Ці сталі выбары-2012 рэфэрэндумам аб недаверы ўладзе? Ці спраўдзіўся байкот? Якія наступствы будзе мець сёлетняя выбарчая кампанія для апазыцыі? Ці можна чакаць пасьля выбараў лібэралізацыі ўнутранай палітыкі?
Над гэтымі пытаньнямі ў жывым эфіры «Праскага акцэнту» разважаюць шэф-рэдактар газэты «Народная воля» Сьвятлана Калінкіна, аглядальнік нашага радыё Валер Карбалевіч і палітоляг Віктар Марціновіч.
Дракахруст: Выбары скончыліся. Ужо абвешчаныя іх папярэднія вынікі, у прыватнасьці, паводле афіцыйных дадзеных, яўка на 18 гадзін склала 66%, па Менску — 53%, выбары адбыліся ва ўсіх 110 акругах.
Незалежнае назіраньне паведамляе пра шматлікія парушэньні выбарчага заканадаўства, хоць лічбы яны даюць таксама розныя. Напрыклад, незалежнае назіраньне БХД па тых участках, дзе партыя ладзіла назіраньне, дае яўку прыкладна 39%, — гэта значыць, што выбары не адбыліся. А вось лідэр кампаніі «За свабодныя выбары» Сяргей Калякін паведаміў нашаму радыё толькі дадзеныя па папярэднім галасаваньні, і там разрыў значна больш сьціплы. Паводле Калякіна, з 657 участкаў, дзе ладзілася назіраньне, афіцыйныя вынікі папярэдняга галасаваньня адрозьніваліся ад незалежных на 146 участках і цалкам адрозьненьні склалі прыкладна 9 адсоткавых пунктаў. Некаторыя апазыцыйныя палітыкі заяўлялі, што гэтыя выбары — своеасаблівы рэфэрэндум аб недаверы ўладзе. Сьвятлана, дык якія вынікі гэтага рэфэрэндуму?
Калінкіна: У такой сытуацыі вельмі цяжка казаць нешта адназначна. Адны сьцьвярджаюць, што выбары не адбыліся, а іншыя кажуць, што адбыліся. А я веру сваім вачам. Я сёньня схадзіла на свой выбарчы ўчастак. Я не галасавала, але проста пайшла паглядзець, колькі там людзей. На выбарчым участку быў толькі адзін выбаршчык, які галасаваў. Другім выбаршчыкам была я.
Усе нашы журналісты, якія сёньня працавалі і былі на выбарчых участках, таксама сьцьвярджаюць, што людзей было вельмі-вельмі мала. Можна спрачацца, ці гэта вынік кампаніі байкоту выбараў, якую ладзілі некаторыя апазыцыйныя сілы, ці гэта проста такая пазыцыя людзей, але мне здаецца, відавочна, што сёньня на выбарчых участках людзей было значна менш, чым заўсёды. І ў гэтым сэнсе гэта, так бы мовіць, рэфэрэндум, які паказаў, што ўлада перагнула палку, прымушаючы людзей не цікавіцца палітыкай і ўсяляк дэманструючы, што палітыка — гэта небясьпечна для простага чалавека. Гэта з аднаго боку.
А з другога боку, гэта, на мой погляд, азначае, што людзі проста не цікавяцца, ня вераць у тое, што парлямэнт можа нешта вырашыць, што яны самі могуць нешта вырашыць, прагаласаваўшы. Людзі і ўлада становяцца ўсё далей адно ад аднаго.
Дракахруст: Валер, калі сапраўды разглядаць гэта як рэфэрэндум аб недаверы ўладзе — ці адбыўся ён? І каго яго дадзеныя турбуюць? На Ваш погляд, ці зможа апазыцыя выклікаць нейкую рэакцыю на тыя лічбы (напрыклад, яўкі), якія яна атрымала?
Карбалевіч: Так, сапраўды выглядае на тое, што ў Менску (магчыма, яшчэ ў нейкіх буйных гарадах) выбары сапраўды не адбыліся. І з гэтага вынікае, што разрыў у афіцыйных лічбах і ў рэальным галасаваньні людзей такі вялікі, якога раней проста не было. Я маю на ўвазе ацэнку яўкі выбаршчыкаў. І гэты разрыў — гэта сапраўды выклік. І гэта новая сытуацыя.
Калі казаць пра тое, ці можна лічыць гэта рэфэрэндумам аб недаверы... Бачыце, гэтыя выбары ўсур’ёз успрымала ўлада, апазыцыя, а вось большасьць грамадзтва гэтыя выбары ўсур’ёз не ўспрымала, — пра гэта ўжо казала Сьвятлана. Не ўспрымала іх як інструмэнт выбару ці перавыбару ўлады. Насельніцтва ў асноўным успрымала іх як нейкі рытуал. А ўдзел у рытуале, няхай сабе нават палітычным, неабавязкова зьвязаны з палітычнымі матывамі. Тыя, хто прыйшлі на выбары, зрабілі гэта неабавязкова таму, што давяраюць уладзе. І наадварот: думаю, што большасьць тых, хто праігнараваў галасаваньне, зрабілі гэта хутчэй празь нейкую апатыю і абыякавасьць да гэтага рытуалу, а не дзеля таго, каб паказаць нейкі кукіш уладзе.
Дракахруст: Віктар, у апошні дзень агітацыі кіраўнік кампаніі «Гавары праўду!» Уладзімер Някляеў сказаў: «Мы ўсе прайгралі, баль правіць рэжым». Але чаму прайгралі? — Была агучаная лічба незалежнага назіраньня Беларускай хрысьціянскай дэмакратыі: 39%, — гэта значыць, выбары не адбыліся. Значыць тыя, хто адстойваў байкот, перамаглі?
Марціновіч: Сапраўды, я не магу ўзгадаць такой сытуацыі, калі б пасьля выбараў нехта, падводзячы вынікі, казаў кансалідавана, больш-менш абапіраючыся на нейкія дадзеныя, пра тое, што выбары не адбыліся. На маёй памяці — гэта сытуацыя першая.
