«Калі ў Аляксандра Лукашэнкі яшчэ нешта засталося ў галаве, то ён мусіць пайсьці на лібэралізацыю», — заявіў Радыё Свабода Раман Бясьсьмертны, былы надзвычайны і паўнамоцны амбасадар Украіны ў Беларусі (2010–2011), камэндант Майдана пад час Аранжавай рэвалюцыі, віцэ-прэм’ер ураду Юліі Цімашэнкі.
— Спадар Раман, як вы ахарактарызуеце сытуацыю ў краіне на дадзены момант, на раніцу 30 студзеня?
— Нягледзячы на тое, што нібыта робяцца нейкія крокі і парлямэнт прыняў нейкія рашэньні, агулам сытуацыя абвастраецца. І з той простай прычыны, што крокі, якія цяпер робяць парлямэнт і ўрад, трэба было рабіць як мінімум два месяцы таму. Відавочна, што сёньня людзі патрабуюць адстаўкі прэзыдэнта і датэрміновых выбараў прэзыдэнта і парлямэнта. Учорашнія рашэньні, якія зьвязалі амністыю палітвязьняў з вызваленьнем памяшканьняў органаў адміністрацыйнага кіраваньня і органаў дзяржаўнай улады, не дадуць разрадкі сытуацыі. Відавочна, што яна будзе напружвацца.
Напружваецца яна яшчэ і таму, што ўлада пачынае арганізоўваць такія самыя «загоны» зь «цітушак», якія пад лёзунгам таго, што яны нібыта абараняюць уладу, пачынаюць абарону дзяржаўных установаў і іншае. Відавочна, што паўсталы народ успрымае гэта як спробу расправіцца зь ім.
Зьяўляюцца на вуліцах і на дарогах блёк-пасты, вадамёты, БТРы. Замест таго, каб выводзіць войскі, уводзяць дадатковыя. Усё гэта не спрыяе разьвязваньню сытуацыі. Замест таго, каб правесьці амністыю, затрымліваюць іншых, бо ўчора затрымлівалі людзей ізноў.
Відавочна, што сёньня набірае абаротаў той складнік, як і толькі які, на маё перакананьне, можа разьвязаць сытуацыю — гэта міжнароднае пасярэдніцтва. Прычым гэта павінны быць Расея — Нямеччына альбо Расея — ЗША. А можа, нават і тройка: Эўропа — Расея — ЗША. Без такога пасярэдніцтва сытуацыю наўрад ці ўдасца разьвязаць мірным спосабам — нягледзячы на тыя крокі, якія робіць улада.
А яна ратуе, відавочна, сябе, бо размова сёньня не ідзе пра тое, ці выстаіць украінская ўлада, ці выстаіць украінскі прэзыдэнт. Размова ідзе толькі пра тое, як ім адступіць з найменшымі «ахвярамі» для сябе.
І ўсе гэтыя размовы, якія мы чуем з вуснаў украінскай улады, што Ўкраіна не патрабуе сур’ёзнага міжнароднага пасярэдніцтва, — гэтая бравада ўжо нікім тут не ўспрымаецца. Бо ўсе разумеюць цудоўна, што ўчора ў Вярхоўнай Радзе, калі прэзыдэнт прымусіў дэпутатаў Партыі рэгіёнаў прагаласаваць за закон аб амністыі, які зьвязвае амністыю з вызваленьнем памяшканьняў, — гэта быў апошні козыр прэзыдэнта, які ён выцягнуў з рукава. Другога такога галасаваньня ўжо ня будзе.
Украіна сёньня ўжо патрабуе ня толькі палітычнага пасярэдніцтва. Краіна дайшла да такога стану, што яна ня проста ў стане дэфолту, яна — банкрут. Відавочна, што ўжо ў гэтыя месяцы дзяржава ня зможа разьлічыцца з грамадзянамі па сацыяльных плацяжах. Трэба калясальнае напружаньне, каб гэта зрабіць. Гледзячы на такую сытуацыю, людзі адмаўляюцца плаціць падаткі.
