Чаму гісторыя з кіроўцам аўтамабіля «Поршэ каен», які насьмерць зьбіў у школьным двары дзевяцігадовага хлопчыка, выклікала такі шырокі рэзананс у грамадзтве? Як ставяцца да багацьця і беднасьці сёньняшнія беларусы? Чаму чыста палітычныя пытаньні сёньня не выклікаюць такога масавага інтарэсу, як некаторыя сацыяльныя гісторыі?
На гэтыя ды іншыя пытаньні адказваюць сацыёляг Алег Манаеў і палітоляг, намесьнік рэдактара «Белгазеты» Віктар Марціновіч.
За тыя месяцы, што прайшлі ад часу здарэньня да суду, гэтая гісторыя стала адной з самых папулярных і дыскутаваных ва ўсіх СМІ. Чаму гэтая тэма настолькі закранула грамадзтва, выклікала такі шырокі рэзананс? І ці бачыце вы адрозьненьні ў акцэнтах розных СМІ ў гэтай гісторыі?»
Марціновіч: «Адразу стала зразумелым, што гэтая тэма выходзіць па-за рамкі транспартнага здарэньня. Чаму? Па-першае, пра гэта ўзгадаў Аляксандар Лукашэнка, і кожны раз у такіх выпадках гэта набывае розгалас, і закранае многія пласты насельніцтва.
Па-другое, у гэтай гісторыі вельмі шмат слаёў. Здаецца, адзін з аўтараў Tut.by першым напісаў пра тое, што „Поршэ каен“ — вельмі дарагая машына, і гэты выпадак трэба ўспрымаць як тое, што ў Беларусі ёсьць частка кіроўцаў, якія дазваляюць сабе больш, чым іншыя. Менавіта гэта і наэлектрызавала сытуацыю, нарадзіла хвалю камэнтароў у інтэрнэце. Усе хутка забыліся пра сьмерць хлопчыка, пра тое, што на месцы „Поршэ“ маглі быць звычайныя „Жыгулі“ — усіх турбавала, што нейкі багаты чалавек забіў школьніка».
Цыганкоў: «Ці ўбачылі вы розьніцу акцэнтаў і поглядаў у паведамленьнях пра гэтае здарэньне?»
Марціновіч: «Я бачыў розьніцу, але я б не хацеў тут паглыбляцца, бо коратка тут не адкажаш. Была розьніца ў тым, як паводзілі сябе масавыя СМІ, такія як Tut.by, і „элітарныя“, у якіх аўдыторыя меншая і якія маглі дазволіць сабе казаць, што ня важна, на чым чалавек езьдзіць, што маёмасьць ня можа быць абвінавачваньнем, абставінамі, якія абцяжарваюць учынак».
Цыганкоў: «Так, відавочна, што гэтая тэма не была б настолькі папулярнай, калі б кіроўца, які зьбіў школьніка, не зрабіў бы гэта на дарагой машыне „Поршэ каен“. Якія тэндэнцыі ў стаўленьні да багацьця і беднасьці назіраюцца ў беларускім грамадзтве? Да закону і ягонага выкананьня? Да злачынства і пакараньня?»
Манаеў: «Ня толькі марка машыны і статус кіроўцы (прадпрымальнік) „узбудзіла“ публіку. Важны і прававы характар гэтага здарэньня. Мы прызвычаіліся казаць пра неправавыя дзеяньні дзяржавы — і гэта часта ўсё праўда. Аднак рэч у тым, што апытаньні грамадзкай думкі паказваюць, што масы робяць тое самае — парушаюць правілы, у ДАІ, пры ўзаемных угодах і гэтак далей. Беларусь на вачах становіцца дзяржавай, дзе людзі масава парушаюць законы.
Ну, а ў дадзенай канкрэтнай сытуацыі дадалося тое, што гэты інцыдэнт здарыўся не на дарозе, не на плошчы, а ў школе. Усе маюць дзяцей, і гэта відавочна паслужыла спускавым кручком такой вострай дыскусіі.
Што тычыцца стаўленьня да багатых, то за 20 гадоў маніторынгу, які вядзе НІСЭПД, можна ўбачыць яўную тэндэнцыю, якую можна даказаць лічбамі. Калі на пачатку 90-х гадоў масавы беларус даволі нэгатыўна ўспрымаў багацьце, прадпрымальнікаў, то з таго часу дынаміка назіраецца станоўчая. У цэлым беларускі соцыюм стаў больш ляяльна да гэтага ставіцца.
