«Зьдзелка з д’яблам» або Чаму Лукашэнку шанцуе?

Чаму Лукашэнку шанцуе падчас крызісных сытуацый? Ці паўторыцца сытуацыя з непрызнаньнем Беларусью Абхазіі і Паўднёвай Асэтыі, што дало часовае паляпшэньне адносінаў з Эўразьвязам і фінансавыя дывідэнты? Ці можна казаць пра паляпшэньне іміджу Аляксандра Лукашэнкі на тле ўкраінскіх падзеяў? Добра гэта ці дрэнна? Ці шанцуе дыктатарам? Ці маюць рацыю прыхільнікі мэтыфізыкі, якія кажуць, што Лукашэнка заключыў «зьдзелку з д’яблам»?

У новай перадачы «Бяз гальштукаў» гэта ды іншае абмяркоўваюць аглядальнікі беларускай і расейскай «Свабоды» Сяргей Навумчык і Ігар Памяранцаў. Вядучая Ганна Соўсь.



Ганна Соўсь: Наш калега Юры Дракахруст ўчора сказаў, што не выключае, што калі ў блізкім часе Аляксандар Лукашэнка не прызнае расейскі Крым, як не прызнаў Абхазію і Паўднёвую Асэтыю, і вызваліць палітвязьняў, то атрымае фінансавую дапамогу ад Эўразьвязу і падтрымку ў выпадку ціску Расеі. Вам падаецца праўдападобным такі сцэнар?

Сяргей Навумчык: Я перакананы, што Лукашэнка — гэта поўная марыянэтка Масквы.

Соўсь: Але не прызнаў Абхазію і Паўднёвую Асэтыю...

Навумчык: А мы ня ведаем. Можа, Маскве гэта было і выгадна. Канечне, у яго ёсьць пэўная аўтаномія ў дзеяньнях, але ён робіць тое, што яму скажуць. Бясспрэчна, што пасьля агрэсіі Пуціна ва Ўкраіну Лукашэнка ня тое, што не дыктатар нумар адзін, ён ужо не такая злавесная фігура нумар адзін, як быў да гэтага. Ужо ёсьць значна большы па маштабах Пуцін. Ён ужо апынуўся ў яго цені. І тут Лукашэнка можа пагуляць, паколькі ЭЗ ня мае ніякай канцэпцыі адносінаў з Лукашэнкам ужо 20 гадоў. З другога боку ён можа нешта атрымаць, але гэта будзе зьвязана не з прызнаньнем ці непрызнаньнем Крыму, а калі ён вызваліць палітвязьняў. Сапраўды тады для яго могуць быць пэўныя паслабленьні і эканамічныя прэфэрэнцыі.

Ігар Памяранцаў: Я не палітоляг, а пісьменьнік, і я сыходжу з гістарычных прэцэдэнтаў. Дзяцінства і юнацтва я правёў у Чарнаўцах. Гэта Заходняя Ўкраіна. У Чарнаўцах можна было прымаць румынскае тэлебачаньне. Нагадаю, што румынскія дыктатары, спачатку Георгіў-Дэж, потым Чаўшэску вялі часткова аўтаномную палітыку ў піку Крамлю. У выніку сапраўды Румынія атрымала нейкія прывілеі ў Захаду, гэтак жа як і Югаславія. Такая схема можа працаваць. Але я цяпер кажу пра прэцэдэнты 1960 гадоў і нават канца 1950 гадоў. Як ўсё можа павярнуцца цяпер, калі час цячэ істотна хутчэй, я б ня стаў прадказваць. Але ведаю, што мы, жыхары Чарнаўцоў, былі ў выйгрышы, паколькі румынскае тэлебачаньне трансьлявала высадку амэрыканцаў на Месяц. Гэта была грандыёзная падзея, а ўвесь Савецкі Саюз гэтага ня бачыў па ідэалягічных прычынах. Мы ў Чарнаўцах маглі глядзець францускіх шансанье, я ведаў зь дзяцінства такія імёны, як Саша Дыстэль, пра якіх ніхто не падазраваў у СССР. Гэта такія пабочныя пазытыўныя эфэкты. Я бачу гэтую сытуацыю з пункту гледжаньня новай эўрапейскай гісторыі. На гэтым можна гуляць.

