Скандальнае інтэрвію амбасадара Ізраілю ў Менску Ёсіфа Шагала, які назваў беларускіх палітвязьняў крымінальнікамі, Свабодзе пракамэнтаваў ягоны папярэднік Зэеў Бэн-Ар’е.
Радыё Свабода зьвярнулася па тлумачэньні ў МЗС Ізраілю: наколькі пазыцыя амбасадара Шагала адпавядае афіцыйнай пазыцыі Міністэрства замежных спраў і дзяржавы Ізраіль што да праблемы палітзьняволеных у Беларусі? Адказу пакуль няма.
Зэеў Бэн-Ар’е, колішні Надзвычайны і Паўнамоцны амбасадар Ізраілю ў Беларусі (2004–2009) і перакладчык твораў Васіля Быкава на іўрыт, пракамэнтаваў Радыё Свабода выказваньні цяперашняга амбасадара Ізраілю ў Беларусі Ёсіфа Шагала.
— Калі спадар Шагал упершыню прыехаў у Беларусь, ён казаў нешта падобнае, але абгрунтаваў тады свае словы тым, што яшчэ нядаўна тут і не зарыентаваўся ў сытуацыі. Але цяпер ён ужо досыць даўно тут, відаць, зарыентаваўся і ўпэўнена заяўляе, што палітычныя зьняволеныя, прынамсі 4 чалавекі, — гэта крымінальнікі. Ці ўпаўнаважаны амбасадар рабіць такога кшталту заявы?
— Гэта складанае пытаньне. Ён адказваў на простае пытаньне вядучай Аны Шулік. Я паслухаў гэтае інтэрвію. Спадар Шагал падышоў да гэтага з чыста фармальнага пункту гледжаньня. Ягоныя сьцьверджаньні пра тое, што размова ідзе пра крымінальных зьняволеных, грунтуюцца на тым, што яны адбываюць пакараньне паводле крымінальнага артыкула. Чыста фармальна, пакідаючы ўбаку палітычныя, ідэалягічныя і маральныя пытаньні, такі пункт гледжаньня абгрунтаваны.
Амбасадар, як правіла, ня ўмешваецца ўва ўнутранае жыцьцё краіны, куды ён накіраваны. Але ніяк не рэагаваць немагчыма. Пытаньне не ў паўнамоцтвах. Кажучы нешта, амбасадар Ізраілю прадстаўляе думку сваёй краіны. Больш упаўнаважаным за яго можа быць ягоны непасрэдны кіраўнік — міністар замежных спраў, а над ім — прэм’ер-міністар. Пакуль гэтага не абверглі, гэтая заява ёсьць.
— То бок пакуль гэтыя словы не абверглі, можна лічыць, што гэта пазыцыя дзяржавы Ізраіль прынамсі ў дачыненьні да гэтых чатырох чалавек?
— Жыцьцё ж больш складанае за фармальныя сытуацыі. Так, амбасадар — пасланьнік дзяржавы Ізраіль, але ён і чалавек. І падзяліць ягоныя асабістыя думкі і дзяржаўныя часта бывае складана. Так, амбасадар абавязаны казаць толькі тое, што ёсьць пунктам гледжаньня дзяржавы. Фармальна — нічога ня зробіш.
— Але ж у інтэрвію ён займае досыць актыўную пазыцыю. Так, ён супрацьпастаўляе сваю думку думцы Польшчы і Эўразьвязу, паўтараючы: «Яны (Польшча і Эўразьвяз. — РС) лічаць, што яны «палітзьняволеныя», а «з нашага пункту гледжаньня яны — крымінальнікі»... Гэта значыць, ён становіцца на пункт гледжаньня беларускіх уладаў?
— Відавочна, так атрымліваецца, хоць спадар Шагал сышоў ад пытаньня ацэнкі гэтай сытуацыі з палітычнага, ідэалягічнага ці маральнага пункту гледжаньня. Ён толькі падкрэсьліў, што з фармальна-юрыдычнага пункту гледжаньня людзі, асуджаныя паводле крымінальнага артыкула, зьяўляюцца крымінальнікамі.
Што такое думка дзяржавы Ізраіль? Так, існуе такое паняцьце. Але ў Ізраілі каля 8 мільёнаў чалавек, і ў кожнага свая думка. А часта ў двух габрэяў тры думкі. Што тут сказаць? Я як прыватны чалавек з такой думкай ня згодны. Але гэта мая думка. Аднак, безумоўна, спадар Шагал цяпер выказвае найбольш упаўнаважаную думку. Але гэта ня значыць, што ўсе так думаюць.