Можна сказаць, што мы маем нейкі новы трэнд, аднак ці зьяўляецца гэты новы трэнд вынікам байкоту? —На мой погляд, не, не зьяўляецца. На мой погляд, ён зьяўляецца вынікам таго, пра што казала Сьвятлана Калінкіна: улады зьменшылі цікаўнасьць людзей да палітыкі. Усе іх высілкі былі скіраваныя на тое, каб растлумачыць, што палітыка — гэта справа нецікавая, што выбары — гэта рэч другасная. Вось вынік.
Дракахруст: Віктар, але я хацеў бы сказаць, што такое стаўленьне — гэта як, скажам, калі нейкая арганізацыя заклікае на мітынг, і туды прыходзяць людзі, магчыма, па розных меркаваньнях: хто падтрымаць, а хто проста падзівіцца, камусьці час няма куды патраціць. Але калі людзі прыходзяць, дык палітыкі зьвяртаюцца да гэтых людзей, ад імя гэтых людзей яны чагосьці патрабуюць. Магчыма, і тут атрымалася тое самае. Вы маеце рацыю, Валер мае рацыю, што людзі, магчыма, не пайшлі на выбары па самых розных меркаваньнях, але ці здолела і ці здолее тая частка апазыцыі, якая байкатавала выбары, прадставіць сябе, як прадстаўнікоў гэтых людзей?
Марціновіч: Усё залежыць ад таго, што будзе сказана на першай прэсавай канфэрэнцыі. Літаральна ад таго, якой інтанацыяй, якімі словамі будуць падведзеныя вынікі кампаніі байкоту, якія дадзеныя будуць агучаныя, наколькі яны будуць грунтоўнымі.
Мы цяпер маем загалоўкі аб тым, што, паводле дадзеных незалежных назіральнікаў, выбары не адбыліся, і маем 39%. Аднак мы пакуль што ня ведаем, што гэта такое, адкуль гэтыя лічбы, наколькі яны рэпрэзэнтатыўныя. Усё вырашыцца цягам бліжэйшых 24 гадзінаў. Хто будуць тыя людзі, якія будуць нешта казаць народу, як яны будуць казаць, якія высновы з гэтага будуць рабіць, — гэта істотна.
Як пішуць камэнтатары на Свабодзе, «цяпер трэба прааналізаваць вынікі кампаніі байкоту». — Мне здаецца, што трэба аналізаваць ня вынікі кампаніі байкоту, а трэба аналізаваць тую сытуацыю, якая склалася, і вельмі тэрмінова рабіць нейкія высновы аб тым, як далей працаваць.
Дракахруст: Падчас усёй кампаніі ў апазыцыйным асяродзьдзі ішла гарачая спрэчка, якая часам пераходзіла ў рэзкія ўзаемныя абвінавачаньні. Што цяпер? Ці ёсьць у аднаго з бакоў падставы зараз сказаць: ну вось бачыце, мы мелі рацыю, а яны — не? На Ваш погляд, ці магчымае новае аб’яднаньне ці разьмежаваньне на падставе падзелу, які ўтварыўся на гэтых выбарах: скажам, адзін блёк — БНФ, АГП, БХД, «Малады Фронт», другі — «Гавары праўду», «Справядлівы сьвет», сацыял-дэмакраты Статкевіча? І гэта ўжо з прыцэлам на прэзыдэнцкія выбары.
Карбалевіч: Па-першае, ці зможа апазыцыя абвясьціць гэту яўку сваёй перамогай? Я думаю, што сваіх прыхільнікаў яна пераканаць можа. Улада пераканае сваіх прыхільнікаў. І будзе вялікая колькасьць тых, хто ня вызначыўся. Менавіта ў гэтым пытаньне: ці адбыліся выбары? Ці адбыліся?
Што датычыцца байкоту: з аднаго боку, апазыцыі ўдалося гэта пытаньне байкоту (калі шырэй — пытаньне сэнсу беларускіх выбараў) паставіць у цэнтар перадвыбарчых дыскусій, на інфармацыйным экране навязаць гэта пытаньне як галоўнае пытаньне парадку дня. І ўлады вымушаныя на яго рэагаваць: і кіраўніцтва Цэнтравыбаркаму, і дзяржаўныя мэдыі.
Я цяпер гляджу інфармацыйныя перадачы беларускіх тэлеканалаў, і пытаньне пра байкот увесь час узьнікае. Камэнтуюць яго, зразумела, адмоўна, але гэта пытаньне амаль што галоўнае. Нават Лукашэнка тры разы да гэтага пытаньня зьвяртаўся. У гэтым сэнсе, я лічу гэта посьпехам.
Пытаньне пра сэнс беларускіх выбараў апазыцыі ўдалося паставіць у парадак дня. З другога боку, гэта тэма абмяркоўвалася толькі ў СМІ, у інтэрнэце, — дыскусіі не перайшлі на кухню, не перайшлі ў курылкі. Прыхільнікі байкоту не змаглі дайсьці да абывацеля, — тым больш, што збору подпісаў яны ня ладзілі, агітацыйных матэрыялаў не выраблялі, каб ізноў ня сплачваць грошы дзяржаве. Пакуль што гэта кампанія байкоту была толькі вось у такім рэжыме.
Я хачу зьвярнуць увагу на тое, што прыхільнікі байкоту не змаглі мабілізаваць нават тых людзей, якія жывуць у інтэрнаце. Тут вельмі паказальныя паводзіны студэнтаў: на ўчастках каля студэнцкіх інтэрнатаў якраз была зафіксаваная найбольшая яўка, прычым усе яны галасавалі датэрмінова. Тут пытаньне даволі супярэчлівае.
Дракахруст: Сьвятлана, а як Вы мяркуеце, хто-небудзь можа цяпер сказаць: мы выйгралі (ці хаця б мелі рацыю), а яны — ня мелі рацыю?
Калінкіна: Шчыра кажучы, мне здаецца, цяпер гэта ўжо нават нецікава. Мне здаецца, што мы цяпер маем такую сытуацыю, калі ўсе разыходжаньні палітычных сілаў могуць быць зьнівэляваныя.
