“ не замахвалася на гэты прынцып і не разбурала яго. Ён увайшоў нязьменным і ў Белавескія пагадненьні, пад якімі паставіла подпіс і Расея.Я пагаджаюся з Вадзімам, што сёньняшнія падзеі — гэта вельмі сур’ёзна. Бо ўпершыню з такой адкрытасьцю, нахабствам і відавочнасьцю быў парушаны прынцып непарушнасьці межаў. І яшчэ адна важная фраза Вадзіма — „у Расеі такая мадэль улады“. Сапраўды, у гэтай мадэлі ўлады прадугледжаная барацьба за вяртаньне вялікай, імпэрскай Расеі. А без Украіны гэтая мадэль улады як улады імпэрскай немагчымая. Страціць Украіну для Пуціна азначае страціць аўтарытэт у Расеі, рызыкаваць мадэльлю ды і самой сваёй уладай.
Таму ўсе лягічныя аргумэнты, стрымальныя фактары былі адкінутыя. Нават самы важкі чыньнік, што Расея не настолькі эканамічна і ваенна моцная, каб прадпрымаць такую атаку. Разьлік быў на тое, што Захад пакуль не гатовы даць адэкватнага адказу. Таму ёсьць магчымасьць замацаваць свой посьпех, узьняць рэйтынг і працягнуць існаваньне той мадэлі ўлады, якая неабходная Пуціну і той кіроўнай групы, якая склалася вакол яго.
Таму сытуацыя вельмі сур’ёзная і нават можа выйсьці з-пад кантролю яе архітэктараў і прыняць зусім нечаканыя для іх формы«.
Цыганкоў: «Як новая рэальнасьць можа паўплываць на стан Беларусі? Традыцыйная палітыка Лукашэнкі — гэта лявіраваньне паміж Захадам і Расеяй з тым ці іншым посьпехам. Нават у 2008-м годзе Менску ўдалося так і не прызнаць Абхазію і Паўднёвую Асэтыю. Ці не здаецца, што цяпер магчымасьць лявіраваць для Лукашэнкі звужаецца з кожным днём?»
«Палоханьне сваёй магутнасьцю можа быць нават больш эфэктыўным, чым сама гэтая магутнасьць»
Дубноў: «Я б, шчыра кажучы, трошкі запярэчыў самому тэрміну „лявіраваньне“. Лукашэнка не лявіруе, ён проста гуляе на розных рэгістрах. Ён заўсёды дакладна ловіць момант, калі абвастраюцца міжнародныя праблемы, і ў гэты момант ён заўсёды гэтыя праблемы ўзмацняе. Ніколі ён адкрыта не станавіўся на бок Масквы — ані ў 2004, ані ў 2008-м.
Іншая справа, што цяпер пытаньне стаіць значна больш жорстка, чым у мінулы раз. Гэта ня тая Ўкраіна, і значна больш сур’ёзны выбар. Лукашэнка прагаласаваў за Расею ў ААН, бо ён можа сабе дазволіць галасаваць разам з Зымбабвэ, бо ягонай рэпутацыі горш ужо ня будзе. Думаю, што Лукашэнка і Пуцін у пэўным сэнсе гуляюць у адну гульню ў тым сэнсе, што не баяцца рэпутацыйных рызыкаў. Пуцін палохае сьвет не сваёй зброяй, войскам і ядзернай кнопкай — ён палохае сьвет сваёй рэпутацыяй, якую ён 10 гадоў сябе зарабляў. Аказваецца, што палоханьне сваёй магутнасьцю можа быць нават больш эфэктыўным, чым сама гэтая магутнасьць. Лукашэнка карыстаецца тым, што ягоная рэпутацыя горш ужо ня стане, і гэта адкрывае прастору для палітычнага манэўру. Я думаю, што для яго самыя спрыяльныя моманты — гэта вось такія канфлікты Расеі з Захадам, у якіх ён умее гуляць на двух рэгістрах».
Цыганкоў: «Вы кажаце, што для яго гэта спрыяльны момант, але ці няма тут і пагрозы? Апэтыты Пуціна растуць, і могуць перакінуцца і на Беларусь. Ці проста пакуль проста не да Беларусі?»
Пуцін вымушана лічыцца з Лукашэнкам, для яго гэта балючая кропка, і Лукашэнка гэта ведае і гэтым карыстаецца
Дубноў: «Пуціну цяпер не да Беларусі, і ён ня можа паводзіць сябе зь Беларусьсю так, як ён паводзіць сябе з астатнімі, што паказаў той жа калійны канфлікт. Пуцін вымушана лічыцца з Лукашэнкам, для яго гэта балючая кропка, і Лукашэнка гэта ведае і гэтым карыстаецца.
Так, гэта рызыкоўная гульня для Лукашэнкі, але такія гульні ў Лукашэнкі традыцыйна атрымліваюцца лепш за нейкія сумныя тэхналёгіі».
Цыганкоў: «Спадар Кароль, як зьмянілася роля афіцыйнага Менску ў гэтай новай рэальнасьці? Ці зьменіцца традыцыйная палітыка Аляксандра Лукашэнкі?»
Кароль: «На мой погляд, новая рэальнасьць толькі пацьвярджае старую і зьяўляецца яе працягам. Я маю на ўвазе нулявую вагу Менску ў геапалітыцы і поўную яго залежнасьць ад Расеі, васальную залежнасьць. Я прытрымліваюся гэтай думкі даўно, і зараз яна толькі пацьвярджаецца.
Лукашэнку было дазволена лявіраваць у пэўных рамках, і часта гэтае лявіраваньне было больш на карысьць Расеі. Лукашэнка казаў: „Украіна цэласная дзяржава, але Крым — дэ-факта ваш“. Так атрымалася і зь Беларусьсю. Беларусь — незалежная дзяржава, але па сутнасьці яна кіруецца з Масквы. Ёсьць фармальная незалежнасьць і абсалютная нефармальная залежнасьць Лукашэнкі ад пажаданьняў Крамля. Іншы раз праяўляецца фронда, але яна ў патрэбны момант рознымі сродкамі абрываецца Крамлём.
І ў дадзеным выпадку была першапачатковая фронда ў заявах Лукашэнкі, але потым яна зьнікла, і адбылося галасаваньне ў ААН сярод 11 адыёзных дзяржаваў. Надалей магчымасьць лявіраваць у Лукашэнкі звужаецца да нулявой. І адпусьціць яго на больш доўгі павадок Пуцін не дазволіць».