Трэба разумець: сытуацыя дайшла да таго, што трэба ставіць грунтоўныя пытаньні — такія, як дзяржаўны лад, зьнешнія і ўнутраныя абавязаньні дзяржавы і гэтак далей. Гэта пытаньні, якія не пад сілу сёньня ані Януковічу, ані сёньняшняй уладзе. Дзяржава — банкрут. Размова ідзе толькі пра час, калі гэтая ўлада пойдзе ў небыцьцё — на гэтым тыдні, праз два месяцы, праз паўтара года і так далей. Хутчэй за ўсё, усё гэта скончыцца тым, што будзе ўтвораны тэхнічны ўрад, які стабілізуе сытуацыю, пасьля чаго будуць прызначаныя выбары, то бок адбудзецца перазагрузка ўсёй гэтай сыстэмы ўлады. Бо тое, што сёньня зроблена, далёка не дастаткова для разьвязаньня сытуацыі.
— Ці вы верыце, што Януковіч можа самастойна і добраахвотна пайсьці ў адстаўку?
— Ён разумее, што размова ідзе пра ягоную палітычную, а не фізычную долю. Думаю, што апошняя кропля, якая змусіць яго на гэта пайсьці, — гэта фінансавая сытуацыя студзеня. На сёньня бюджэт сабраў 15 адсоткаў ад заплянаванага. Гэта — прысуд.
— Якая ўва ўсім гэтым працэсе роля апазыцыі?
— Гэта справа самой апазыцыі. Відавочна, што на сёньняшні дзень там выкрышталізаваўся лідэр, і ягоная падтрымка ўзрастае — гэта Віталь Клічко. Узрастае ягоны прэзыдэнцкі рэйтынг. Трэба разумець, што ў гэтай тройцы — Клічко, Яцанюк, Цягнібок — зьявіўся яшчэ і паўнапраўны чацьвёрты канкурэнт: Пятро Парашэнка. Як сытуацыя будзе разьвязаная паміж імі — гэта пытаньне іхных унутраных дамоўленасьцяў.
Відавочна, што яны — гэта найбліжэйшая палітычная будучыня Ўкраіны. Калі ўлада хоча на сёньняшні дзень паскорыць разьвязаньне сытуацыі, то ёй трэба купляць квіток, ехаць у Качанаўку да Цімашэнкі, прасіць яе, каб яна выйшла. Яе зьяўленьне на Майдане вельмі хутка заспакоіла б сытуацыю.
Але, як вы бачыце, тут праблема, што і лідэры апазыцыі апошнім часам не ўздымаюць гэтае пытаньне, дый улада нашмат больш баіцца цяпер Цімашэнкі, чым паўгода ці год таму.
— Як падзеі ва Ўкраіне адаб’юцца на рэгіёне і на Беларусі ў прыватнасьці?
— Калі ў Лукашэнкі яшчэ хоць нешта засталося ў галаве, то ён пойдзе на лібэралізацыю сытуацыі. Бо вецер свабоды, які дыхнуў адсюль, можа накрыць штормам Расею, а Беларусь тым больш. Гэта бясьсьледна не праходзіць.
Я пагаджаюся з прэзыдэнтам Саакашвілі, што размова ідзе ня проста пра паўстаньне ва Ўкраіне. Размова ідзе пра глябальную рэвалюцыю.
Як у 1917 годзе Эўропа і сьвет зрабілі высновы з рэвалюцыі ў Расеі, гэтаксама і зараз суседнія краіны і ўвесь сьвет мусяць зразумець, што трэба мяняць стасункі паміж дзяржавай і ўладай. Бо тое, што адбываецца сёньня ў Кіеве, структурна і арганізацыйна цалкам адрозьніваецца ад таго, што адбылося год таму ў азіяцкіх і афрыканскіх краінах. Па-сутнасьці, гэта новы адказ надыходзячым выклікам глябалізацыі.
Узровень самаарганізацыі ў гэтым працэсе перавысіў усе тэарэтычныя напрацоўкі, якія былі. Сытуацыю цяпер вядзе народ, а ня лідэры. Вось у чым яе асаблівасьць.
І адказ трэба даваць народу, а не сядзець у кабінэтах і пра нешта дамаўляцца. Кулюарных дамоўленасьцяў народ сёньня не ўспрымае. Патрэбная публічная дыскусія і публічная дамова з народам. І тады народ гэта ўспрыме.