Соўсь: Я магу згадаць шэраг прыкладаў, калі Аляксандру Лукашэнку шанцавала падчас крызісных сытуацый. Фальсыфікацыі пасьля беларускіх прэзыдэнцкіх выбараў у верасьні 2001 году былі забытыя пасьля тэракту 11 верасьня, дэпартацыя Нямцова і Хакамады зь Беларусі ў 2002 годзе прайшла незаўважнай пасьля тэракту на Дуброўцы, за дзень да тэракту ў лёнданскім мэтро ў 2005 годзе быў вельмі рэзкі выступ Дзяржсакратара ЗША Кандалізы Райс наконт парушэньняў правоў чалавека ў Беларусі, і ён не набыў розгаласу, за некалькі дзён да трагедыі ў Беслане ЗША ўвялі санкцыі супраць беларускага Інфабанку і быў вельмі рэзкі выступ сэнатара Макейна на канфэрэнцыі ў Рызе, і гэта зноў забылася пасьля тэрактаў. У Беларусі ёсьць прыхільнікі мэтыфізыкі, якія кажуць, што Лукашэнка так бы мовіць заключыў «зьдзелку з д’яблам» і таму яму так вось шанцуе? Ці верыце вы ў зьдзелкі зь д’яблам? Ігар

Памяранцаў: Для пачатку трэба паверыць у бога, а паверыўшы ў бога, ты міжволі верыш і ў яго апанэнта д’ябла. Я аддаю перавагу іншай тэрміналёгіі — сілы дабра і сілы зла. Гэта ўнівэрсальная тэрміналёгія. Я згадваю раман Маркэса «Восень патрыярха». Маркэс — клясык магічнага рэалізму, і гэты раман напісаны ў духу магічнага рэалізму. Дыктатар кіруе больш за 100 гадоў. Гэта ўжо магічна. Авось розныя дэталі, як ён кіруе, гэта хутчэй рэалізм. Атмасфэра магіі вакол дыктатара — гэта натуральная рэакцыя чалавека мастацкі чуйнага. Маркэс невыпадкова абраў вобраз дыктатара. Ён з Лацінскай Амэрыкі, краіны дыктатураў, гэта такая гішпанская генэтыка, часткова партугальская, калі генэрал прыходзіць і захоплівае ўладу. Маркэс вельмі тонка адчуваў усе гэтыя перыпетыі і нюансы дыктатуры. Напрыклад, ягоны дыктатар, патрыярх, бродзіць па сваім палацы, і ў яго халодны рыбін позірк, якога ўсе абсалютна баяцца. І там ключавое слова, па-расейску гэта гучыць вульгарна: он имеет, имеет краіну, народ, служанак. Прычым ён іх имеет, не здымаючы нагавіцаў. У гэтым і сутнасьць дыктатуры — ў гвалце і псыхалягічным згвалтаваньні. Тое, што адбывалася ў СССР дзесяцігодзьдзямі, згвалтаваньне галоўным чынам мужчынаў. Зламаная псыхалёгія мужчынаў. І мужчыны, паколькі ім сорамна, кажуць, што ўсё было паводле ўзаемнай згоды, ніхто іх ня гвалціў. А потым яны гвалцяць сваіх блізкіх, дзяцей, жонак. І гэтая атмасфэра гвалту, якую спараджае дыктатура, яна ўрэшце разбурае асобу, разбурае нацыю, дзяржаву. Я бы рэкамэндаваў тым, хто цікавіцца псыхалёгіяй дыктатуры, перачытаць раман Габрыэля Маркэса «Восень патрыярха».

Соўсь: Ці верыце ў «зьдзелкі з д’яблам»?

Навумчык: Гэта трэба спытацца ў Лукашэнкі і ў д’ябла, якая ў іх была зьдзелка. Я спадзяюся, што мне не давядзецца сустрэцца ні з тым, ні з іншым. З Лукашэнкам, можа быць, на судзе над ім. Для мяне бясспрэчна, і я пагаджуся са спадаром Памяранцавым, што Лукашэнка ўвасабляе сабой чорныя сілы. Я яго ведаю з 90 году. У мяне з першых хвілін размовы зь ім было адчуваньне адрынаньня. Ён вельмі цёмны чалавек. У яго вельмі цёмны і адначасна мутны погляд. Я не памятаю, каб ён па-добраму сьмяяўся. Толькі падхіхікваў. Чалавек, які падняўся зь пекла. Я не аматар розных тэорый, але сапраўды ад яго пэўная злая, чорная энэргетыка ішла. Для мяне заўсёды было дзіўна, як нібыта не дурныя людзі ў нашым Вярхоўным Савеце маглі яго падтрымліваць, бо тут ня трэба было быць нейкім аналітыкам ці дыплямаваным псыхіятрам, было ясна, што гэта чорны чалавек І ў 1994 годзе напярэдадні прэзыдэнцкіх выбараў, калі пачалі зьбіраць подпісы, у мяне было адчуваньне, што зараз 1969 год, я сяджу з бацькамі ў віцебскім кінатэатры «Кастрычнік», цёмная заля, ідуць апошнія сцэны фільма паводле Гогаля «Вій», калі ў царкве з усіх шчылін павылазілі вурдалакі, гномы, здані... Проста ўсё чорнае, што ёсьць у народзе, выпаўзла ў 1994 годзе і пайшло за яго зьбіраць подпісы. Вельмі падобныя на іх гэтыя цітушкі, люмпэнізаваныя элемэнты, якія мы бачым зараз па тэлебачаньні, грамяць украінскія адміністрацыі, зьбіваюць людзей. Я быў зьдзіўлены, адкуль такое чорнае. Гэтага боку народа я не бачыў. Але мы з літаратуры ведаем, што ўсё ж сілы дабра перамагаюць. Таму я веру, што дабро пераможа зло.