На самай справе, тое, што адбылося (байкот выбараў у буйных гарадах як мінімум), — што б ні стаяла за гэтым: нецікаўнасьць людзей да палітыкі ці аўтарытэт апазыцыі, ці недавер людзей да парлямэнту, — на мой погляд, усё гэта азначае, што ў грамадзтве насьпела патрабаваньне вялікай палітычнай рэформы. Калі не канцэнтравацца толькі на выбарах, а глядзець шырэй, — народ патрабуе палітычнай рэформы, выбаршчыкі яе чакаюць — мне здаецца, гэта можа стаць падставай для аб’яднаньня апазыцыі і для таго, каб мы з гэтай кампаніі зрабілі сапраўды сур’ёзныя высновы, высновы стратэгічныя, а не тактычныя.
Дракахруст: Віктар, а Вы згодныя з гэтай тэзай Сьвятланы наконт патрабаваньня рэформаў? Здаецца, калі казаць пра асноўны патас апазыцыі (а яна ўсё ж зьвярталася да масы), дык гэта: «ды едзьце вы ў грыбы, ды плюньце вы на ўсё гэта» — неяк гэта ня надта стасуецца з рэформамі.
Марціновіч: Я ўжо другі раз бяруся інтэрпрэтаваць словы Сьвятланы, аднак мне здаецца, што Сьвятлана казала не пра дзеяньні апазыцыі, якія вымагаюць рэформы, а пра ўспрыманьне насельніцтвам дзеяньняў улады. Насельніцтва, здаецца, задрала тое, што адбываецца пад шыльдачкай палітычнага працэсу ў Беларусі, і задрала тут у роўнай ступені і беларуская ўлада, і беларуская апазыцыя^; і выбары, і тыя, хто вылучаецца, і нават тыя, хто байкатуюць. Трэба «перазагрузка», трэба «зьмена сэту», трэба зьмена правілаў гульні.
Здаецца, вялікае і найпершае пытаньне — гэта пытаньне, ці будзе гэта патрабаваньне пачутае? Зноўку мы маем новую сытуацыю з новымі загалоўкамі пра тое, што «выбары не адбыліся, паводле дадзеных незалежных назіральнікаў», — гэта новая сытуацыя. Мы маем патрэбу ў тым, каб былі зробленыя пэўныя высновы аб неабходнасьці палітычнай рэформы, аднак, з другога боку, мы бачым стаўленьне ўладаў да ўсяго таго, што адбываецца.
Мы бачым заплюшчваньне вачэй на няўдзел у выбарах, на апатыю да палітыкі і бачым тое, што падчас гэтых выбараў, адной з асноўных адметнасьцяў арганізацыі іх як працэсу было тое, што ўсё тое, што раней хавалася, гэтым разам ня толькі не хавалася, а нават неяк высоўвалася наперад. Мы ніколі ня бачылі сытуацыі, каб падчас актыўнай фазы выбарчага працэсу зьбіваліся карэспандэнты міжнародных агенцтваў, — такога ніколі не было. Мы ніколі ня бачылі, каб так нахабна разганяліся перадвыбарчыя пікеты. Мы бачым, што з боку ўлады ёсьць нейкі контр-рух.
Можна сказаць, што насельніцтва чакае нейкай рэформы, а ўлада, са свайго боку, працягвае ціснуць. І гэта будзе сутыкненьне інтарэсаў, а ў сытуацыі сутыкненьня інтарэсаў заўсёды перамагае той, хто больш моцны.
Дракахруст: Валер, скажыце, ці ня лічыце Вы, што пасьля выбараў, — пасьля гэтага накату, пасьля гэтых парушэньняў, пасьля арыштаў, зьбіцьця карэспандэнтаў, пра якія казаў Віктар, — можа адбыцца нейкая палёгка, нейкая лібэралізацыя палітыкі ўладаў? (І ня толькі дзеля «кадрылі» з Захадам, але, адчуўшы, магчыма, гэта патрабаваньне рэформы, — такое глухое, маўклівае, пра якое казала Сьвятлана.) Тады ўсё было мабілізавана, а цяпер выбары выйграныя — можна ня толькі перавесьці дух, але і зрабіць пэўную працу над памылкамі.
Карбалевіч: Я не чакаю лібэралізацыі ўнутранай палітыкі, хутчэй, наадварот. Я думаю, што трэба чакаць поствыбарчага «закручваньня гаек», бо сам статус выбараў (няхай і ў форме рытуалу) патрабаваў пэўнай свабоды для легальнага ўдзелу апазыцыі ў агітацыі. Пасьля выбараў усё гэта скончыцца, і ніякіх стымулаў для лібэралізацыі я ня бачу.
Тое, што насельніцтва пасіўна прарэагавала на выбары, — менавіта да гэтага зрэшты схіляла і ўся дзяржаўная прапаганда, праводзячы палітыку дэмабілізацыі, дэпалітызацыі гэтых выбараў. Зразумела, улады хацелі, каб на фоне дэмабілізацыі і дэпалітызацыі насельніцтва ўдзельнічала ў рытуале, але яно адмовілася. Ну і што? Улады рэагуюць на актыўны пратэст. На пасіўны пратэст улады наўрад ці будуць рэагаваць, і тут я, шчыра кажучы, ня думаю, што ўлады, акрамя рэпрэсій, здольныя на нейкую лібэралізацыю.
Я думаю, што Лукашэнка вельмі моцна быў траўмаваны падзеямі 19 сьнежня 2010 году, і ён зьвязваў гэтыя падзеі менавіта з палітыкай лібэралізацыі. Таму тады нават эканамічнай лібэралізацыі не адбылося: пасьля падзеяў 19 сьнежня быў прыняты дэкрэт № 4 пра эканамічную лібэралізацыю. Усе разьлічвалі, што тут можа адбыцца нешта накшталт сталыпінскіх рэформаў пасьля здушэньня рэвалюцыі, ці палітыкі Янаша Кадара ў Вугоршчыне пасьля здушэньня вугорскага паўстаньня 1956 году, калі пасьля паўстаньня адначасова пачалася нейкая эканамічная лібэралізацыя. Я чакаў, што і тут будзе нешта такое, але ніякай, нават эканамічнай, лібэралізацыі не адбылося. Я ня думаю, што гэта глухая адмова, — фактычна адмова насельніцтва ўдзельнічаць у галасаваньні, — падштурхне ўладу да нейкіх рэформаў. Я ў гэта ня веру.