— У інтэрвію таксама спадар Шагал фактычна ўпікае Польшчу ў «няшчырасьці». Кажа, што «з аднаго боку яны кажуць, што тут дыктатар, парушаюцца правы чалавека», а з другога боку — «Польшча мае таваразварот зь Беларусьсю ў пяць мільярдаў».
— Я ня ўгледзеў абвінавачаньняў Польшчы «ў няшчырасьці», як вы кажаце. Гэта звычайная пазыцыя. Добрая яна маральна ці не — гэта іншае пытаньне. Але яна існуе ва ўсім сьвеце: палітыка палітыкай, а гандаль гандлем. Такой жа пазыцыі прытрымліваецца большасьць дзяржаваў. У гэтым я ня бачу аніякага антыпольскага выказваньня.
— А якая сапраўды ваша прыватная думка пра гэтых людзей?
— Я хачу сказаць, на чым грунтуецца мая думка. Я ніколі не забуду, калі да майго, дазволю сябе лічыць ягоным сябрам, цудоўнага і, я б сказаў, геніяльнага мастака прыйшлі дахаты, зрабілі вобшук, прывялі яго ў аддзяленьне міліцыі і пасьля асудзілі на некалькі сутак за тое, што ён «выражаўся» ў аддзяленьні.
Узьнікае пытаньне: навошта ён туды прыйшоў? Адмыслова каб нецэнзурна выражацца? На гэтым грунтуецца мая думка. Але гэта мая прыватная думка.
— Калі зьвярнуцца да вашага дыпляматычнага досьведу, ці падобнае інтэрвію можа выклікаць нейкія меры ў дачыненьні да амбасадара Шагала з боку ягонага кіраўніцтва? Улічым і тое, што інтэрвію выклікала жорсткую рэакцыю ў беларускім грамадзтве.
— Гэта мне складана сказаць. Я яшчэ неяк магу сябе ўявіць на месцы амбасадара хоць неяк. Але на месцы міністра замежных спраў мне сябе складана ўявіць. Я сапраўды ня ведаю. Думаю, што перш за ўсё, калі ня згодныя са словамі Шагала, то мусяць неяк паклапаціцца пра тое, каб гэта дайшло да ведама тых, хто кіруе міністэрствам. Мне цяжка сказаць, як можа паступіць наш паважаны міністар замежных спраў.
— Вельмі часта гучаць меркаваньні пра тое, што спадар Шагал асабіста прыкрывае карупцыйныя схемы, у якія замяшаныя найвышэйшыя чыноўнікі зь Беларусі і Ізраілю. У тым ліку называецца і імя спадара Лібэрмана. Ці вы можаце камэнтаваць падобныя меркаваньні?
— Ані па якіх парамэтрах не магу гэта камэнтаваць. Я пра гэта ня ведаю анічога. Мне цяжка і амаль немагчыма ўявіць сабе карупцыйныя схемы з удзелам Авігдора Лібэрмана, зь якім я працаваў шмат гадоў. Я не сыходжу ад адказу, але я пра гэта нічога ня ведаю. Гэта ўяўляецца мне як некія домыслы, якія прыўносяцца нязгодай з пэўнымі выказваньнямі спадара Шагала. Але выказваньні навідавоку, мы іх чулі і можам абмяркоўваць. А што да гэтых чутак, то мне пра іх нічога не вядома, я не магу нічога сказаць.
— Ці вы пасьля ад’езду зь Беларусі сочыце за тым, што тут адбываецца?
— Ведаеце, апошнім часам досыць далёка адышоў. Пасьля таго як я скончыў працу ў МЗС, а было гэта ў 2010 годзе, я, на жаль, не магу сказаць. Да людзей, зь якімі я быў знаёмы ў Беларусі, у мяне засталіся вельмі цёплыя пачуцьці, і час ад часу падтрымліваю сувязь. Але актыўнай пазыцыі адсочваньня падзеяў ужо няма.
— Можна згадаць выпадак, які зьвязаны з вашым перабываньнем у Беларусі і які стаў падставай для судовага перасьледу вас у Ізраілі. Ведаем, што вас асудзілі на 4 месяцы папраўчых працаў. Ці маглі б вы пра гэта распавесьці?
— З тых ці іншых прычын мною была дапушчаная нейкая невялікая памылка, фармальна яна была дапушчаная. Я ня думаю, што яна зрабіла нейкую шкоду нейкім юрыдычным працэсам. Я ня думаю, што яна была зь нейкім злым намерам, але фармальна памылка была дапушчаная. Я адбыў некаторае пакараньне. Думаю, што і яно было празьмерным, але гэта, відаць, адчуваньні кожнага, хто атрымлівае пакараньне. І гэтая справа даўно скончаная. Я займаюся журналісцкай працай, гадую дачку. Цяпер усё ў парадку, дзякуй.