— Нягледзячы на тое, што нібыта робяцца нейкія крокі і парлямэнт прыняў нейкія рашэньні, агулам сытуацыя абвастраецца. І з той простай прычыны, што крокі, якія цяпер робяць парлямэнт і ўрад, трэба было рабіць як мінімум два месяцы таму. Відавочна, што сёньня людзі патрабуюць адстаўкі прэзыдэнта і датэрміновых выбараў прэзыдэнта і парлямэнта. Учорашнія рашэньні, якія зьвязалі амністыю палітвязьняў з вызваленьнем памяшканьняў органаў адміністрацыйнага кіраваньня і органаў дзяржаўнай улады, не дадуць разрадкі сытуацыі. Відавочна, што яна будзе напружвацца.
Напружваецца яна яшчэ і таму, што ўлада пачынае арганізоўваць такія самыя «загоны» зь «цітушак», якія пад лёзунгам таго, што яны нібыта абараняюць уладу, пачынаюць абарону дзяржаўных установаў і іншае. Відавочна, што паўсталы народ успрымае гэта як спробу расправіцца зь ім.
Зьяўляюцца на вуліцах і на дарогах блёк-пасты, вадамёты, БТРы. Замест таго, каб выводзіць войскі, уводзяць дадатковыя. Усё гэта не спрыяе разьвязваньню сытуацыі. Замест таго, каб правесьці амністыю, затрымліваюць іншых, бо ўчора затрымлівалі людзей ізноў.
Відавочна, што сёньня набірае абаротаў той складнік, як і толькі які, на маё перакананьне, можа разьвязаць сытуацыю — гэта міжнароднае пасярэдніцтва. Прычым гэта павінны быць Расея — Нямеччына альбо Расея — ЗША. А можа, нават і тройка: Эўропа — Расея — ЗША. Без такога пасярэдніцтва сытуацыю наўрад ці ўдасца разьвязаць мірным спосабам — нягледзячы на тыя крокі, якія робіць улада.
А яна ратуе, відавочна, сябе, бо размова сёньня не ідзе пра тое, ці выстаіць украінская ўлада, ці выстаіць украінскі прэзыдэнт. Размова ідзе толькі пра тое, як ім адступіць з найменшымі «ахвярамі» для сябе.
І ўсе гэтыя размовы, якія мы чуем з вуснаў украінскай улады, што Ўкраіна не патрабуе сур’ёзнага міжнароднага пасярэдніцтва, — гэтая бравада ўжо нікім тут не ўспрымаецца. Бо ўсе разумеюць цудоўна, што ўчора ў Вярхоўнай Радзе, калі прэзыдэнт прымусіў дэпутатаў Партыі рэгіёнаў прагаласаваць за закон аб амністыі, які зьвязвае амністыю з вызваленьнем памяшканьняў, — гэта быў апошні козыр прэзыдэнта, які ён выцягнуў з рукава. Другога такога галасаваньня ўжо ня будзе.
Украіна сёньня ўжо патрабуе ня толькі палітычнага пасярэдніцтва. Краіна дайшла да такога стану, што яна ня проста ў стане дэфолту, яна — банкрут
Украіна сёньня ўжо патрабуе ня толькі палітычнага пасярэдніцтва. Краіна дайшла да такога стану, што яна ня проста ў стане дэфолту, яна — банкрут. Відавочна, што ўжо ў гэтыя месяцы дзяржава ня зможа разьлічыцца з грамадзянамі па сацыяльных плацяжах. Трэба калясальнае напружаньне, каб гэта зрабіць. Гледзячы на такую сытуацыю, людзі адмаўляюцца плаціць падаткі.