Дракахруст: Сьвятлана, а Вы верыце? Валер сказаў, што ўлада рэагуе на пратэсты. Але падчас пратэстаў, скажам, выйдзе каля 60 тысяч чалавек (і гэта ўнікальная рэч, але гэта 1% ад усяго дарослага насельніцтва, якое мае права голасу). А вось калі амаль палова, а можа, і больш за палову, «галасуе нагамі», дык, з аднаго боку, уладзе пагрозы няма («ну і хай сабе ідуць у грыбы»), а з другога, можа быць, гэта нават больш сур’ёзна.
Калінкіна: Я думаю, што ўлада пасьля гэтых выбараў усё ж вымушаная будзе рэагаваць на гэту новую сытуацыю маўклівага пратэсту. Але цяжка сказаць, як. У нашай краіне ня часта падзеі можна патлумачыць лягічна. Сапраўды, з аднаго боку, можа быць, Валер Карбалевіч мае рацыю, калі кажа, што, наадварот, пачнецца «закручваньне гаек», і ўсё будзе адбывацца па старым сцэнары: запалохаць, запалохаць і яшчэ больш запалохаць людзей.
З другога боку, наша ўлада ніколі не рэагавала на патрабаваньні апазыцыі, на пратэсты апазыцыі, на заклікі апазыцыі, але заўсёды рэагавала на грамадзкую думку і заўсёды ўважліва за ёй сачыла, — калі гэта тычылася коштаў, тарыфаў, нейкіх іншых рэчаў. Ці будзе рэакцыя на такую палітычную пазыцыю выбаршчыкаў, пазыцыю грамадзтва? — Мне цяжка сказаць.
З пункту гледжаньня лёгікі, з пункту гледжаньня рацыянальнага — рэакцыя павінна быць, бо ў такой сытуацыі заўсёды толькі два сцэнары разьвіцьця падзей: ці рэвалюцыя, ці нейкая мяккая трансфармацыя. Мне б хацелася верыць у тое, што наша ўлада ня будзе весьці краіну да рэвалюцыі і ўсё ж пойдзе на мяккую трансфармацыю.
Дракахруст: Віктар, а як Вы лічыце, якую працу над памылкамі зробіць улада? Ці зробіць лібэралізацыю, ці, як сёньня падчас выступу ў «Праскім акцэнце» казаў аглядальнік Канстанцін Міхееў: «магчыма, зоймецца стварэньнем партыі «Белая Русь», — то бок наданьнем сабе нейкай такой «артыкуляванай базы», ці, магчыма, канкурэнцыяй унутры самой уладнай сыстэмы?
Марціновіч: Я думаю, што тое, як будзе рэагаваць улада, цалкам і ў першую чаргу залежыць ад сапраўдных вынікаў перамоваў у Сочы і перамоваў у Маскве. На мой погляд, ёсьць пэўныя прыкметы таго, што гэтыя перамовы прывялі да таго, што ствараецца ці адраджаецца нейкі саюз постсавецкіх па духу дзяржаваў.
Калі Расея ў бліжэйшыя два гады возьме на сябе цяжар (калі яна зможа гэта эканамічна сабе дазволіць ва ўмовах коштаў на нафту, якія падаюць) і зможа дазволіць сабе рэфінансаваць, рэкрэдытаваць усе беларускія пазыкі, — тады мы будзем мець тое, пра што казаў Валер. Калі ж мы пабачым сытуацыю павольнага краху расейскай эканомікі, ці незацікаўленасьці расейскай эканомікі ў падтрымцы Беларусі, ці мы пабачым сытуацыю, калі Расея і Беларусь не дамовяцца аб тым, якія актывы Беларусь павінна здаць за такое рэфінансаваньне пазыкаў і г. д., — тады мы пабачым тое, пра што казала Сьвятлана.
Я магу пагадзіцца з Канстанцінам Міхеевым, я магу дадаць, што нейкія накіды палітычнай рэформы зь пераходам да прапарцыйнай выбарчай сыстэмы, рэгістрацыі палітычных партыяў, узбуйненьня тых квазіпалітычных, праўладных партыяў, якія цяпер ёсьць, — усё гэта ўжо ёсьць, усё гэта ўжо сасьпела. Аднак, сапраўды, ёсьць пэўная траўма беларускай вэртыкалі пасьля 19 сьнежня. Ёсьць пэўная засьцярога перад любой формай лібэралізацыі. Ёсьць адчуваньне, што любая лібэралізацыя прывядзе да «новага 19 сьнежня 2010 году», і ўжо гэты «сьнежань» мы не перажывем, — здарыцца непапраўнае. Таму падаецца, найбольш камфортны варыянт — гэта варыянт узнаўленьня новага Савецкага Саюзу ў межах Расеі, Беларусі і Ўкраіны, — з Расеяй, якая будзе нас проста падтрымліваць у нашым уласным разуменьні таго, што такое правы чалавека і дэмакратыя.
Дракахруст: Сьвятлана, на Ваш погляд, якой будзе рэакцыя Захаду на беларускія выбары? Ці паўплывае гэта на пазыцыю Захаду? Я не кажу пра пазыцыю назіральнікаў, таму што заходнія ўрады ня ёсьць проста выканаўцы вэрдыкту назіральнікаў, але мы памятаем, што многія рашэньні Эўразьвязу ў адносінах да Беларусі прывязваліся, спалучаліся зь меркаваньнем: паглядзім, што будзе на беларускіх парлямэнцкіх выбарах. Вось і паглядзелі. І што?
Калінкіна: Мне цяжка прагназаваць. Больш за тое, я баюся, што ідуць нейкія закулісныя перамовы з Захадам. Сёньня ў Менск прыехаў кіраўнік Бюро па дэмакратыі і правах чалавека АБСЭ, перад гэтым быў старшыня Парлямэнцкай асамблеі, — і падрабязнасьці гэтых перамоваў невядомыя. Я баюся, што гандаль можа адбывацца ня толькі наконт выбараў, але і зь нейкіх іншых акалічнасьцяў: напрыклад, адкрыцьця ізноў прадстаўніцтва АБСЭ ў Менску, вызваленьня некаторых палітвязьняў і гэтак далей.