Зэеў Бэн-Ар’е цяпер на пэнсіі. На пасадзе амбасадара актыўна падтрымліваў беларускую культуру. У 2007 годзе выехаў у Ізраіль разам зь сям’ёю. Паводле афіцыйнай вэрсіі — «у адпачынак». Аднак ад’езд супаў з выказваньнямі Аляксандра Лукашэнкі, якія былі ахарактарызаваныя як антысэміцкія і абразьлівыя. На прэс-канфэрэнцыі прэзыдэнт заявіў: «Калі вы былі ў Бабруйску, вы бачылі, у якім стане горад. У яго страшна было зайсьці. Сьвінушнік быў! Гэта ў асноўным быў габрэйскі горад. Ну, вы ведаеце, як габрэі ставяцца да месца, дзе яны жывуць. Паглядзіце ў Ізраілі».
Пасьля сканчэньня амбасадарскіх паўнамоцтваў, ужо ў Ізраілі, Зэеў Бэн-Ар’е стаў аб’ектам судовага перасьледу ў межах расьсьледаваньня супраць цяперашняга міністра замежных спраў Авігдора Лібэрмана.
Праваахоўныя органы Ізраілю з 2001 году пачалі расьсьледаваць дзейнасьць Лібэрмана, падазраючы яго ў карупцыі. У 2008 годзе Міністэрства юстыцыі Ізраілю даслала сакрэтны запыт Бэн-Ар’е з інфармацыяй пра доказы і абвінавачаньні супраць Лібэрмана. У запыце зьмяшчалася просьба да беларускіх праваахоўных органаў перадаць інфармацыю пра рахункі ў Беларусі і іх уладальнікаў.
Бэн-Ар’е не перадаў запыт беларускім уладам, але перадаў яго Лібэрману, калі той наведаў Беларусь у 2008 годзе. Ізраільскае сьледзтва абвінавачвала Лібэрмана, сярод іншага, у спрыяньні кар’еры Бэн-Ар’е.
За разгалошваньне зьвестак Зэева Бэн-Ар’е ў кастрычніку 2012 году асудзілі на 4 месяцы папраўчых працаў.
Зэеў Бэн-Ар’е, колішні Надзвычайны і Паўнамоцны амбасадар Ізраілю ў Беларусі (2004–2009) і перакладчык твораў Васіля Быкава на іўрыт, пракамэнтаваў Радыё Свабода выказваньні цяперашняга амбасадара Ізраілю ў Беларусі Ёсіфа Шагала.
— Калі спадар Шагал упершыню прыехаў у Беларусь, ён казаў нешта падобнае, але абгрунтаваў тады свае словы тым, што яшчэ нядаўна тут і не зарыентаваўся ў сытуацыі. Але цяпер ён ужо досыць даўно тут, відаць, зарыентаваўся і ўпэўнена заяўляе, што палітычныя зьняволеныя, прынамсі 4 чалавекі, — гэта крымінальнікі. Ці ўпаўнаважаны амбасадар рабіць такога кшталту заявы?
— Гэта складанае пытаньне. Ён адказваў на простае пытаньне вядучай Аны Шулік. Я паслухаў гэтае інтэрвію. Спадар Шагал падышоў да гэтага з чыста фармальнага пункту гледжаньня. Ягоныя сьцьверджаньні пра тое, што размова ідзе пра крымінальных зьняволеных, грунтуюцца на тым, што яны адбываюць пакараньне паводле крымінальнага артыкула. Чыста фармальна, пакідаючы ўбаку палітычныя, ідэалягічныя і маральныя пытаньні, такі пункт гледжаньня абгрунтаваны.
Амбасадар, як правіла, ня ўмешваецца ўва ўнутранае жыцьцё краіны, куды ён накіраваны. Але ніяк не рэагаваць немагчыма. Пытаньне не ў паўнамоцтвах. Кажучы нешта, амбасадар Ізраілю прадстаўляе думку сваёй краіны. Больш упаўнаважаным за яго можа быць ягоны непасрэдны кіраўнік — міністар замежных спраў, а над ім — прэм’ер-міністар. Пакуль гэтага не абверглі, гэтая заява ёсьць.
— То бок пакуль гэтыя словы не абверглі, можна лічыць, што гэта пазыцыя дзяржавы Ізраіль прынамсі ў дачыненьні да гэтых чатырох чалавек?
