Ці стане прадпрымальніцкі страйк дэтанатарам больш шырокіх пратэстаў? Юры Дракахруст размаўляе з Аляксандрам Макаевым, Андрэем Ягоравым і Аляксандрам Старыкевічам.
Ці дамагліся дробныя прадпрымальнікі сваіх мэтаў нацыянальным страйкам?
Чаму яны вылучылі патрабаваньне аб выхадзе Беларусі з мытнага зьвязу?
Ці стане прадпрымальніцкі страйк дэтанатарам больш шырокіх пратэстаў?
Над гэтымі тэмамі ў Праскім акцэнце разважаюць адзін зь Аляксандар Макаеў, дырэктар Эўрапейскага цэнтру трансфармацыі Андрэй Ягораў і рэдактар інтэрнэт-газэты «Салідарнасьць» Аляксандар Старыкевіч.
Гэта далёка ня першы маштабны выступ дробных прадпрымальнікаў. У 2008 годзе яны перакрывалі галоўны праспэкт у Менску. І кожны раз гаварылася, што новая эканамічная прыхамаць улады робіць прыватны гандаль немагчымым. Але пасьля неяк яно супакойвалася. За кошт чаго? Улады усё ж ішлі на саступкі ці прадпрымальнікі знаходзілі спосабы працягваць справу і ў іншых умовах?
Макаеў: Вельмі часткова ўлады ішлі на саступкі. Памяць пра буйныя мітынгі прадпрымальнікаў ў 2007-2008 гадах усё ж такі захоўваюць і ўлады, і прадпрымальнікі. З гэтага ў наступныя гады вялося мэтанакіраванае разбурэньне прадпрымальніцкага актыву, на самых палітызаваных прадпрымальнікаў быў вельмі вялікі ціск. Але ўпершыню ў страйку ўдзельнічалі нават ня 70%, а 80-85% рынкаў у абласных цэнтрах і буйных гарадах. Гэта сьведчыць аб тым, што хваля салідарнасьці вялікая і пытаньне трэба ставіць рубам, бо праблема суправаджальных дакумэнтаў для плацельшчыкаў адзінага падатку невырашальная. Гэта закрыцьцё малога бізнэсу. Трэба гэта разумець. Людзі ў нас не дурныя і разумеюць гэта. І таму пачалося такое змаганьне за абарону сваіх правоў.
Дракахруст: Спадар Старыкевіч, спадар Макаеў глядзіць на сытуацыю знутры, вы глядзіце звонку. Калі ўзяць ланцуг выступаў прадпрымальнікаў, то, на ваш погляд, як яны ўсё ж такі выжывалі, у рэшце рэшт? Улады ішлі на саступкі, ці яны казалі, што гэта немагчыма, а ў рэшце рэшт магчымасьці знаходзіліся?
Старыкевіч: Улады ішлі на саступкі. На частковыя, часовыя, але ўсё ж такі ішлі. Калі мы паглядзім, як улада рэагуе на акцыі прадпрымальнікаў і, для параўнаньня, на акцыі, напрыклад, прафсаюзаў ці палітычных партый, то ўбачым істотныя адрозьненьні. Нават таму ж Шумчанку далі толькі 5, а не 15 сутак. І ў той жа час дыялёг з прадпрымальнікамі працягваецца, да іх прыходзяць чыноўнікі, хоць і ня самага вышэйшага ўзроўню, і спрабуюць неяк палагодзіць сытуацыю і знайсьці выйсьце, што для беларускага кіраўніцтва ня надта характэрна.
Дракахруст: Андрэй Ягораў, як вы мяркуеце, ці пайшлі ўлады на саступкі гэтым разам? Ці магчымыя гэтыя саступкі ў прынцыпе — улады зьвязаныя рашэньнямі Эўразійскай эканамічнай камісіі, дзе Беларусь голас мае, але не вырашае аднаасобна?
Дракахруст: Аляксандар Макаеў, які ваш прагноз? Сапраўды, калі прыгадаць, напрыклад, канфлікт зь перавозчыкамі у «Брузгах» ці канфлікт на мікашэвіцкім «Граніце», то там улады дзейнічалі даволі жорстка і ніякіх перамоваў не вялі. А падчас прадпрымальніцкага страйку на Ждановічах туды прыйшла спадарыня ад уладаў, нешта тлумачыла. Сапраўды, дыялёг ёсьць. Дык можа, усё ж такі вам пойдуць насустрач?
Макаеў: На дадзены момант усё залежыць ад салідарнасьці прадпрымальнікаў. Зразумела, уладаў палохае маштаб гэтай салідарнасьці, бо гэта усё ж такі ўся рэспубліка, уся краіна, гэта сотні тысяч людзей, якія могуць узьняцца на розныя акцыі пратэсту. Зараз прадпрымальнікі рыхтуюць на 1 ліпеня «нулявыя» дэклярацыі. Няма даходу — няма падатку. Не сказаць, што ўсе 100%, але ёсьць рэгіёны, дзе палова прадпрымальнікаў панесьлі «нулявыя» дэклярацыі. Зь 1 ліпеня пачынаецца рэспубліканскі страйк зь нявыплатай падаткаў, 15 ліпеня, наколькі я ведаю, у Менску заяўлены марш прадпрымальнікаў, заяўка пададзеная ў гарвыканкам. Прадпрымальнікі рыхтуюцца выходзіць на Кастрычніцкую плошчу. Усё будзе залежыць ад салідарнасьці.
Тут праблема яшчэ і ў тым, што адсоўваньне на 4 месяцы патрабаваньня па праверцы тэхрэглямэнтаў, не адмяняе патрабаваньне аб суправаджальных дакумэнтах для прадпрымальнікаў. Для платнікаў адзінага падатку гэта было дазволена, гэта была заваёва, іх не было. Калі хтосьці зь 1 ліпеня праверыць гэтыя дакумэнты, то гэта будзе штраф і канфіскацыя тавару. Гэта ўсё пачалося з тэхрэглямэнту. Гэта маразм, бо на малыя партыі тавараў гэтую працэдуру зрабіць немагчыма. Пачынаць трэба было з вытворцаў, з буйных дастаўцаў. Абсалютна дзікая сытуацыя. Мытны саюз пачынаецца з вар’яцтва ў дачыненьні да малога бізнэсу.