Я думаю, што пазыцыя Захаду будзе залежаць ня толькі ад вынікаў гэтых выбараў. Калі нейкія такія крокі беларуская ўлада паабяцае і зробіць, дык Захад можа заняць пазыцыю, што ў краіне адбываюцца нейкія пробліскі дэмакратыі, і гэта трэба вітаць. Можа быць і такое, хаця калі крытычна ацэньваць тое, што адбывалася, дык гэтыя выбары, на мой погляд, былі нават больш жорсткія, чым мінулыя. Прынамсі раней ніколі не было цэнзуры выступаў кандыдатаў, не было такога, каб не друкаваліся перадвыбарчыя матэрыялы кандыдатаў, а гэтым разам усё гэта было.
Дракахруст: Валер, якую заходнюю рэакцыю Вы чакаеце?
Карбалевіч: Я не чакаю асабліва аніякай рэакцыі, акрамя традыцыйных «рытуальных» заяваў, нейкіх рэзалюцый. Я хацеў бы прарэагаваць на тое, якая рэакцыя можа быць ва ўладаў на гэтыя падзеі. Я думаю, што рэакцыя будзе. Гэта задача «600 даляраў у наступным годзе» — гэта і ёсьць рэакцыя. Можа, прададуць нейкі актыў, і сапраўды такую задачу будуць ставіць, але ні ў якім разе не палітычныя рэформы.
Дракахруст: Выбары скончыліся. Ужо абвешчаныя іх папярэднія вынікі, у прыватнасьці, паводле афіцыйных дадзеных, яўка на 18 гадзін склала 66%, па Менску — 53%, выбары адбыліся ва ўсіх 110 акругах.
Калінкіна: У такой сытуацыі вельмі цяжка казаць нешта адназначна. Адны сьцьвярджаюць, што выбары не адбыліся, а іншыя кажуць, што адбыліся. А я веру сваім вачам. Я сёньня схадзіла на свой выбарчы ўчастак. Я не галасавала, але проста пайшла паглядзець, колькі там людзей. На выбарчым участку быў толькі адзін выбаршчык, які галасаваў. Другім выбаршчыкам была я.
А з другога боку, гэта, на мой погляд, азначае, што людзі проста не цікавяцца, ня вераць у тое, што парлямэнт можа нешта вырашыць, што яны самі могуць нешта вырашыць, прагаласаваўшы. Людзі і ўлада становяцца ўсё далей адно ад аднаго.
Дракахруст: Валер, калі сапраўды разглядаць гэта як рэфэрэндум аб недаверы ўладзе — ці адбыўся ён? І каго яго дадзеныя турбуюць? На Ваш погляд, ці зможа апазыцыя выклікаць нейкую рэакцыю на тыя лічбы (напрыклад, яўкі), якія яна атрымала?
Калі казаць пра тое, ці можна лічыць гэта рэфэрэндумам аб недаверы... Бачыце, гэтыя выбары ўсур’ёз успрымала ўлада, апазыцыя, а вось большасьць грамадзтва гэтыя выбары ўсур’ёз не ўспрымала, — пра гэта ўжо казала Сьвятлана. Не ўспрымала іх як інструмэнт выбару ці перавыбару ўлады. Насельніцтва ў асноўным успрымала іх як нейкі рытуал. А ўдзел у рытуале, няхай сабе нават палітычным, неабавязкова зьвязаны з палітычнымі матывамі. Тыя, хто прыйшлі на выбары, зрабілі гэта неабавязкова таму, што давяраюць уладзе. І наадварот: думаю, што большасьць тых, хто праігнараваў галасаваньне, зрабілі гэта хутчэй празь нейкую апатыю і абыякавасьць да гэтага рытуалу, а не дзеля таго, каб паказаць нейкі кукіш уладзе.
Дракахруст: Віктар, у апошні дзень агітацыі кіраўнік кампаніі «Гавары праўду!» Уладзімер Някляеў сказаў: «Мы ўсе прайгралі, баль правіць рэжым». Але чаму прайгралі? — Была агучаная лічба незалежнага назіраньня Беларускай хрысьціянскай дэмакратыі: 39%, — гэта значыць, выбары не адбыліся. Значыць тыя, хто адстойваў байкот, перамаглі?
Можна сказаць, што мы маем нейкі новы трэнд, аднак ці зьяўляецца гэты новы трэнд вынікам байкоту? —На мой погляд, не, не зьяўляецца. На мой погляд, ён зьяўляецца вынікам таго, пра што казала Сьвятлана Калінкіна: улады зьменшылі цікаўнасьць людзей да палітыкі. Усе іх высілкі былі скіраваныя на тое, каб растлумачыць, што палітыка — гэта справа нецікавая, што выбары — гэта рэч другасная. Вось вынік.
Дракахруст: Віктар, але я хацеў бы сказаць, што такое стаўленьне — гэта як, скажам, калі нейкая арганізацыя заклікае на мітынг, і туды прыходзяць людзі, магчыма, па розных меркаваньнях: хто падтрымаць, а хто проста падзівіцца, камусьці час няма куды патраціць. Але калі людзі прыходзяць, дык палітыкі зьвяртаюцца да гэтых людзей, ад імя гэтых людзей яны чагосьці патрабуюць. Магчыма, і тут атрымалася тое самае. Вы маеце рацыю, Валер мае рацыю, што людзі, магчыма, не пайшлі на выбары па самых розных меркаваньнях, але ці здолела і ці здолее тая частка апазыцыі, якая байкатавала выбары, прадставіць сябе, як прадстаўнікоў гэтых людзей?
Марціновіч: Усё залежыць ад таго, што будзе сказана на першай прэсавай канфэрэнцыі. Літаральна ад таго, якой інтанацыяй, якімі словамі будуць падведзеныя вынікі кампаніі байкоту, якія дадзеныя будуць агучаныя, наколькі яны будуць грунтоўнымі.