Але ёсьць адзін вельмі важны момант, які ў іншых краінах мы ня знойдзем. Апошнія гады масавы беларус усё больш лічыць, што мець дабрабыт магчыма ў асноўным толькі тады, калі ты неяк зьвязаны зь дзяржаўнай уладай. І гэта выклікае ўсё большае незадавальненьне ў людзей. Калі летась людзям задавалі пытаньне, на якія сацыяльныя групы абапіраецца Лукашэнка, то большасьць апытаных (звычайныя людзі, не экспэрты, не журналісты) адказвалі, што прэзыдэнт усё больш абапіраецца на ваенных, на чыноўнікаў, на вэртыкаль».
Цыганкоў: «Такім чынам, адбываецца пэўная ломка стэрэатыпу. Бо дагэтуль агульнапрынята было, што за Лукашэнку пераважна выступаюць самыя бедныя і неадукаваныя. Цікава, што калі зьявілася першая інфармацыя пра здарэньне з „Поршэ каен“, то адразу на сайтах зьявіліся камэнтары ў рэчышчы „калі ён багаты, то, відавочна, ён з улады“. Раней такой зьвязкі ў масавай сьвядомасьці нібыта не было?»
Манаеў: «Я думаю, так. І вельмі цікава было б прасачыць, ці мае нейкае дачыненьне падсудны і ягоная фірма да нейкіх дзяржаўных замоваў, да нейкіх органаў улады. Калі так, то мне здаецца, што гэта будзе максымальна хавацца. Бо калі б такое высьветлілася і стала публічным, то тады сацыяльная напружанасьць відавочна ўзрасла».
Цыганкоў: «Ці можна казаць, што мы назіраем пэўныя зьмены ў стаўленьні палітычна актыўнага грамадзтва да нейкіх тэмаў? Чыста палітычныя пытаньні, магчыма, на сёньня не выклікаюць такога масавага інтарэсу, як гісторыя з «Поршэ каен», гісторыя з кантралёркай, гісторыя з «пытаньнечкам». Тут нічога дзіўнага ці мы назіраем пэўную новую тэндэнцыю? Калі так, то якую?
Марціновіч: «Мне здаецца, што чыста палітычныя пытаньні ніколі не выклікалі такой цікавасьці, як жыцьцёвыя і сацыяльныя. Проста з-за таго, што сфэра палітыкі ў нас адсутнічае, яна выведзена за межы публічнай дыскусіі. Палітыкі няма, а „Каены“ ёсьць.
Тут ёсьць пэўныя зьмены, але разам з тым падобныя дыскусіі я памятаю і 10 гадоў таму. Тады ўсе паркоўкі былі платныя, і вельмі шмат абурэньня выклікалі машыны, якія на гэтых паркоўках стаялі з прапускамі дзяржаўных устаноў.
Асноўнае ў сёньняшніх дыскусіях на гэтую тэму — гэта пытаньне, „ці этычна ў Беларусі быць багатым?“ Мне здаецца, гэтае пытаньне па сутнасьці дэбільнае. Яно ня можа фармулявацца ў краіне, якая не зьяўляецца фундамэнталісцкі левай».
Цыганкоў: «Віктар, я вас перапыню, але мне здаецца, што такое пытаньне ва ўсе часы і ва ўсіх дзяржавах існуе. Ня будзем пералічаць усю сусьветную літаратуру на гэтую тэму, але такое пытаньне ўзьнікае і ў ЗША і ў Эўропе».
Марціновіч: «Яно паўстае там таму, што знаходзіцца нейкі таленавіты аўтар-адзіночка, які дэманструе неэтычнасьць багацьця. Але ў Беларусі яно паўстала ў галоўных, масавых мэдыях. І здарылася гэта з дзьвюх прычынаў. Па-першае, магчыма, масавае зьбядненьне дасягнула такіх маштабаў, калі нават адноснае багацьце раздражняе. Сьмешна, калі патрыманы „Поршэ каен“, які каштуе 30-40 тысячаў даляраў, становіцца сымбалем усяго звышбагатага. Прапаноўваць такую машыну ў якасьці чагосьці неэтычнага — гэта значыць зводзіць Беларусь да статусу, дзе любы адносна заможны чалавек называецца крымінальнікам, злачынцам.