Дракахруст: Наступнае пытаньне — якраз наконт мытнага саюзу. Ці не ўпершыню падчас эканамічнага пратэсту прадпрымальнікаў прагучаў палітычны лёзунг: Беларусь — прэч з мытнага саюзу. Чаму? Звычайна дробныя прадпрымальнікі трымаліся ўбаку ад вялікай палітыкі. Да таго ж мытны саюз — зьява шматплянавая. І чаму гэткая рэакцыя — кепскія тэхрэглямэнты, дык і адразу прэч? Зразумела было б, калі нешта падобнае заявілі палітычныя актывісты, якія супраць інтэграцыі з Расеяй у прынцыпе. Але прадпрымальнікі, здаецца, людзі ад палітыкі далёкія?
Ягораў: Гэтая адзіная мытная прастора заўсёды стварала праблемы для прадпрымальнікаў. Гэта было і з імпартнымі аўтамабілямі, і зь іншымі таварамі. Гэта па-першае. А па-другое, усё ж такі «прэч з мытнага саюзу» — гэта палітычнае патрабаваньне трошкі ўскоснага характару, накіраванае не наўпрост на зьмену ўлады, а на ініцыятыву, якая перашкаджае жыць канкрэтнай групе людзей. Таму іх патрабаваньне натуральна вынікае з абсалютна эканамічнага інтарэсу, але пры гэтым яно не такое жорсткае і не зьяўляецца асаблівым выклікам беларускім уладамі.
Дракахруст: Андрэй, ведаеце, мы проста разглядаем розныя магчымасьці. Апрыёры кажучы, мог быць лёзунг «Прэч тэхрэглямэнт!». А гучыць ня гэта. Гучыць «Прэч з мытнага саюзу». Чаму?
Ягораў: Вядомы прынцып — патрабаваць большае, каб атрымаць меншае. І натуральна, калі тэхрэглямэнт будзе скасаваны, то пытаньне пра мытны саюз аўтаматычна будзе зьнятае.
Дракахруст: Аляксандар Макаеў, чаму прадпрымальнікі раптам выскачылі на такі высокі палітычны ўзровень? Да таго ж прадпрымальнікам гэта кепска, але, скажам, рабочым, якія працуюць на заводзе, які працуе цалкам на расейскі рынак, можа быць гэта і добра. І чаму гэтым разам прадпрымальнікі адразу вылучылі палітычнае патрабаваньне? І, дарэчы, цікава, што ўлады ня супраць гэтага, хаця маглі б зрэагаваць рэзка, нават, не ўдаючыся ў дэталі. Маглі сказаць — вы не туды ўлезьлі, ня вашага розуму гэта справа. Але не сказалі. Чаму?
Дракахруст: Аляксандар, скажыце, калі браць агулам, то дробныя прадпрымальнікі тавар вязуць хіба не з Расеі?
Макаеў: Тут складана казаць, бо мяжа з Расеяй — гэта дзірка, якая адна засталася. І зараз, празь яе ідзе асноўны паток тавараў. Ні праз Польшчу, ні праз Турэччыну, ні праз Прыбалтыку. Бо на ўсходзе адсутнічае мяжа. Аднак будучыня Беларусі з Расеяй вельмі цяжкая. На жаль, краіна зрусыфікаваная, тут пануе расейская культура. Але ўсё ж такі дабрабыт беларусаў падвышаецца, людзі жывуць лепш, чым у 90-я гады. А прадпрымальнікі — гэта больш актыўная маса насельніцтва, таму яны разумеюць, што Беларусь павінна быць адкрытая ўсяму сьвету, а не завязана на адну Расею, бо гэта стагнацыя і далейшы крызыс.
Дракахруст: Аляксандар Старыкевіч, які ваш адказ, чаму прадпрымальнікі адразу з самага пачатку вылучылі палітычны лёзунг самага высокага ўзроўню? І ўлады, можа, і не зьвярнулі на гэта ўвагу, а можа, нават і ўхвалілі сабе, бо з высокіх трыбун, з вуснаў таго ж Лукашэнкі мы ўвесь час чуем папрокі на адрас мытнага саюзу. Можа, гэта такое пагадненьне па змоўчаньні?
Прадпрымальнікі і грамадзтва
Дракахруст: Як рэагуе грамадзтва ў цэлым на прадпрымальніцкія страйкі? Ёсьць падтрымка, ці наадварот — асуджэньне: яны, маўляў, правы качаюць, хаця і ня самыя бедныя, а нам вось шырспажыў купляць няма дзе?
Макаеў: Абсалютна станоўчая рэакцыя. Толькі ў камэнтах на Хартыі бачыў нэгатыўныя рэакцыі, дзе, як мы ўсе ведаем, працуюць розныя людзі, у тым ліку і з аналітычнага цэнтру Лукашэнкі. Калі я прайшоўся зранку па Ракаўскім кірмашы, то на ім выйшла тры чалавекі на працу на 500 павільёнаў. І людзі запытваліся ў мяне, што адбываецца. Я кажу — страйк. На іх тварах зьдзіўленьне, бо як гэта можа быць у нашай краіне. Але людзі кажуць: «Посьпехаў вам!». Праўда, ёсьць у іх пэсымізм, кажуць, цяжка будзе вам адбіцца, амаль немагчыма. Абсалютна станоўчае стаўленьне, таму што разумеюць, што нас душаць падаткамі.
Дракахруст: Аляксандар Старыкевіч, вы згодны са спадаром Макаевым? Зь іншага боку, памятаеце, у 1995 годзе быў страйк у мэтро. Але я памятаю рэакцыю ў людзей, асабліва, на другі і трэці дзень — яна была кепскай. Калі са спальнага раёну ў Менску ты едзеш на свой завод, і мэтро не працуе, то чалавека гэта раздражняе. І потым, калі ўлада ўжыла сілу адносна ўдзельнікаў страйку, то да іх няшмат спачуваньня было. Як вы ацэньваеце рэакцыю грамадзтва на гэты прадпрымальніцкі страйк?