Мы цяпер маем загалоўкі аб тым, што, паводле дадзеных незалежных назіральнікаў, выбары не адбыліся, і маем 39%. Аднак мы пакуль што ня ведаем, што гэта такое, адкуль гэтыя лічбы, наколькі яны рэпрэзэнтатыўныя. Усё вырашыцца цягам бліжэйшых 24 гадзінаў. Хто будуць тыя людзі, якія будуць нешта казаць народу, як яны будуць казаць, якія высновы з гэтага будуць рабіць, — гэта істотна.
Як пішуць камэнтатары на Свабодзе, «цяпер трэба прааналізаваць вынікі кампаніі байкоту». — Мне здаецца, што трэба аналізаваць ня вынікі кампаніі байкоту, а трэба аналізаваць тую сытуацыю, якая склалася, і вельмі тэрмінова рабіць нейкія высновы аб тым, як далей працаваць.
Дракахруст: Падчас усёй кампаніі ў апазыцыйным асяродзьдзі ішла гарачая спрэчка, якая часам пераходзіла ў рэзкія ўзаемныя абвінавачаньні. Што цяпер? Ці ёсьць у аднаго з бакоў падставы зараз сказаць: ну вось бачыце, мы мелі рацыю, а яны — не? На Ваш погляд, ці магчымае новае аб’яднаньне ці разьмежаваньне на падставе падзелу, які ўтварыўся на гэтых выбарах: скажам, адзін блёк — БНФ, АГП, БХД, «Малады Фронт», другі — «Гавары праўду», «Справядлівы сьвет», сацыял-дэмакраты Статкевіча? І гэта ўжо з прыцэлам на прэзыдэнцкія выбары.
Карбалевіч: Па-першае, ці зможа апазыцыя абвясьціць гэту яўку сваёй перамогай? Я думаю, што сваіх прыхільнікаў яна пераканаць можа. Улада пераканае сваіх прыхільнікаў. І будзе вялікая колькасьць тых, хто ня вызначыўся. Менавіта ў гэтым пытаньне: ці адбыліся выбары? Ці адбыліся?
Што датычыцца байкоту: з аднаго боку, апазыцыі ўдалося гэта пытаньне байкоту (калі шырэй — пытаньне сэнсу беларускіх выбараў) паставіць у цэнтар перадвыбарчых дыскусій, на інфармацыйным экране навязаць гэта пытаньне як галоўнае пытаньне парадку дня. І ўлады вымушаныя на яго рэагаваць: і кіраўніцтва Цэнтравыбаркаму, і дзяржаўныя мэдыі.
Я цяпер гляджу інфармацыйныя перадачы беларускіх тэлеканалаў, і пытаньне пра байкот увесь час узьнікае. Камэнтуюць яго, зразумела, адмоўна, але гэта пытаньне амаль што галоўнае. Нават Лукашэнка тры разы да гэтага пытаньня зьвяртаўся. У гэтым сэнсе, я лічу гэта посьпехам.
Пытаньне пра сэнс беларускіх выбараў апазыцыі ўдалося паставіць у парадак дня. З другога боку, гэта тэма абмяркоўвалася толькі ў СМІ, у інтэрнэце, — дыскусіі не перайшлі на кухню, не перайшлі ў курылкі. Прыхільнікі байкоту не змаглі дайсьці да абывацеля, — тым больш, што збору подпісаў яны ня ладзілі, агітацыйных матэрыялаў не выраблялі, каб ізноў ня сплачваць грошы дзяржаве. Пакуль што гэта кампанія байкоту была толькі вось у такім рэжыме.
Я хачу зьвярнуць увагу на тое, што прыхільнікі байкоту не змаглі мабілізаваць нават тых людзей, якія жывуць у інтэрнаце. Тут вельмі паказальныя паводзіны студэнтаў: на ўчастках каля студэнцкіх інтэрнатаў якраз была зафіксаваная найбольшая яўка, прычым усе яны галасавалі датэрмінова. Тут пытаньне даволі супярэчлівае.
Дракахруст: Сьвятлана, а як Вы мяркуеце, хто-небудзь можа цяпер сказаць: мы выйгралі (ці хаця б мелі рацыю), а яны — ня мелі рацыю?
Калінкіна: Шчыра кажучы, мне здаецца, цяпер гэта ўжо нават нецікава. Мне здаецца, што мы цяпер маем такую сытуацыю, калі ўсе разыходжаньні палітычных сілаў могуць быць зьнівэляваныя.
На самай справе, тое, што адбылося (байкот выбараў у буйных гарадах як мінімум), — што б ні стаяла за гэтым: нецікаўнасьць людзей да палітыкі ці аўтарытэт апазыцыі, ці недавер людзей да парлямэнту, — на мой погляд, усё гэта азначае, што ў грамадзтве насьпела патрабаваньне вялікай палітычнай рэформы. Калі не канцэнтравацца толькі на выбарах, а глядзець шырэй, — народ патрабуе палітычнай рэформы, выбаршчыкі яе чакаюць — мне здаецца, гэта можа стаць падставай для аб’яднаньня апазыцыі і для таго, каб мы з гэтай кампаніі зрабілі сапраўды сур’ёзныя высновы, высновы стратэгічныя, а не тактычныя.
Дракахруст: Віктар, а Вы згодныя з гэтай тэзай Сьвятланы наконт патрабаваньня рэформаў? Здаецца, калі казаць пра асноўны патас апазыцыі (а яна ўсё ж зьвярталася да масы), дык гэта: «ды едзьце вы ў грыбы, ды плюньце вы на ўсё гэта» — неяк гэта ня надта стасуецца з рэформамі.
Марціновіч: Я ўжо другі раз бяруся інтэрпрэтаваць словы Сьвятланы, аднак мне здаецца, што Сьвятлана казала не пра дзеяньні апазыцыі, якія вымагаюць рэформы, а пра ўспрыманьне насельніцтвам дзеяньняў улады. Насельніцтва, здаецца, задрала тое, што адбываецца пад шыльдачкай палітычнага працэсу ў Беларусі, і задрала тут у роўнай ступені і беларуская ўлада, і беларуская апазыцыя^; і выбары, і тыя, хто вылучаецца, і нават тыя, хто байкатуюць. Трэба «перазагрузка», трэба «зьмена сэту», трэба зьмена правілаў гульні.