Соўсь: Пра Аляксандра Лукашэнку за 20 гадоў кіраваньня ў народзе ходзіць шмат гісторый, як праўдзівых так і выдуманых. Адну зь іх мне расказаў ягоны аднакурсьнік па Магілёўскім педынстытуце. Маўляў, падчас сельскагаспадарчых працаў Лукашэнка зваліўся з возу, што вёз сена і накалоўся сьпіной на вілы, і калі яго прывезьлі да лекара, то той вельмі зьдзівіўся, дастаўшы вілы, што ніводзін орган ня быў пашкоджаны, і з таго часу, як мяркуе аднакурсьнік Лукашэнкі, у яго зьявілася гэтае пачуцьцё абранасьці, што яго захоўваюць для вялікай місіі. Сяргей, вы былі разам з Аляксандрам Лукашэнкам дэпутатам ў Вярхоўным Савеце 12 скліканьня. Вы адчувалі гэта?

Навумчык: Ігар Памяранцаў казаў пра твор Маркэса з выдуманым пэрсанажам. Я прывяду паралель з гістарычным пэрсанажам. Мне шмат у чым Лукашэнка нагадвае Адольфа Гітлера, тую частку характару, калі ён лічыў. што ўступаў у кантакт з паранармальнымі, інфэрнальнымі сіламі. Ведаем яго асаблівыя адносіны да дзіды лёсу, да ізатэрыкі. Я ведаю дакладна, што ў 1994 і пазьней з Лукашэнкам працавалі нейкія парапсыхолягі і астролягі. Гэта азначае, што ён у гэта верыць, верыць у сваю місію. А наконт таго, што ён можа засьцерагчыся ад вілаў, ня ведаю, наконт вілаў, а вось пісталетаў і гранатамётаў ён баіцца, калі паглядзець на браніраваныя мэрсэдэсы. на картэж, на 5 тысяч чалавек службы аховы. Так ён не зусім спадзяецца на д’ябла, а больш спадзяецца на свае спэцслужбы.

Соўсь: Ці быў Лукашэнка невыпадковым дэпутатам і невыпадковым прэзыдэнтам?

Памяранцаў: Тэма, якую мы кранаем — тып дыктатара — цікавіць сацыяльную псыхалёгію і яна цікавіць ня толькі пісьменьнікаў, але і людзей аналітычнага складу розуму. Напрыклад, знакаміты сацыяльны псыхоляг Юнг у 1938 годзе даў вельмі вялікае інтэрвію амэрыканскаму часопісу, у якім гаварыў пра дыягностыку дыктатараў. Гэта быў 1938 год, ён аналізуе Гітлера, Мусаліні і Сталіна. Трэба аддаць належнае псыхолягу, ён абсалютна цьвяроза мысьліць, ён усьведамляе, што размова ідзе пра абсалютнае зло. Гэта не нейкі гулец заходнеэўрапейскі левы ці Гамсун з другога боку, людзі адораныя, але, як аказалася, гістарычна неразумныя. Юнг адносіцца да нямногіх інтэлектуалаў, якія абсалютна цьвяроза ацэньваюць і ўзважваюць сытуацыю. Юнг піша пра Гітлера, як пра шамана. Тып дыктатара-шамана, якому лёс, народ нешта шэпча, і ў яго трансцэндэнтныя сувязь з народам. Гэта такі тып, і там сапраўды прысутнічаюць містычныя вучэньні і практыкі. Гітлер, гаворыць Юнг, быў жанаты на Нямеччыне, таму ён ня мог жаніцца. Ён жаніўся фармальна ў апошнія часы перад самагубствам. Далей Юнг гаворыць пра дыктатара кшталту Мусаліні, і вось тут, я думаю, гэта блізасьць для мяне больш відавочная, чым з Гітлерам. Гэта чалавек, які гуляе мускуламі, чалавек фізычнай сілы, які верыць у сваю цялеснасьць, у сваю фізычную прысутнасьць у гэтым сьвеце. Чалавек, які можа проста адарваць галаву любому. У гэтым сэнсе ўсё ж у Лукашэнкі ўлюблёны хакейны прыём — гэта сілавы прыём. Тое, чым ён займаецца ў Беларусі — бясконца дэманструе свае біцэпсы, сілавыя прыёмы, прыціскае да борцікаў, ламае клюшкі і гэтак далей. Юнг гаворыць яшчэ пра тып Сталіна, гэта крыху іншы тып, гэта тып саблезубава тыгра, гэта жывёла. Проста агрэсіўная жывёла з калясальнымі інстынктамі ўлады. Я думаю, што Лукашэнка наллежыць да тыпу дыктатараў, блізкіх да Мусаліні, і мы ведаем, чым скончыў Мусаліні. Ён быў расстраляны і потым павешаны ўніз галавой.