Старыкевіч: Шчыра кажучы, збоку выглядае, што «народ безмолвствует». Канешне, ёсьць тыя людзі, якія падтрымліваюць, нейкія наадварот — асуджаюць, але казаць пра рэакцыю грамадзтва ў цэлым, на мой погляд, у дадзены момант вельмі складана. Магчыма, яшчэ замала часу, усё ж такі аднадзённы страйк, ня усе пасьпелі яго заўважыць. Аднак, пакуль што, як мне падаецца, грамадзтва ніяк не ўскаланула гэтая падзея.
Дракахруст: Андрэй, вы згодны?
Ягораў: Так. Я згодны, насамрэч, узровень салідарнасьці ў грамадзтве невялікі. А ў гэтых страйках, я думаю, ёсьць аспэкты, якія перашкаджаюць салідарнасьці з боку іншых групаў. Людзі ня надта вераць, што прадпрымальнікі гэтым разам кансалідаваныя надоўга і да канца змогуць пайсьці ў сваіх патрабаваньнях. Зь іншага боку, тое, што казаў спадар Макаеў — што людзі ў большасьці ня вераць у магчымасьць посьпеху гэтых дзеяньняў.
А да дзеяньняў, пасьпех якіх сумнеўны, няма вялікага жаданьня далучацца.
Супраць салідарнасьці працуе і агульны ўзровень атамізацыі грамадзтва, калі адны сацыяльныя групы ня надта рэагуюць на праблемы іншых.
Ёсьць і тое, пра што вы, Юры, казалі — што для значнай колькасьці людзей, якія карыстаюцца паслугамі гэтых прадпрымальнікаў, страйк — гэта раздражняльны фактар, маўляў, мы прыходзім тавар набыць, а яны тут страйкуюць. Таму ў цэлым я згодны са спадаром Старыкевічам.
Дракахруст: Як адрэагавалі на прадпрымальніцкі страйк партыі, рухі, палітыкі? І ці правільнай, на ваш погляд, была іх рэакцыя?
Макаеў: Я нават ня ведаю, якая на сёньня дапамога з боку палітычных партыяў магла б станоўча паўплываць на разьвіцьцё сытуацыі. Яны пад надта моцным ціскам, панесьлі вялікія страты, палітычная прастора зачышчаная. Я хачу выказаць падзяку апазыцыйным, незалежным сайтам, якія забясьпечваюць інфармацыю. Бо, на жаль, прадпрымальнікі слаба прадстаўленыя сёньня ў Фэйсбуку і ў іншых сацыяльных сетках, у адрозьненьне, скажам, ад моладзевых арганізацый. Але сёлета атрымалася выдатная камунікацыя з рэгіёнамі і дасягнута гэта ў значнай ступені менавіта дзякуючы незалежным СМІ. У 2007-2008 гадах я ня мог дагрукацца да сродкаў масавай інфармацыі, каб яны падтрымалі гэтыя страйкі так, які яны маглі падтрымаць. Калі б тады адбыўся актыўны масавы пратэст, то значна лепш было б сёньня прадпрымальнікам.
Дракахруст: Аляксандр Макаеў, а вось, напрыклад, калі б палітыкі усё ж прыйшлі да вас. Якой была б рэакцыя прадпрымальніцкай масы: станоўчая, маўляў, добра, што нас падтрымліваюць, ці такая, якая бывала ў іншыя гады: гэта наша справа, ня лезьце, ня ўцягвайце нас у свае змаганьні з Лукашэнкам, не перашкаджайце нам адстойваць свае правы.
Макаеў: Гэтую рэакцыю, на мой погляд, прадугледзець нельга. Тут 50 на 50. Мы памятаем словы Анатоля Шумчанкі, калі ў 2008 годзе ён казаў на мітынгу, каб палітыкі ня лезьлі ў справы прадпрымальнікаў. І некаторыя прадпрымальнікі ня могуць яму гэтага дараваць. А іншыя думаюць так, як Анатоль тады. А я мяркую, што тут ня трэба дзяліць справы на чужыя і свае. І я палітыкаў толькі вітаю, калі яны будуць далучацца ў нейкай форме да гэтага руху, да гэтых акцый пратэстаў.
Дракахруст: Андрэй, ваша ацэнка і аналіз суадносін палітычнай прасторы і гэтага страйку: ці ёсьць паміж імі нейкая камунікацыя ці яны жывуць самі па сабе, у палітыкаў свае клопаты, у прадпрымальнікаў — свае, і кожны самадастатковы?
Ягораў: Хутчэй за ўсё гэта так, як вы апісалі — кожны жыве паасобку. Я думаю, што гэта сытуацыя ўзьнікае таму, што прадпрымальнікі пэўным чынам дыстанцуюцца ад палітыкаў. У іх ёсьць пэўныя перасьцярогі ад таго, што калі прыйдуць палітыкі, то яны ўзначаляць гэты рух, стануць першымі асобамі, палітызуюць яго, што паменшыць шанец на вырашэньне канкрэтных эканамічных пытаньняў. Зь іншага боку, я думаю, што калі палітыкі ня маюць такіх хітрых намераў, то не зусім зразумела, у якой форме палітычныя партыі, палітычныя лідэры, колы грамадзка-палітычных арганізацыяў могуць далучыцца да гэтага прадпрымальніцкага пратэстнага руху. Ня ўсе могуць страйкаваць. А тады, што яны могуць рабіць, і ў якіх формах гэта далучэньне магчымае? Няма выразнага разуменьня, як можна спрыяць таму, каб прадпрымальнікі дасягнулі сваіх мэтаў. Я думаю, што гэта таксама стрымлівае палітыкаў ад далучэньня да гэтых акцыяў.
Дракахруст: Шмат пра якія пратэсты выказвалася меркаваньне, што гэта — тая іскра, зь якой узгарыцца полымя. Гэтак казалі і пра маўклівыя пратэсты, і пра «Стоп-бэнзын», і пра сацыяльныя канфлікты на прадпрыемствах. Ці можа стаць такой іскрай прадпрымальніцкі страйк?