— Жыцьцё ж больш складанае за фармальныя сытуацыі. Так, амбасадар — пасланьнік дзяржавы Ізраіль, але ён і чалавек. І падзяліць ягоныя асабістыя думкі і дзяржаўныя часта бывае складана. Так, амбасадар абавязаны казаць толькі тое, што ёсьць пунктам гледжаньня дзяржавы. Фармальна — нічога ня зробіш.
— Але ж у інтэрвію ён займае досыць актыўную пазыцыю. Так, ён супрацьпастаўляе сваю думку думцы Польшчы і Эўразьвязу, паўтараючы: «Яны (Польшча і Эўразьвяз. — РС) лічаць, што яны «палітзьняволеныя», а «з нашага пункту гледжаньня яны — крымінальнікі»... Гэта значыць, ён становіцца на пункт гледжаньня беларускіх уладаў?
— Відавочна, так атрымліваецца, хоць спадар Шагал сышоў ад пытаньня ацэнкі гэтай сытуацыі з палітычнага, ідэалягічнага ці маральнага пункту гледжаньня. Ён толькі падкрэсьліў, што з фармальна-юрыдычнага пункту гледжаньня людзі, асуджаныя паводле крымінальнага артыкула, зьяўляюцца крымінальнікамі.
Я як прыватны чалавек з такой думкай ня згодны. Аднак, безумоўна, спадар Шагал цяпер выказвае найбольш упаўнаважаную думку
Што такое думка дзяржавы Ізраіль? Так, існуе такое паняцьце. Але ў Ізраілі каля 8 мільёнаў чалавек, і ў кожнага свая думка. А часта ў двух габрэяў тры думкі. Што тут сказаць? Я як прыватны чалавек з такой думкай ня згодны. Але гэта мая думка. Аднак, безумоўна, спадар Шагал цяпер выказвае найбольш упаўнаважаную думку. Але гэта ня значыць, што ўсе так думаюць.
— У інтэрвію таксама спадар Шагал фактычна ўпікае Польшчу ў «няшчырасьці». Кажа, што «з аднаго боку яны кажуць, што тут дыктатар, парушаюцца правы чалавека», а з другога боку — «Польшча мае таваразварот зь Беларусьсю ў пяць мільярдаў».
— Я ня ўгледзеў абвінавачаньняў Польшчы «ў няшчырасьці», як вы кажаце. Гэта звычайная пазыцыя. Добрая яна маральна ці не — гэта іншае пытаньне. Але яна існуе ва ўсім сьвеце: палітыка палітыкай, а гандаль гандлем. Такой жа пазыцыі прытрымліваецца большасьць дзяржаваў. У гэтым я ня бачу аніякага антыпольскага выказваньня.
— А якая сапраўды ваша прыватная думка пра гэтых людзей?
— Я хачу сказаць, на чым грунтуецца мая думка. Я ніколі не забуду, калі да майго, дазволю сябе лічыць ягоным сябрам, цудоўнага і, я б сказаў, геніяльнага мастака прыйшлі дахаты, зрабілі вобшук, прывялі яго ў аддзяленьне міліцыі і пасьля асудзілі на некалькі сутак за тое, што ён «выражаўся» ў аддзяленьні.
Узьнікае пытаньне: навошта ён туды прыйшоў? Адмыслова каб нецэнзурна выражацца? На гэтым грунтуецца мая думка. Але гэта мая прыватная думка.
— Калі зьвярнуцца да вашага дыпляматычнага досьведу, ці падобнае інтэрвію можа выклікаць нейкія меры ў дачыненьні да амбасадара Шагала з боку ягонага кіраўніцтва? Улічым і тое, што інтэрвію выклікала жорсткую рэакцыю ў беларускім грамадзтве.
Думаю, што перш за ўсё, калі ня згодныя са словамі Шагала, то мусяць неяк паклапаціцца пра тое, каб гэта дайшло да ведама тых, хто кіруе міністэрствам
— Гэта мне складана сказаць. Я яшчэ неяк магу сябе ўявіць на месцы амбасадара хоць неяк. Але на месцы міністра замежных спраў мне сябе складана ўявіць. Я сапраўды ня ведаю. Думаю, што перш за ўсё, калі ня згодныя са словамі Шагала, то мусяць неяк паклапаціцца пра тое, каб гэта дайшло да ведама тых, хто кіруе міністэрствам. Мне цяжка сказаць, як можа паступіць наш паважаны міністар замежных спраў.