Навумчык: Са сваёй каханкай.

Памяранцаў: Так. Гэтая гісторыя з каханкай... Калі іх павесілі, і яна вісела ўніз галавой, ў яе спадніца вісела І праяжджаў ангельскі афіцэр. Ён не вытрымаў, дастаў лесьвіцу і павязаў ёй спадніцу. Гэта быў жэст, годны джэнтэльмэна.

Соўсь: Цяпер на тле драматычных падзеяў ва Украіне, калі падчас пратэстаў былі забітыя каля ста чалавек, зьяўляюцца новыя ахвяры ва Ўсходняй Украіне беларускі кіраўнік можа сьмела сказаць, называлі мяне апошнім дыктатарам у Эўропе, а ў нас падчас пратэстаў ніхто не загінуў. Я, можа, задам дзіўнае пытаньне, гэта добра ці дрэнна?

Навумчык: Я б не сказаў, што ніхто не загінуў..

Соўсь: Падчас пратэстаў

Навумчык: Падчас пратэстаў былі сотні зьбітых людзей, і тут паралель з Януковічам проста ня можа быць праведзеная, таму што Януковіч ужо на сьметніцы гісторыі, а Лукашэнка яшчэ не. Мы ня ведаем, як будзе сыходзіць Лукашэнка, колькі ён з сабой пацягне ахвяраў.

Памяранцаў: Гэта такі рахунак лукавы і ўмоўны. Так Хрушчоў быў лепшы за Сталіна. Але гэта адносна, паколькі Хрушчоў таксама быў крыніцай зла і пры Сталіне і пасьля Сталіна. У сучаснай сацыяльнай псыхалёгіі ёсьць такі панятак — вадкая ці цякучая дыктатура. Яна прымае розныя формы. Мы жывем у 21 стагодзьдзі. Нават у Лацінскай Амэрыцы ўжо ўсё ж інстытут дыктатуры пайшоў на спад. У 21 стагодзьдзі эўрапейскі прэзыдэнт ня можа сабе дазволіць тых формаў дыктатуры, якія былі дазволеныя ў сярэдзіне 20 стагодзьдзя. Расея — як раз узор гэтай цякучай дыктатуры. Яна ўвесь час прыкідваецца дэмакратыяй. Прэзыдэнт увесь час гаворыць, што ён дэмакрат чыстай вады. А ў нас ёсьць інстытуты, парлямэнт і гэтак далей. У сытуацыі цякучай дыктатуры Лукашэнка ў параўнаньні з Пуціным выглядае архаікай. Ён архаічны тып дыктатара, ён недастаткова гнуткі. Проста гэта невялікая краіна і таму я думаю, цывілізаваны сьвет зьмірыўся зь яе існаваньнем, але якое мілае стагодзьдзе ў нас на двары, 2014 год. Ня можа Лукашэнка паводзіць сябе як Мусаліні ці Гілер, ён ведае, што нож у правай руцэ, а відэлец у левай.

Соўсь: А завяршыць нашую размову дыктатараў я б хацела цытатай з першага прэзыдэнта Чэхаславаччыны Томаша Масарыка: «Дыктатары заўсёды выглядаюць нядрэнна да апошняй хвіліны».