Макаеў: Цалкам магчыма, што пратэсты прадпрымальнікаў могуць прывесьці да сацыяльных выбухаў і да палітычных зьменаў у краіне. Я веру, што абарона правоў прадпрымальнікаў прывядзе да паляпшэньня стану малага бізнэсу ў РБ. І што ў нас усё роўна будзе лепшая будучыня, бо, дзякуючы абароне правоў, ідзе кансалідацыя людзей. Бяз гэтага немагчымае існаваньне. Тыя законы, якія прымаюць нашы ўлады, вядуць да ліквідацыі малога бізнэсу. Я не разумею, як можна прыгнятаць і зьнішчаць малы бізнэс на карысьць пэўным кампаніям і беларускім вытворцам. Ідзе лябіяваньне буйных гандлёвых сетак, ёсьць мэта загнаць усіх у нейкае стойла, у вялікія крамы. Але я веру ў лепшую будучыню. Магчыма, гэта будзе тады, калі народ будзе стомлены ад усяго, што адбываецца, калі зьменіцца сьвядомасьць людзей. Але на гэта трэба воля Боская і час.
Дракахруст: Андрэй Ягораў, які ваш прагноз наконт таго, ці стануць гэтыя пратэсты каталізатарам больш шірокіх працэсаў?
Ягораў: Цалкам немагчыма, што яны стануць каталізатарам прынамсі ў той форме, у якой яны зараз адбываюцца, бо, як я ужо казаў, няма веры ў тое, што гэтыя пратэсты — нешта сур’ёзнае, што сытуацыя пойдзе далей за страйкі, што прадпрымальнікі змогуць трываць, бо ім трэба зарабляць грошы і на штосьці жыць. І гэта так ці інакш хутка скончыцца. Няма такога арганізаванага пад’ёму, які вядзе да эскаляцыі працэсу. І прадпрымальнікі ўвогуле не зьяўляюцца рэвалюцыйнай клясай, у іх ёсьць, што губляць. Гэта можа паўплываць на кагосьці, але гэта малаверагодна.
Старыкевіч: Я згодны з калегамі — такое разьвіцьцё сытуацыі малаверагодна. Адна агаворка: «Нам не дано предугадать». Мы ня можам прадбачыць, што будзе такім каталізатарам і калі гэта адбудзецца. Хто мог прадбачыць 2 гады таму пратэсты ў Тунісе ці ў Эгіпце, хто мог прадбачыць сёлетнія пратэсты ў Турэччыне і Бразыліі? Ці можна было б уявіць сабе, што бразыльцы будуць пратэставаць супраць правядзеньня Чэмпіянату сьвету па футболе ў іх краіне? Сацыяльныя мэханізмы — гэта справа досыць складаная і малапрадказальная. Казаць так альбо не — гэта браць на сябе занадта вялікую адказнасьць. Мы можам разглядаць толькі пэўныя верагоднасьці. Я зьвярнуў бы ўвагу вось на што: мне падаецца, што ўскосна тое, што адбываецца, спакойная рэакцыя ўладаў на акцыі пратэсту прадпрымальнікаў — гэта сьведчыць пра вельмі хісткае становішча эканомікі ў краіне. Калі б кіраўніцтва Беларусі адчувала сябе ўпэўнена, то, думаю, што і з прадпрымальнікамі размова была б больш жорсткая. А зараз выглядае так, нібыта людзі пралічваюць, ці ня будзе гэта тым чыньнікам, які справакуе эфэкт даміно з усімі магчымымі наступствамі. З улікам такой няпэўнасьці, што будзе з эканомікай, зноў жа, прагназаваць, дзе і калі палыхне — вельмі складана.
Каб скончыць гэтую тэму, варта засяродзіць увагу толькі на тым, што сапраўды масавая акцыя і рашучыя паводзіны людзей маюць эфэкт. Тут мы можам прыгадаць ня толькі акцыі прадпрымальнікаў, але і самы першы «Стоп-бэнзын», калі хуценька адкруцілі цэны назад пасьля таго, як быў заблякаваны праспэкт Незалежнасьці. Аднак, тут пытаньне толькі ў тым, калі грамадзтва ці пэўныя ягоныя часткі сасьпеюць да гэтага разуменьня і будуць гатовы ў пэўным сэнсе рызыкнуць, бо, відавочна, што ў гэтым сэнсе нікому нічога не гарантавана.
Чаму яны вылучылі патрабаваньне аб выхадзе Беларусі з мытнага зьвязу?
Ці стане прадпрымальніцкі страйк дэтанатарам больш шырокіх пратэстаў?
Над гэтымі тэмамі ў Праскім акцэнце разважаюць адзін зь Аляксандар Макаеў, дырэктар Эўрапейскага цэнтру трансфармацыі Андрэй Ягораў і рэдактар інтэрнэт-газэты «Салідарнасьць» Аляксандар Старыкевіч.
Чаго дасягнулі страйкам?
Юры Дракахруст
Дракахруст: 27 чэрвеня па усёй Беларусі прайшоў папераджальны страйк дробных прадпрымальнікаў, незадаволеных новымі умовамі гандлю ў рамках Мытнага зьвязу. Рэчавыя ранкі не працавалі ў сталіцы, ва ўсіх абласных цэнтрах, а таксама ў Баранавічах, Полацаку, Касьцюковічах і шэрагу іншых гарадоў. Прычына — тэхнічны рэглямэнт мытнага саюзу, які тычыцца рэалізацыі тавараў лёгкай прамысловасьці, які уступае ў дзеяньне з 1 ліпеня.Гэта далёка ня першы маштабны выступ дробных прадпрымальнікаў. У 2008 годзе яны перакрывалі галоўны праспэкт у Менску. І кожны раз гаварылася, што новая эканамічная прыхамаць улады робіць прыватны гандаль немагчымым. Але пасьля неяк яно супакойвалася. За кошт чаго? Улады усё ж ішлі на саступкі ці прадпрымальнікі знаходзілі спосабы працягваць справу і ў іншых умовах?