Гэта дзіўна і ненатуральна. Гэта не сытуацыя „Амэрыканскай трагедыі“ Драйзэра. Гэта сытуацыя таго, калі па-за межы этыкі заносяцца любыя людзі, якія не пагаджаюцца на залежнасьць ад падачак дзяржавы. І таму гэтая дыскусія для мяне вельмі прыкрая».
Цыганкоў: «Нагадаю ўсё ж, што сярэдні заробак у Беларусі 500 даляраў, і пры гэтым каля 70 працэнтаў беларусаў атрымліваюць менш за сярэдні заробак. Таму для іх 20-30 тысяч даляраў за аўто — гэта нейкія касьмічныя сумы».
Манаеў: «Я згодны зь Віктарам у тым, што даўно ўжо, гадоў 20, сацыяльна-эканамічная праблематыка людзей хвалюе больш, чым палітычная. Гэта пацьвярджаецца шматлікімі сацыялягічнымі апытаньнямі.
Але я не пагаджуся зь Віктарам, калі ён кажа, што гэта здарылася таму, што ўлада выпаліла палітычнае поле. Бо гэтая тэндэнцыя назіраецца ўжо зь сярэдзіны 90-х. І цяпер, калі, напрыклад, падчас выбараў апазыцыі ўдаецца прарвацца ў дзяржаўныя СМІ з сваім мэсыджам — усё роўна гэта выклікае больш слабы водгук, чым сацыяльныя пытаньні.
Іншая справа, што зьвязка дабрабыту з тым, што ён дасягаецца нейкім несправядлівым спосабам, з-за прыбліжанасьці да ўлады — гэта даволі новая зьява. І гэта людзей пачынае раздражняць усё больш. Людзі ўсё больш вераць, што багатымі ў Беларусі становяцца не з-за сваіх здольнасьцяў, а з-за сваіх сувязяў зь дзяржавай».
Віктар Марціновіч
Алег Манаеў
Віталь Цыганкоў
Цыганкоў: «У пятніцу, 15 лютага, абвесьцяць прысуд бізнэсмэну Андрэю Забабуру, кіроўцу аўтамабіля „Поршэ каен“, які насьмерць зьбіў у школьным двары дзевяцігадовага хлопчыка. Абвінаваўца просіць пакараць Забабуру 4 гадамі пазбаўленьня волі з адбыцьцём пакараньня ў калёніі-пасяленьні.За тыя месяцы, што прайшлі ад часу здарэньня да суду, гэтая гісторыя стала адной з самых папулярных і дыскутаваных ва ўсіх СМІ. Чаму гэтая тэма настолькі закранула грамадзтва, выклікала такі шырокі рэзананс? І ці бачыце вы адрозьненьні ў акцэнтах розных СМІ ў гэтай гісторыі?»
«Усіх турбавала, што нейкі багаты чалавек забіў школьніка»
Марціновіч: «Адразу стала зразумелым, што гэтая тэма выходзіць па-за рамкі транспартнага здарэньня. Чаму? Па-першае, пра гэта ўзгадаў Аляксандар Лукашэнка, і кожны раз у такіх выпадках гэта набывае розгалас, і закранае многія пласты насельніцтва.
Па-другое, у гэтай гісторыі вельмі шмат слаёў. Здаецца, адзін з аўтараў Tut.by першым напісаў пра тое, што „Поршэ каен“ — вельмі дарагая машына, і гэты выпадак трэба ўспрымаць як тое, што ў Беларусі ёсьць частка кіроўцаў, якія дазваляюць сабе больш, чым іншыя. Менавіта гэта і наэлектрызавала сытуацыю, нарадзіла хвалю камэнтароў у інтэрнэце. Усе хутка забыліся пра сьмерць хлопчыка, пра тое, што на месцы „Поршэ“ маглі быць звычайныя „Жыгулі“ — усіх турбавала, што нейкі багаты чалавек забіў школьніка».
Цыганкоў: «Ці ўбачылі вы розьніцу акцэнтаў і поглядаў у паведамленьнях пра гэтае здарэньне?»
Марціновіч: «Я бачыў розьніцу, але я б не хацеў тут паглыбляцца, бо коратка тут не адкажаш. Была розьніца ў тым, як паводзілі сябе масавыя СМІ, такія як Tut.by, і „элітарныя“, у якіх аўдыторыя меншая і якія маглі дазволіць сабе казаць, што ня важна, на чым чалавек езьдзіць, што маёмасьць ня можа быць абвінавачваньнем, абставінамі, якія абцяжарваюць учынак».