Трэба разумець: сытуацыя дайшла да таго, што трэба ставіць грунтоўныя пытаньні — такія, як дзяржаўны лад, зьнешнія і ўнутраныя абавязаньні дзяржавы і гэтак далей. Гэта пытаньні, якія не пад сілу сёньня ані Януковічу, ані сёньняшняй уладзе. Дзяржава — банкрут. Размова ідзе толькі пра час, калі гэтая ўлада пойдзе ў небыцьцё — на гэтым тыдні, праз два месяцы, праз паўтара года і так далей. Хутчэй за ўсё, усё гэта скончыцца тым, што будзе ўтвораны тэхнічны ўрад, які стабілізуе сытуацыю, пасьля чаго будуць прызначаныя выбары, то бок адбудзецца перазагрузка ўсёй гэтай сыстэмы ўлады. Бо тое, што сёньня зроблена, далёка не дастаткова для разьвязаньня сытуацыі.
— Ці вы верыце, што Януковіч можа самастойна і добраахвотна пайсьці ў адстаўку?
— Ён разумее, што размова ідзе пра ягоную палітычную, а не фізычную долю. Думаю, што апошняя кропля, якая змусіць яго на гэта пайсьці, — гэта фінансавая сытуацыя студзеня. На сёньня бюджэт сабраў 15 адсоткаў ад заплянаванага. Гэта — прысуд.
— Якая ўва ўсім гэтым працэсе роля апазыцыі?
— Гэта справа самой апазыцыі. Відавочна, што на сёньняшні дзень там выкрышталізаваўся лідэр, і ягоная падтрымка ўзрастае — гэта Віталь Клічко. Узрастае ягоны прэзыдэнцкі рэйтынг. Трэба разумець, што ў гэтай тройцы — Клічко, Яцанюк, Цягнібок — зьявіўся яшчэ і паўнапраўны чацьвёрты канкурэнт: Пятро Парашэнка. Як сытуацыя будзе разьвязаная паміж імі — гэта пытаньне іхных унутраных дамоўленасьцяў.
Калі ўлада хоча на сёньняшні дзень паскорыць разьвязаньне сытуацыі, то ёй трэба купляць квіток, ехаць у Качанаўку да Цімашэнкі, прасіць яе, каб яна выйшла
Відавочна, што яны — гэта найбліжэйшая палітычная будучыня Ўкраіны. Калі ўлада хоча на сёньняшні дзень паскорыць разьвязаньне сытуацыі, то ёй трэба купляць квіток, ехаць у Качанаўку да Цімашэнкі, прасіць яе, каб яна выйшла. Яе зьяўленьне на Майдане вельмі хутка заспакоіла б сытуацыю.
Але, як вы бачыце, тут праблема, што і лідэры апазыцыі апошнім часам не ўздымаюць гэтае пытаньне, дый улада нашмат больш баіцца цяпер Цімашэнкі, чым паўгода ці год таму.
— Як падзеі ва Ўкраіне адаб’юцца на рэгіёне і на Беларусі ў прыватнасьці?
— Калі ў Лукашэнкі яшчэ хоць нешта засталося ў галаве, то ён пойдзе на лібэралізацыю сытуацыі. Бо вецер свабоды, які дыхнуў адсюль, можа накрыць штормам Расею, а Беларусь тым больш. Гэта бясьсьледна не праходзіць.
Я пагаджаюся з прэзыдэнтам Саакашвілі, што размова ідзе ня проста пра паўстаньне ва Ўкраіне. Размова ідзе пра глябальную рэвалюцыю.
Як у 1917 годзе Эўропа і сьвет зрабілі высновы з рэвалюцыі ў Расеі, гэтаксама і зараз суседнія краіны і ўвесь сьвет мусяць зразумець, што трэба мяняць стасункі паміж дзяржавай і ўладай. Бо тое, што адбываецца сёньня ў Кіеве, структурна і арганізацыйна цалкам адрозьніваецца ад таго, што адбылося год таму ў азіяцкіх і афрыканскіх краінах. Па-сутнасьці, гэта новы адказ надыходзячым выклікам глябалізацыі.
Узровень самаарганізацыі ў гэтым працэсе перавысіў усе тэарэтычныя напрацоўкі, якія былі. Сытуацыю цяпер вядзе народ, а ня лідэры. Вось у чым яе асаблівасьць.
І адказ трэба даваць народу, а не сядзець у кабінэтах і пра нешта дамаўляцца. Кулюарных дамоўленасьцяў народ сёньня не ўспрымае. Патрэбная публічная дыскусія і публічная дамова з народам. І тады народ гэта ўспрыме.