— Вельмі часта гучаць меркаваньні пра тое, што спадар Шагал асабіста прыкрывае карупцыйныя схемы, у якія замяшаныя найвышэйшыя чыноўнікі зь Беларусі і Ізраілю. У тым ліку называецца і імя спадара Лібэрмана. Ці вы можаце камэнтаваць падобныя меркаваньні?
— Ані па якіх парамэтрах не магу гэта камэнтаваць. Я пра гэта ня ведаю анічога. Мне цяжка і амаль немагчыма ўявіць сабе карупцыйныя схемы з удзелам Авігдора Лібэрмана, зь якім я працаваў шмат гадоў. Я не сыходжу ад адказу, але я пра гэта нічога ня ведаю. Гэта ўяўляецца мне як некія домыслы, якія прыўносяцца нязгодай з пэўнымі выказваньнямі спадара Шагала. Але выказваньні навідавоку, мы іх чулі і можам абмяркоўваць. А што да гэтых чутак, то мне пра іх нічога не вядома, я не магу нічога сказаць.
— Ці вы пасьля ад’езду зь Беларусі сочыце за тым, што тут адбываецца?
— Ведаеце, апошнім часам досыць далёка адышоў. Пасьля таго як я скончыў працу ў МЗС, а было гэта ў 2010 годзе, я, на жаль, не магу сказаць. Да людзей, зь якімі я быў знаёмы ў Беларусі, у мяне засталіся вельмі цёплыя пачуцьці, і час ад часу падтрымліваю сувязь. Але актыўнай пазыцыі адсочваньня падзеяў ужо няма.
— Можна згадаць выпадак, які зьвязаны з вашым перабываньнем у Беларусі і які стаў падставай для судовага перасьледу вас у Ізраілі. Ведаем, што вас асудзілі на 4 месяцы папраўчых працаў. Ці маглі б вы пра гэта распавесьці?
— З тых ці іншых прычын мною была дапушчаная нейкая невялікая памылка, фармальна яна была дапушчаная. Я ня думаю, што яна зрабіла нейкую шкоду нейкім юрыдычным працэсам. Я ня думаю, што яна была зь нейкім злым намерам, але фармальна памылка была дапушчаная. Я адбыў некаторае пакараньне. Думаю, што і яно было празьмерным, але гэта, відаць, адчуваньні кожнага, хто атрымлівае пакараньне. І гэтая справа даўно скончаная. Я займаюся журналісцкай працай, гадую дачку. Цяпер усё ў парадку, дзякуй.
Зэеў Бэн-Ар’е цяпер на пэнсіі. На пасадзе амбасадара актыўна падтрымліваў беларускую культуру. У 2007 годзе выехаў у Ізраіль разам зь сям’ёю. Паводле афіцыйнай вэрсіі — «у адпачынак». Аднак ад’езд супаў з выказваньнямі Аляксандра Лукашэнкі, якія былі ахарактарызаваныя як антысэміцкія і абразьлівыя. На прэс-канфэрэнцыі прэзыдэнт заявіў: «Калі вы былі ў Бабруйску, вы бачылі, у якім стане горад. У яго страшна было зайсьці. Сьвінушнік быў! Гэта ў асноўным быў габрэйскі горад. Ну, вы ведаеце, як габрэі ставяцца да месца, дзе яны жывуць. Паглядзіце ў Ізраілі».
Пасьля сканчэньня амбасадарскіх паўнамоцтваў, ужо ў Ізраілі, Зэеў Бэн-Ар’е стаў аб’ектам судовага перасьледу ў межах расьсьледаваньня супраць цяперашняга міністра замежных спраў Авігдора Лібэрмана.
Праваахоўныя органы Ізраілю з 2001 году пачалі расьсьледаваць дзейнасьць Лібэрмана, падазраючы яго ў карупцыі. У 2008 годзе Міністэрства юстыцыі Ізраілю даслала сакрэтны запыт Бэн-Ар’е з інфармацыяй пра доказы і абвінавачаньні супраць Лібэрмана. У запыце зьмяшчалася просьба да беларускіх праваахоўных органаў перадаць інфармацыю пра рахункі ў Беларусі і іх уладальнікаў.
Бэн-Ар’е не перадаў запыт беларускім уладам, але перадаў яго Лібэрману, калі той наведаў Беларусь у 2008 годзе. Ізраільскае сьледзтва абвінавачвала Лібэрмана, сярод іншага, у спрыяньні кар’еры Бэн-Ар’е.
За разгалошваньне зьвестак Зэева Бэн-Ар’е ў кастрычніку 2012 году асудзілі на 4 месяцы папраўчых працаў.