Макаеў: Вельмі часткова ўлады ішлі на саступкі. Памяць пра буйныя мітынгі прадпрымальнікаў ў 2007-2008 гадах усё ж такі захоўваюць і ўлады, і прадпрымальнікі. З гэтага ў наступныя гады вялося мэтанакіраванае разбурэньне прадпрымальніцкага актыву, на самых палітызаваных прадпрымальнікаў быў вельмі вялікі ціск. Але ўпершыню ў страйку ўдзельнічалі нават ня 70%, а 80-85% рынкаў у абласных цэнтрах і буйных гарадах. Гэта сьведчыць аб тым, што хваля салідарнасьці вялікая і пытаньне трэба ставіць рубам, бо праблема суправаджальных дакумэнтаў для плацельшчыкаў адзінага падатку невырашальная. Гэта закрыцьцё малога бізнэсу. Трэба гэта разумець. Людзі ў нас не дурныя і разумеюць гэта. І таму пачалося такое змаганьне за абарону сваіх правоў.
Дракахруст: Спадар Старыкевіч, спадар Макаеў глядзіць на сытуацыю знутры, вы глядзіце звонку. Калі ўзяць ланцуг выступаў прадпрымальнікаў, то, на ваш погляд, як яны ўсё ж такі выжывалі, у рэшце рэшт? Улады ішлі на саступкі, ці яны казалі, што гэта немагчыма, а ў рэшце рэшт магчымасьці знаходзіліся?
Старыкевіч: Улады ішлі на саступкі. На частковыя, часовыя, але ўсё ж такі ішлі. Калі мы паглядзім, як улада рэагуе на акцыі прадпрымальнікаў і, для параўнаньня, на акцыі, напрыклад, прафсаюзаў ці палітычных партый, то ўбачым істотныя адрозьненьні. Нават таму ж Шумчанку далі толькі 5, а не 15 сутак. І ў той жа час дыялёг з прадпрымальнікамі працягваецца, да іх прыходзяць чыноўнікі, хоць і ня самага вышэйшага ўзроўню, і спрабуюць неяк палагодзіць сытуацыю і знайсьці выйсьце, што для беларускага кіраўніцтва ня надта характэрна.
Чаму ўлады вядуць дыялёг з прадпрымальнікамі?
Дракахруст: Андрэй Ягораў, як вы мяркуеце, ці пайшлі ўлады на саступкі гэтым разам? Ці магчымыя гэтыя саступкі ў прынцыпе — улады зьвязаныя рашэньнямі Эўразійскай эканамічнай камісіі, дзе Беларусь голас мае, але не вырашае аднаасобна?
Андрэй Ягораў
Ягораў: Я мяркую, што, як і ў ранейшых выпадках, на прынцыповыя саступкі ўлады ня пойдуць, а будуць весьці, пакуль гэта магчыма, перамовы з прадпрымальнікамі, каб улагодзіць гэтыя пратэсты, як гэта было і ў мінулыя разы. На мой погляд, ніякіх значных саступак прадпрымальнікі ня змогуць дамагчыся. Ім давядзецца выжываць у гэтай новай сытуацыі. Дробны бізнэс заўсёды адаптуецца да самых складаных умоваў, я думаю, што і гэтым разам прадпрымальнікі знойдуць выйсьце.Дракахруст: Аляксандар Макаеў, які ваш прагноз? Сапраўды, калі прыгадаць, напрыклад, канфлікт зь перавозчыкамі у «Брузгах» ці канфлікт на мікашэвіцкім «Граніце», то там улады дзейнічалі даволі жорстка і ніякіх перамоваў не вялі. А падчас прадпрымальніцкага страйку на Ждановічах туды прыйшла спадарыня ад уладаў, нешта тлумачыла. Сапраўды, дыялёг ёсьць. Дык можа, усё ж такі вам пойдуць насустрач?
Макаеў: На дадзены момант усё залежыць ад салідарнасьці прадпрымальнікаў. Зразумела, уладаў палохае маштаб гэтай салідарнасьці, бо гэта усё ж такі ўся рэспубліка, уся краіна, гэта сотні тысяч людзей, якія могуць узьняцца на розныя акцыі пратэсту. Зараз прадпрымальнікі рыхтуюць на 1 ліпеня «нулявыя» дэклярацыі. Няма даходу — няма падатку. Не сказаць, што ўсе 100%, але ёсьць рэгіёны, дзе палова прадпрымальнікаў панесьлі «нулявыя» дэклярацыі. Зь 1 ліпеня пачынаецца рэспубліканскі страйк зь нявыплатай падаткаў, 15 ліпеня, наколькі я ведаю, у Менску заяўлены марш прадпрымальнікаў, заяўка пададзеная ў гарвыканкам. Прадпрымальнікі рыхтуюцца выходзіць на Кастрычніцкую плошчу. Усё будзе залежыць ад салідарнасьці.
Тут праблема яшчэ і ў тым, што адсоўваньне на 4 месяцы патрабаваньня па праверцы тэхрэглямэнтаў, не адмяняе патрабаваньне аб суправаджальных дакумэнтах для прадпрымальнікаў. Для платнікаў адзінага падатку гэта было дазволена, гэта была заваёва, іх не было. Калі хтосьці зь 1 ліпеня праверыць гэтыя дакумэнты, то гэта будзе штраф і канфіскацыя тавару. Гэта ўсё пачалося з тэхрэглямэнту. Гэта маразм, бо на малыя партыі тавараў гэтую працэдуру зрабіць немагчыма. Пачынаць трэба было з вытворцаў, з буйных дастаўцаў. Абсалютна дзікая сытуацыя. Мытны саюз пачынаецца з вар’яцтва ў дачыненьні да малога бізнэсу.
Чаму прадпрымальнікі супраць мытнага зьвязу?