Здаецца, вялікае і найпершае пытаньне — гэта пытаньне, ці будзе гэта патрабаваньне пачутае? Зноўку мы маем новую сытуацыю з новымі загалоўкамі пра тое, што «выбары не адбыліся, паводле дадзеных незалежных назіральнікаў», — гэта новая сытуацыя. Мы маем патрэбу ў тым, каб былі зробленыя пэўныя высновы аб неабходнасьці палітычнай рэформы, аднак, з другога боку, мы бачым стаўленьне ўладаў да ўсяго таго, што адбываецца.
Мы бачым заплюшчваньне вачэй на няўдзел у выбарах, на апатыю да палітыкі і бачым тое, што падчас гэтых выбараў, адной з асноўных адметнасьцяў арганізацыі іх як працэсу было тое, што ўсё тое, што раней хавалася, гэтым разам ня толькі не хавалася, а нават неяк высоўвалася наперад. Мы ніколі ня бачылі сытуацыі, каб падчас актыўнай фазы выбарчага працэсу зьбіваліся карэспандэнты міжнародных агенцтваў, — такога ніколі не было. Мы ніколі ня бачылі, каб так нахабна разганяліся перадвыбарчыя пікеты. Мы бачым, што з боку ўлады ёсьць нейкі контр-рух.
Можна сказаць, што насельніцтва чакае нейкай рэформы, а ўлада, са свайго боку, працягвае ціснуць. І гэта будзе сутыкненьне інтарэсаў, а ў сытуацыі сутыкненьня інтарэсаў заўсёды перамагае той, хто больш моцны.
Дракахруст: Валер, скажыце, ці ня лічыце Вы, што пасьля выбараў, — пасьля гэтага накату, пасьля гэтых парушэньняў, пасьля арыштаў, зьбіцьця карэспандэнтаў, пра якія казаў Віктар, — можа адбыцца нейкая палёгка, нейкая лібэралізацыя палітыкі ўладаў? (І ня толькі дзеля «кадрылі» з Захадам, але, адчуўшы, магчыма, гэта патрабаваньне рэформы, — такое глухое, маўклівае, пра якое казала Сьвятлана.) Тады ўсё было мабілізавана, а цяпер выбары выйграныя — можна ня толькі перавесьці дух, але і зрабіць пэўную працу над памылкамі.
Карбалевіч: Я не чакаю лібэралізацыі ўнутранай палітыкі, хутчэй, наадварот. Я думаю, што трэба чакаць поствыбарчага «закручваньня гаек», бо сам статус выбараў (няхай і ў форме рытуалу) патрабаваў пэўнай свабоды для легальнага ўдзелу апазыцыі ў агітацыі. Пасьля выбараў усё гэта скончыцца, і ніякіх стымулаў для лібэралізацыі я ня бачу.
Тое, што насельніцтва пасіўна прарэагавала на выбары, — менавіта да гэтага зрэшты схіляла і ўся дзяржаўная прапаганда, праводзячы палітыку дэмабілізацыі, дэпалітызацыі гэтых выбараў. Зразумела, улады хацелі, каб на фоне дэмабілізацыі і дэпалітызацыі насельніцтва ўдзельнічала ў рытуале, але яно адмовілася. Ну і што? Улады рэагуюць на актыўны пратэст. На пасіўны пратэст улады наўрад ці будуць рэагаваць, і тут я, шчыра кажучы, ня думаю, што ўлады, акрамя рэпрэсій, здольныя на нейкую лібэралізацыю.
Я думаю, што Лукашэнка вельмі моцна быў траўмаваны падзеямі 19 сьнежня 2010 году, і ён зьвязваў гэтыя падзеі менавіта з палітыкай лібэралізацыі. Таму тады нават эканамічнай лібэралізацыі не адбылося: пасьля падзеяў 19 сьнежня быў прыняты дэкрэт № 4 пра эканамічную лібэралізацыю. Усе разьлічвалі, што тут можа адбыцца нешта накшталт сталыпінскіх рэформаў пасьля здушэньня рэвалюцыі, ці палітыкі Янаша Кадара ў Вугоршчыне пасьля здушэньня вугорскага паўстаньня 1956 году, калі пасьля паўстаньня адначасова пачалася нейкая эканамічная лібэралізацыя. Я чакаў, што і тут будзе нешта такое, але ніякай, нават эканамічнай, лібэралізацыі не адбылося. Я ня думаю, што гэта глухая адмова, — фактычна адмова насельніцтва ўдзельнічаць у галасаваньні, — падштурхне ўладу да нейкіх рэформаў. Я ў гэта ня веру.
Дракахруст: Сьвятлана, а Вы верыце? Валер сказаў, што ўлада рэагуе на пратэсты. Але падчас пратэстаў, скажам, выйдзе каля 60 тысяч чалавек (і гэта ўнікальная рэч, але гэта 1% ад усяго дарослага насельніцтва, якое мае права голасу). А вось калі амаль палова, а можа, і больш за палову, «галасуе нагамі», дык, з аднаго боку, уладзе пагрозы няма («ну і хай сабе ідуць у грыбы»), а з другога, можа быць, гэта нават больш сур’ёзна.
Калінкіна: Я думаю, што ўлада пасьля гэтых выбараў усё ж вымушаная будзе рэагаваць на гэту новую сытуацыю маўклівага пратэсту. Але цяжка сказаць, як. У нашай краіне ня часта падзеі можна патлумачыць лягічна. Сапраўды, з аднаго боку, можа быць, Валер Карбалевіч мае рацыю, калі кажа, што, наадварот, пачнецца «закручваньне гаек», і ўсё будзе адбывацца па старым сцэнары: запалохаць, запалохаць і яшчэ больш запалохаць людзей.
З другога боку, наша ўлада ніколі не рэагавала на патрабаваньні апазыцыі, на пратэсты апазыцыі, на заклікі апазыцыі, але заўсёды рэагавала на грамадзкую думку і заўсёды ўважліва за ёй сачыла, — калі гэта тычылася коштаў, тарыфаў, нейкіх іншых рэчаў. Ці будзе рэакцыя на такую палітычную пазыцыю выбаршчыкаў, пазыцыю грамадзтва? — Мне цяжка сказаць.