«Беларусь на вачах становіцца дзяржавай, дзе людзі масава парушаюць законы»
Цыганкоў: «Так, відавочна, што гэтая тэма не была б настолькі папулярнай, калі б кіроўца, які зьбіў школьніка, не зрабіў бы гэта на дарагой машыне „Поршэ каен“. Якія тэндэнцыі ў стаўленьні да багацьця і беднасьці назіраюцца ў беларускім грамадзтве? Да закону і ягонага выкананьня? Да злачынства і пакараньня?»
Манаеў: «Ня толькі марка машыны і статус кіроўцы (прадпрымальнік) „узбудзіла“ публіку. Важны і прававы характар гэтага здарэньня. Мы прызвычаіліся казаць пра неправавыя дзеяньні дзяржавы — і гэта часта ўсё праўда. Аднак рэч у тым, што апытаньні грамадзкай думкі паказваюць, што масы робяць тое самае — парушаюць правілы, у ДАІ, пры ўзаемных угодах і гэтак далей. Беларусь на вачах становіцца дзяржавай, дзе людзі масава парушаюць законы.
Ну, а ў дадзенай канкрэтнай сытуацыі дадалося тое, што гэты інцыдэнт здарыўся не на дарозе, не на плошчы, а ў школе. Усе маюць дзяцей, і гэта відавочна паслужыла спускавым кручком такой вострай дыскусіі.
У цэлым беларускі соцыюм стаў больш ляяльна ставіцца да багатых
Што тычыцца стаўленьня да багатых, то за 20 гадоў маніторынгу, які вядзе НІСЭПД, можна ўбачыць яўную тэндэнцыю, якую можна даказаць лічбамі. Калі на пачатку 90-х гадоў масавы беларус даволі нэгатыўна ўспрымаў багацьце, прадпрымальнікаў, то з таго часу дынаміка назіраецца станоўчая. У цэлым беларускі соцыюм стаў больш ляяльна да гэтага ставіцца.
Але ёсьць адзін вельмі важны момант, які ў іншых краінах мы ня знойдзем. Апошнія гады масавы беларус усё больш лічыць, што мець дабрабыт магчыма ў асноўным толькі тады, калі ты неяк зьвязаны зь дзяржаўнай уладай. І гэта выклікае ўсё большае незадавальненьне ў людзей. Калі летась людзям задавалі пытаньне, на якія сацыяльныя групы абапіраецца Лукашэнка, то большасьць апытаных (звычайныя людзі, не экспэрты, не журналісты) адказвалі, што прэзыдэнт усё больш абапіраецца на ваенных, на чыноўнікаў, на вэртыкаль».
Цыганкоў: «Такім чынам, адбываецца пэўная ломка стэрэатыпу. Бо дагэтуль агульнапрынята было, што за Лукашэнку пераважна выступаюць самыя бедныя і неадукаваныя. Цікава, што калі зьявілася першая інфармацыя пра здарэньне з „Поршэ каен“, то адразу на сайтах зьявіліся камэнтары ў рэчышчы „калі ён багаты, то, відавочна, ён з улады“. Раней такой зьвязкі ў масавай сьвядомасьці нібыта не было?»
Манаеў: «Я думаю, так. І вельмі цікава было б прасачыць, ці мае нейкае дачыненьне падсудны і ягоная фірма да нейкіх дзяржаўных замоваў, да нейкіх органаў улады. Калі так, то мне здаецца, што гэта будзе максымальна хавацца. Бо калі б такое высьветлілася і стала публічным, то тады сацыяльная напружанасьць відавочна ўзрасла».
Цыганкоў: «Ці можна казаць, што мы назіраем пэўныя зьмены ў стаўленьні палітычна актыўнага грамадзтва да нейкіх тэмаў? Чыста палітычныя пытаньні, магчыма, на сёньня не выклікаюць такога масавага інтарэсу, як гісторыя з «Поршэ каен», гісторыя з кантралёркай, гісторыя з «пытаньнечкам». Тут нічога дзіўнага ці мы назіраем пэўную новую тэндэнцыю? Калі так, то якую?
Дэбільнае пытаньне — «Ці этычна ў Беларусі быць багатым?»