Дракахруст: Наступнае пытаньне — якраз наконт мытнага саюзу. Ці не ўпершыню падчас эканамічнага пратэсту прадпрымальнікаў прагучаў палітычны лёзунг: Беларусь — прэч з мытнага саюзу. Чаму? Звычайна дробныя прадпрымальнікі трымаліся ўбаку ад вялікай палітыкі. Да таго ж мытны саюз — зьява шматплянавая. І чаму гэткая рэакцыя — кепскія тэхрэглямэнты, дык і адразу прэч? Зразумела было б, калі нешта падобнае заявілі палітычныя актывісты, якія супраць інтэграцыі з Расеяй у прынцыпе. Але прадпрымальнікі, здаецца, людзі ад палітыкі далёкія?
Ягораў: Гэтая адзіная мытная прастора заўсёды стварала праблемы для прадпрымальнікаў. Гэта было і з імпартнымі аўтамабілямі, і зь іншымі таварамі. Гэта па-першае. А па-другое, усё ж такі «прэч з мытнага саюзу» — гэта палітычнае патрабаваньне трошкі ўскоснага характару, накіраванае не наўпрост на зьмену ўлады, а на ініцыятыву, якая перашкаджае жыць канкрэтнай групе людзей. Таму іх патрабаваньне натуральна вынікае з абсалютна эканамічнага інтарэсу, але пры гэтым яно не такое жорсткае і не зьяўляецца асаблівым выклікам беларускім уладамі.
Дракахруст: Андрэй, ведаеце, мы проста разглядаем розныя магчымасьці. Апрыёры кажучы, мог быць лёзунг «Прэч тэхрэглямэнт!». А гучыць ня гэта. Гучыць «Прэч з мытнага саюзу». Чаму?
Ягораў: Вядомы прынцып — патрабаваць большае, каб атрымаць меншае. І натуральна, калі тэхрэглямэнт будзе скасаваны, то пытаньне пра мытны саюз аўтаматычна будзе зьнятае.
Дракахруст: Аляксандар Макаеў, чаму прадпрымальнікі раптам выскачылі на такі высокі палітычны ўзровень? Да таго ж прадпрымальнікам гэта кепска, але, скажам, рабочым, якія працуюць на заводзе, які працуе цалкам на расейскі рынак, можа быць гэта і добра. І чаму гэтым разам прадпрымальнікі адразу вылучылі палітычнае патрабаваньне? І, дарэчы, цікава, што ўлады ня супраць гэтага, хаця маглі б зрэагаваць рэзка, нават, не ўдаючыся ў дэталі. Маглі сказаць — вы не туды ўлезьлі, ня вашага розуму гэта справа. Але не сказалі. Чаму?
Алесь Макаеў
Макаеў: Гэта і крык душы, і выснова з досьведу. Цяперашнія стаўкі мыта — гэта кансэрвацыя савецкай эканомікі, куды валачэ нас мытны саюз. І гэта адбываецца нягледзячы на тое, што Расея ўваходзіць у Сусьветную гандлёвую арганізацыю, у адрозьненьне ад Беларусі. Вось мыта ўвялі на імпартаваныя аўтамабілі — падвышэньне на 5 тысяч эўра. Сярэдняй клясе стала немагчыма набыць аўтамабіль. Людзі зараз езьдзяць за мяжу і бачаць, што па пэрымэтры, у суседніх краінах, кошты на ежу, на вопратку, на бытавыя рэчы значна ніжэйшыя, чым у нас. Я вяду да таго, што гэты мытны саюз яшчэ больш аддаляе нас ад сусьветнай цывілізацыі.Дракахруст: Аляксандар, скажыце, калі браць агулам, то дробныя прадпрымальнікі тавар вязуць хіба не з Расеі?
Макаеў: Тут складана казаць, бо мяжа з Расеяй — гэта дзірка, якая адна засталася. І зараз, празь яе ідзе асноўны паток тавараў. Ні праз Польшчу, ні праз Турэччыну, ні праз Прыбалтыку. Бо на ўсходзе адсутнічае мяжа. Аднак будучыня Беларусі з Расеяй вельмі цяжкая. На жаль, краіна зрусыфікаваная, тут пануе расейская культура. Але ўсё ж такі дабрабыт беларусаў падвышаецца, людзі жывуць лепш, чым у 90-я гады. А прадпрымальнікі — гэта больш актыўная маса насельніцтва, таму яны разумеюць, што Беларусь павінна быць адкрытая ўсяму сьвету, а не завязана на адну Расею, бо гэта стагнацыя і далейшы крызыс.
Дракахруст: Аляксандар Старыкевіч, які ваш адказ, чаму прадпрымальнікі адразу з самага пачатку вылучылі палітычны лёзунг самага высокага ўзроўню? І ўлады, можа, і не зьвярнулі на гэта ўвагу, а можа, нават і ўхвалілі сабе, бо з высокіх трыбун, з вуснаў таго ж Лукашэнкі мы ўвесь час чуем папрокі на адрас мытнага саюзу. Можа, гэта такое пагадненьне па змоўчаньні?
Аляксандар Старыкевіч
Старыкевіч: Вельмі цікавая вэрсія. Мы зараз яе ня можам ні пацьвердзіць, ні абвергнуць. Але звычайна, калі справа заходзіць пра палітыку ў такіх справах, то з боку улады гутарка адразу ж сканчаецца. Я не выключаю, што гэты факт будзе выкарыстоўвацца беларускім кіраўніцтвам падчас гандлю з Масквой, калі яны будуць імкнуцца распавесьці, што ім павінны даваць усё больш і больш прэфэрэнцый. Маўляў, вось бачыце, колькі мы маем праблемаў з-за вашага любімага мытнага саюзу, у нас прадпрымальнікі паўстаюць, гатовыя зьбіраць подпісы і гэтак далей, карацей кажучы, плаціце. Гэта, праўда, пабудавана не на нейкіх зьвестках, а проста такая канструкцыя на ўзроўні вэрсіі, але, я думаю, што верагоднасьць гэтага даволі высокая.Прадпрымальнікі і грамадзтва
Дракахруст: Як рэагуе грамадзтва ў цэлым на прадпрымальніцкія страйкі? Ёсьць падтрымка, ці наадварот — асуджэньне: яны, маўляў, правы качаюць, хаця і ня самыя бедныя, а нам вось шырспажыў купляць няма дзе?