З пункту гледжаньня лёгікі, з пункту гледжаньня рацыянальнага — рэакцыя павінна быць, бо ў такой сытуацыі заўсёды толькі два сцэнары разьвіцьця падзей: ці рэвалюцыя, ці нейкая мяккая трансфармацыя. Мне б хацелася верыць у тое, што наша ўлада ня будзе весьці краіну да рэвалюцыі і ўсё ж пойдзе на мяккую трансфармацыю.
Дракахруст: Віктар, а як Вы лічыце, якую працу над памылкамі зробіць улада? Ці зробіць лібэралізацыю, ці, як сёньня падчас выступу ў «Праскім акцэнце» казаў аглядальнік Канстанцін Міхееў: «магчыма, зоймецца стварэньнем партыі «Белая Русь», — то бок наданьнем сабе нейкай такой «артыкуляванай базы», ці, магчыма, канкурэнцыяй унутры самой уладнай сыстэмы?
Марціновіч: Я думаю, што тое, як будзе рэагаваць улада, цалкам і ў першую чаргу залежыць ад сапраўдных вынікаў перамоваў у Сочы і перамоваў у Маскве. На мой погляд, ёсьць пэўныя прыкметы таго, што гэтыя перамовы прывялі да таго, што ствараецца ці адраджаецца нейкі саюз постсавецкіх па духу дзяржаваў.
Калі Расея ў бліжэйшыя два гады возьме на сябе цяжар (калі яна зможа гэта эканамічна сабе дазволіць ва ўмовах коштаў на нафту, якія падаюць) і зможа дазволіць сабе рэфінансаваць, рэкрэдытаваць усе беларускія пазыкі, — тады мы будзем мець тое, пра што казаў Валер. Калі ж мы пабачым сытуацыю павольнага краху расейскай эканомікі, ці незацікаўленасьці расейскай эканомікі ў падтрымцы Беларусі, ці мы пабачым сытуацыю, калі Расея і Беларусь не дамовяцца аб тым, якія актывы Беларусь павінна здаць за такое рэфінансаваньне пазыкаў і г. д., — тады мы пабачым тое, пра што казала Сьвятлана.
Я магу пагадзіцца з Канстанцінам Міхеевым, я магу дадаць, што нейкія накіды палітычнай рэформы зь пераходам да прапарцыйнай выбарчай сыстэмы, рэгістрацыі палітычных партыяў, узбуйненьня тых квазіпалітычных, праўладных партыяў, якія цяпер ёсьць, — усё гэта ўжо ёсьць, усё гэта ўжо сасьпела. Аднак, сапраўды, ёсьць пэўная траўма беларускай вэртыкалі пасьля 19 сьнежня. Ёсьць пэўная засьцярога перад любой формай лібэралізацыі. Ёсьць адчуваньне, што любая лібэралізацыя прывядзе да «новага 19 сьнежня 2010 году», і ўжо гэты «сьнежань» мы не перажывем, — здарыцца непапраўнае. Таму падаецца, найбольш камфортны варыянт — гэта варыянт узнаўленьня новага Савецкага Саюзу ў межах Расеі, Беларусі і Ўкраіны, — з Расеяй, якая будзе нас проста падтрымліваць у нашым уласным разуменьні таго, што такое правы чалавека і дэмакратыя.
Дракахруст: Сьвятлана, на Ваш погляд, якой будзе рэакцыя Захаду на беларускія выбары? Ці паўплывае гэта на пазыцыю Захаду? Я не кажу пра пазыцыю назіральнікаў, таму што заходнія ўрады ня ёсьць проста выканаўцы вэрдыкту назіральнікаў, але мы памятаем, што многія рашэньні Эўразьвязу ў адносінах да Беларусі прывязваліся, спалучаліся зь меркаваньнем: паглядзім, што будзе на беларускіх парлямэнцкіх выбарах. Вось і паглядзелі. І што?
Калінкіна: Мне цяжка прагназаваць. Больш за тое, я баюся, што ідуць нейкія закулісныя перамовы з Захадам. Сёньня ў Менск прыехаў кіраўнік Бюро па дэмакратыі і правах чалавека АБСЭ, перад гэтым быў старшыня Парлямэнцкай асамблеі, — і падрабязнасьці гэтых перамоваў невядомыя. Я баюся, што гандаль можа адбывацца ня толькі наконт выбараў, але і зь нейкіх іншых акалічнасьцяў: напрыклад, адкрыцьця ізноў прадстаўніцтва АБСЭ ў Менску, вызваленьня некаторых палітвязьняў і гэтак далей.
Я думаю, што пазыцыя Захаду будзе залежаць ня толькі ад вынікаў гэтых выбараў. Калі нейкія такія крокі беларуская ўлада паабяцае і зробіць, дык Захад можа заняць пазыцыю, што ў краіне адбываюцца нейкія пробліскі дэмакратыі, і гэта трэба вітаць. Можа быць і такое, хаця калі крытычна ацэньваць тое, што адбывалася, дык гэтыя выбары, на мой погляд, былі нават больш жорсткія, чым мінулыя. Прынамсі раней ніколі не было цэнзуры выступаў кандыдатаў, не было такога, каб не друкаваліся перадвыбарчыя матэрыялы кандыдатаў, а гэтым разам усё гэта было.
Дракахруст: Валер, якую заходнюю рэакцыю Вы чакаеце?
Карбалевіч: Я не чакаю асабліва аніякай рэакцыі, акрамя традыцыйных «рытуальных» заяваў, нейкіх рэзалюцый. Я хацеў бы прарэагаваць на тое, якая рэакцыя можа быць ва ўладаў на гэтыя падзеі. Я думаю, што рэакцыя будзе. Гэта задача «600 даляраў у наступным годзе» — гэта і ёсьць рэакцыя. Можа, прададуць нейкі актыў, і сапраўды такую задачу будуць ставіць, але ні ў якім разе не палітычныя рэформы.