Марціновіч: «Мне здаецца, што чыста палітычныя пытаньні ніколі не выклікалі такой цікавасьці, як жыцьцёвыя і сацыяльныя. Проста з-за таго, што сфэра палітыкі ў нас адсутнічае, яна выведзена за межы публічнай дыскусіі. Палітыкі няма, а „Каены“ ёсьць.
Тут ёсьць пэўныя зьмены, але разам з тым падобныя дыскусіі я памятаю і 10 гадоў таму. Тады ўсе паркоўкі былі платныя, і вельмі шмат абурэньня выклікалі машыны, якія на гэтых паркоўках стаялі з прапускамі дзяржаўных устаноў.
Асноўнае ў сёньняшніх дыскусіях на гэтую тэму — гэта пытаньне, „ці этычна ў Беларусі быць багатым?“ Мне здаецца, гэтае пытаньне па сутнасьці дэбільнае. Яно ня можа фармулявацца ў краіне, якая не зьяўляецца фундамэнталісцкі левай».
Цыганкоў: «Віктар, я вас перапыню, але мне здаецца, што такое пытаньне ва ўсе часы і ва ўсіх дзяржавах існуе. Ня будзем пералічаць усю сусьветную літаратуру на гэтую тэму, але такое пытаньне ўзьнікае і ў ЗША і ў Эўропе».
Сьмешна, калі патрыманы „Поршэ каен“, які каштуе 30-40 тысячаў даляраў, становіцца сымбалем усяго звышбагатага
Марціновіч: «Яно паўстае там таму, што знаходзіцца нейкі таленавіты аўтар-адзіночка, які дэманструе неэтычнасьць багацьця. Але ў Беларусі яно паўстала ў галоўных, масавых мэдыях. І здарылася гэта з дзьвюх прычынаў. Па-першае, магчыма, масавае зьбядненьне дасягнула такіх маштабаў, калі нават адноснае багацьце раздражняе. Сьмешна, калі патрыманы „Поршэ каен“, які каштуе 30-40 тысячаў даляраў, становіцца сымбалем усяго звышбагатага. Прапаноўваць такую машыну ў якасьці чагосьці неэтычнага — гэта значыць зводзіць Беларусь да статусу, дзе любы адносна заможны чалавек называецца крымінальнікам, злачынцам.
Гэта дзіўна і ненатуральна. Гэта не сытуацыя „Амэрыканскай трагедыі“ Драйзэра. Гэта сытуацыя таго, калі па-за межы этыкі заносяцца любыя людзі, якія не пагаджаюцца на залежнасьць ад падачак дзяржавы. І таму гэтая дыскусія для мяне вельмі прыкрая».
«Людзі ўсё больш вераць, што багатымі ў Беларусі становяцца не з-за сваіх здольнасьцяў, а з-за сваіх сувязяў зь дзяржавай»
Цыганкоў: «Нагадаю ўсё ж, што сярэдні заробак у Беларусі 500 даляраў, і пры гэтым каля 70 працэнтаў беларусаў атрымліваюць менш за сярэдні заробак. Таму для іх 20-30 тысяч даляраў за аўто — гэта нейкія касьмічныя сумы».
Манаеў: «Я згодны зь Віктарам у тым, што даўно ўжо, гадоў 20, сацыяльна-эканамічная праблематыка людзей хвалюе больш, чым палітычная. Гэта пацьвярджаецца шматлікімі сацыялягічнымі апытаньнямі.
Але я не пагаджуся зь Віктарам, калі ён кажа, што гэта здарылася таму, што ўлада выпаліла палітычнае поле. Бо гэтая тэндэнцыя назіраецца ўжо зь сярэдзіны 90-х. І цяпер, калі, напрыклад, падчас выбараў апазыцыі ўдаецца прарвацца ў дзяржаўныя СМІ з сваім мэсыджам — усё роўна гэта выклікае больш слабы водгук, чым сацыяльныя пытаньні.
Іншая справа, што зьвязка дабрабыту з тым, што ён дасягаецца нейкім несправядлівым спосабам, з-за прыбліжанасьці да ўлады — гэта даволі новая зьява. І гэта людзей пачынае раздражняць усё больш. Людзі ўсё больш вераць, што багатымі ў Беларусі становяцца не з-за сваіх здольнасьцяў, а з-за сваіх сувязяў зь дзяржавай».