Макаеў: Абсалютна станоўчая рэакцыя. Толькі ў камэнтах на Хартыі бачыў нэгатыўныя рэакцыі, дзе, як мы ўсе ведаем, працуюць розныя людзі, у тым ліку і з аналітычнага цэнтру Лукашэнкі. Калі я прайшоўся зранку па Ракаўскім кірмашы, то на ім выйшла тры чалавекі на працу на 500 павільёнаў. І людзі запытваліся ў мяне, што адбываецца. Я кажу — страйк. На іх тварах зьдзіўленьне, бо як гэта можа быць у нашай краіне. Але людзі кажуць: «Посьпехаў вам!». Праўда, ёсьць у іх пэсымізм, кажуць, цяжка будзе вам адбіцца, амаль немагчыма. Абсалютна станоўчае стаўленьне, таму што разумеюць, што нас душаць падаткамі.
Дракахруст: Аляксандар Старыкевіч, вы згодны са спадаром Макаевым? Зь іншага боку, памятаеце, у 1995 годзе быў страйк у мэтро. Але я памятаю рэакцыю ў людзей, асабліва, на другі і трэці дзень — яна была кепскай. Калі са спальнага раёну ў Менску ты едзеш на свой завод, і мэтро не працуе, то чалавека гэта раздражняе. І потым, калі ўлада ўжыла сілу адносна ўдзельнікаў страйку, то да іх няшмат спачуваньня было. Як вы ацэньваеце рэакцыю грамадзтва на гэты прадпрымальніцкі страйк?
Старыкевіч: Шчыра кажучы, збоку выглядае, што «народ безмолвствует». Канешне, ёсьць тыя людзі, якія падтрымліваюць, нейкія наадварот — асуджаюць, але казаць пра рэакцыю грамадзтва ў цэлым, на мой погляд, у дадзены момант вельмі складана. Магчыма, яшчэ замала часу, усё ж такі аднадзённы страйк, ня усе пасьпелі яго заўважыць. Аднак, пакуль што, як мне падаецца, грамадзтва ніяк не ўскаланула гэтая падзея.
Дракахруст: Андрэй, вы згодны?
Ягораў: Так. Я згодны, насамрэч, узровень салідарнасьці ў грамадзтве невялікі. А ў гэтых страйках, я думаю, ёсьць аспэкты, якія перашкаджаюць салідарнасьці з боку іншых групаў. Людзі ня надта вераць, што прадпрымальнікі гэтым разам кансалідаваныя надоўга і да канца змогуць пайсьці ў сваіх патрабаваньнях. Зь іншага боку, тое, што казаў спадар Макаеў — што людзі ў большасьці ня вераць у магчымасьць посьпеху гэтых дзеяньняў.
А да дзеяньняў, пасьпех якіх сумнеўны, няма вялікага жаданьня далучацца.
Супраць салідарнасьці працуе і агульны ўзровень атамізацыі грамадзтва, калі адны сацыяльныя групы ня надта рэагуюць на праблемы іншых.
Ёсьць і тое, пра што вы, Юры, казалі — што для значнай колькасьці людзей, якія карыстаюцца паслугамі гэтых прадпрымальнікаў, страйк — гэта раздражняльны фактар, маўляў, мы прыходзім тавар набыць, а яны тут страйкуюць. Таму ў цэлым я згодны са спадаром Старыкевічам.
Прадпрымальнікі і апазыцыя
Дракахруст: Як адрэагавалі на прадпрымальніцкі страйк партыі, рухі, палітыкі? І ці правільнай, на ваш погляд, была іх рэакцыя?
Макаеў: Я нават ня ведаю, якая на сёньня дапамога з боку палітычных партыяў магла б станоўча паўплываць на разьвіцьцё сытуацыі. Яны пад надта моцным ціскам, панесьлі вялікія страты, палітычная прастора зачышчаная. Я хачу выказаць падзяку апазыцыйным, незалежным сайтам, якія забясьпечваюць інфармацыю. Бо, на жаль, прадпрымальнікі слаба прадстаўленыя сёньня ў Фэйсбуку і ў іншых сацыяльных сетках, у адрозьненьне, скажам, ад моладзевых арганізацый. Але сёлета атрымалася выдатная камунікацыя з рэгіёнамі і дасягнута гэта ў значнай ступені менавіта дзякуючы незалежным СМІ. У 2007-2008 гадах я ня мог дагрукацца да сродкаў масавай інфармацыі, каб яны падтрымалі гэтыя страйкі так, які яны маглі падтрымаць. Калі б тады адбыўся актыўны масавы пратэст, то значна лепш было б сёньня прадпрымальнікам.
Дракахруст: Аляксандр Макаеў, а вось, напрыклад, калі б палітыкі усё ж прыйшлі да вас. Якой была б рэакцыя прадпрымальніцкай масы: станоўчая, маўляў, добра, што нас падтрымліваюць, ці такая, якая бывала ў іншыя гады: гэта наша справа, ня лезьце, ня ўцягвайце нас у свае змаганьні з Лукашэнкам, не перашкаджайце нам адстойваць свае правы.
Макаеў: Гэтую рэакцыю, на мой погляд, прадугледзець нельга. Тут 50 на 50. Мы памятаем словы Анатоля Шумчанкі, калі ў 2008 годзе ён казаў на мітынгу, каб палітыкі ня лезьлі ў справы прадпрымальнікаў. І некаторыя прадпрымальнікі ня могуць яму гэтага дараваць. А іншыя думаюць так, як Анатоль тады. А я мяркую, што тут ня трэба дзяліць справы на чужыя і свае. І я палітыкаў толькі вітаю, калі яны будуць далучацца ў нейкай форме да гэтага руху, да гэтых акцый пратэстаў.
Дракахруст: Андрэй, ваша ацэнка і аналіз суадносін палітычнай прасторы і гэтага страйку: ці ёсьць паміж імі нейкая камунікацыя ці яны жывуць самі па сабе, у палітыкаў свае клопаты, у прадпрымальнікаў — свае, і кожны самадастатковы?
Ягораў: Хутчэй за ўсё гэта так, як вы апісалі — кожны жыве паасобку. Я думаю, што гэта сытуацыя ўзьнікае таму, што прадпрымальнікі пэўным чынам дыстанцуюцца ад палітыкаў. У іх ёсьць пэўныя перасьцярогі ад таго, што калі прыйдуць палітыкі, то яны ўзначаляць гэты рух, стануць першымі асобамі, палітызуюць яго, што паменшыць шанец на вырашэньне канкрэтных эканамічных пытаньняў. Зь іншага боку, я думаю, што калі палітыкі ня маюць такіх хітрых намераў, то не зусім зразумела, у якой форме палітычныя партыі, палітычныя лідэры, колы грамадзка-палітычных арганізацыяў могуць далучыцца да гэтага прадпрымальніцкага пратэстнага руху. Ня ўсе могуць страйкаваць. А тады, што яны могуць рабіць, і ў якіх формах гэта далучэньне магчымае? Няма выразнага разуменьня, як можна спрыяць таму, каб прадпрымальнікі дасягнулі сваіх мэтаў. Я думаю, што гэта таксама стрымлівае палітыкаў ад далучэньня да гэтых акцыяў.
Што ўзгарыцца са страйку прадпрымальнікаў?
Дракахруст: Шмат пра якія пратэсты выказвалася меркаваньне, што гэта — тая іскра, зь якой узгарыцца полымя. Гэтак казалі і пра маўклівыя пратэсты, і пра «Стоп-бэнзын», і пра сацыяльныя канфлікты на прадпрыемствах. Ці можа стаць такой іскрай прадпрымальніцкі страйк?
Макаеў: Цалкам магчыма, што пратэсты прадпрымальнікаў могуць прывесьці да сацыяльных выбухаў і да палітычных зьменаў у краіне. Я веру, што абарона правоў прадпрымальнікаў прывядзе да паляпшэньня стану малага бізнэсу ў РБ. І што ў нас усё роўна будзе лепшая будучыня, бо, дзякуючы абароне правоў, ідзе кансалідацыя людзей. Бяз гэтага немагчымае існаваньне. Тыя законы, якія прымаюць нашы ўлады, вядуць да ліквідацыі малога бізнэсу. Я не разумею, як можна прыгнятаць і зьнішчаць малы бізнэс на карысьць пэўным кампаніям і беларускім вытворцам. Ідзе лябіяваньне буйных гандлёвых сетак, ёсьць мэта загнаць усіх у нейкае стойла, у вялікія крамы. Але я веру ў лепшую будучыню. Магчыма, гэта будзе тады, калі народ будзе стомлены ад усяго, што адбываецца, калі зьменіцца сьвядомасьць людзей. Але на гэта трэба воля Боская і час.
Дракахруст: Андрэй Ягораў, які ваш прагноз наконт таго, ці стануць гэтыя пратэсты каталізатарам больш шірокіх працэсаў?
Ягораў: Цалкам немагчыма, што яны стануць каталізатарам прынамсі ў той форме, у якой яны зараз адбываюцца, бо, як я ужо казаў, няма веры ў тое, што гэтыя пратэсты — нешта сур’ёзнае, што сытуацыя пойдзе далей за страйкі, што прадпрымальнікі змогуць трываць, бо ім трэба зарабляць грошы і на штосьці жыць. І гэта так ці інакш хутка скончыцца. Няма такога арганізаванага пад’ёму, які вядзе да эскаляцыі працэсу. І прадпрымальнікі ўвогуле не зьяўляюцца рэвалюцыйнай клясай, у іх ёсьць, што губляць. Гэта можа паўплываць на кагосьці, але гэта малаверагодна.
Старыкевіч: Я згодны з калегамі — такое разьвіцьцё сытуацыі малаверагодна. Адна агаворка: «Нам не дано предугадать». Мы ня можам прадбачыць, што будзе такім каталізатарам і калі гэта адбудзецца. Хто мог прадбачыць 2 гады таму пратэсты ў Тунісе ці ў Эгіпце, хто мог прадбачыць сёлетнія пратэсты ў Турэччыне і Бразыліі? Ці можна было б уявіць сабе, што бразыльцы будуць пратэставаць супраць правядзеньня Чэмпіянату сьвету па футболе ў іх краіне? Сацыяльныя мэханізмы — гэта справа досыць складаная і малапрадказальная. Казаць так альбо не — гэта браць на сябе занадта вялікую адказнасьць. Мы можам разглядаць толькі пэўныя верагоднасьці. Я зьвярнуў бы ўвагу вось на што: мне падаецца, што ўскосна тое, што адбываецца, спакойная рэакцыя ўладаў на акцыі пратэсту прадпрымальнікаў — гэта сьведчыць пра вельмі хісткае становішча эканомікі ў краіне. Калі б кіраўніцтва Беларусі адчувала сябе ўпэўнена, то, думаю, што і з прадпрымальнікамі размова была б больш жорсткая. А зараз выглядае так, нібыта людзі пралічваюць, ці ня будзе гэта тым чыньнікам, які справакуе эфэкт даміно з усімі магчымымі наступствамі. З улікам такой няпэўнасьці, што будзе з эканомікай, зноў жа, прагназаваць, дзе і калі палыхне — вельмі складана.
Каб скончыць гэтую тэму, варта засяродзіць увагу толькі на тым, што сапраўды масавая акцыя і рашучыя паводзіны людзей маюць эфэкт. Тут мы можам прыгадаць ня толькі акцыі прадпрымальнікаў, але і самы першы «Стоп-бэнзын», калі хуценька адкруцілі цэны назад пасьля таго, як быў заблякаваны праспэкт Незалежнасьці. Аднак, тут пытаньне толькі ў тым, калі грамадзтва ці пэўныя ягоныя часткі сасьпеюць да гэтага разуменьня і будуць гатовы ў пэўным сэнсе рызыкнуць, бо, відавочна, што ў гэтым сэнсе нікому нічога не гарантавана.