Першыя вынікі галасаваньня – хто выйграў, а хто прайграў на гэтых выбарах? Ці мела плён тактыка байкоту і ці даведаецца грамадзтва сапраўдныя вынікі галасаваньня? Якія наступствы для грамадзтва, улады і апазыцыі будуць мець сёлетнія выбары?
Над гэтымі пытаньнямі ў «Праскім акцэнце» разважаюць кіраўнічка грамадзянскай кампаніі «Наш дом» Вольга Карач, адзін з кіраўнікоў грамадзянскай кампаніі «Гавары праўду» Аляксандар Фядута і старшыня партыі БНФ Аляксей Янукевіч.
Дракахруст: Выбары скончыліся. Канчатковых вынікаў яшчэ няма, але ёсьць папярэднія, тыя, што тычацца яўкі. На 18 гадзін яна паводле афіцыйных дадзеных склала 66%, па Менску – 54%, паводле ЦВК выбары адбыліся ва ўсіх 110 акругах. Іншымі словамі, паводле ЦВК выбары адбыліся. Паводле незалежнага назіраньня на 16 гадзінаў з ўлікам датэрміновага галасаваньня прагаласавала 34% выбаршчыкаў.
Вось дзьве лічбы, так бы мовіць «дзьве праўды», калі заўгодна – дзьве Беларусі. Падчас усёй кампаніі ў апазыцыйным асяродзьдзі ішла гарачая спрэчка, якая часам пераходзіла ў рэзкія ўзаемныя абвінавачваньні. Аляксей, што зараз: ці ёсьць у аднаго з бакоў гэтай спрэчкі ў апазыцыі падставы сказаць: «Вось бачыце, мы мелі рацыю, а вы – не»?
Аялксей Янукевіч
Янукевіч: Я думаю, што пры жаданьні заўсёды можна знайсьці падставы, каб сказаць: мы мелі рацыю, а вы – ня мелі. Я думаю, ня выключана, што такія галасы будуць гучаць і сёньня ўвечары, і заўтра, і цягам досыць доўгага часу, аднак, па вялікім рахунку, я думаю, што ўсе дэмакратычныя структуры мелі рацыю ў ацэнцы гэтых выбараў. Усе сьцьвярджалі (у тым ліку, гэта было ўражаньне і кандыдатаў ад партыі БНФ), што ўвага і цікаўнасьць да гэтых выбараў у грамадзтве вельмі нізкая, і гэтая нізкая цікаўнасьць не зьвязаная зь нейкай палітычнай пазыцыяй і з падтрымкай кампаніі байкоту, альбо з жаданьнем выказаць палітычную незадаволенасьць уладамі. Гэта папросту недавер да тых больш глыбокіх палітычных працэсаў і той палітычнай сыстэмы, – больш глыбокімі і не зьвязанымі зь нейкімі кароткачасовымі падзеямі, канкрэтна з гэтымі парлямэнцкімі выбарамі. Я думаю, у гэтым якраз мелі рацыю ўсе палітычныя сілы, усе дэмакратычныя арганізацыі, якія працавалі на выбарах.
Юры Дракахруст
Дракахруст: Аляксандар, вось Аляксей выказваецца так лагодна, у адрозьненьне ад некаторых Вашых апанэнтаў, але мне не зусім зразумела, чаму не гаворыцца пра перамогу. БНФ зьняўся з выбараў, і, паводле незалежнага назіраньня – 34 %, з улікам папярэдняга галасаваньня, – не дацягвае да 50, наўрад ці дацягнула нават за гэтыя 4 гадзіны. Дык, можа, перамога?
Фядута: Перамога, на мой погляд, адбылася б, калі б хаця б столькі, колькі выйшла на Кастрычніцкую плошчу ўвечары 19 сьнежня 2010 году, сёньня да пачатку аб'явы пра «элегантныя перамогі» праўладных кандыдатаў на іх акругах, – каб столькі ж чалавек стаяла на Кастрычніцкай плошчы. Справа нават ня ў тым, што, як напісала спадарыня Радзіна, «кожны раз, апроч гэтага году, стаяла пасьля
Аляксандар Фядута
парлямэнцкіх выбараў нейкае кола незадаволеных на Плошчы». Не стаяла пасьля парлямэнцкіх выбараў. Справа ў тым, што ніхто не ўяўляе сабе, што рабіць у гэтай сытуацыі. Гэта першы аспэкт нашай «неперамогі» (я б не сказаў паразы, але агульнай неперамогі). Другі аспэкт: грамадзтва, выбаршчыкі, нават тыя, хто разумеюць, што вынікі будуць падведзеныя несумленна, яны ня будуць адпавядаць рэчаіснасьці, – гэтыя людзі ўсё адно не ўяўляюць сабе, што ім нанесеная абраза. Яны гэта не ўспрымаюць як нешта асабістае, як асабістую трагедыю. Для іх гэта пратэст такі: «Вось усё дрэнна, ну я не пайду галасаваць». Тое, што адбывалася, напрыклад, у Кіеве падчас Майдану, – гэта было менавіта таму, што цэлы народ уявіў сабе, што яго пакрыўдзілі, прычым пакрыўдзілі не «каўбасна», а менавіта аднялі годнасьць, аднялі гонар. Менавіта таму ўрэшце нейкая дэмакратычная працэдура была ва Ўкраіне адноўленая. Тое, што адбываецца ў нас, сьведчыць пра тое, што выбаршчыкі гэтага ўсё яшчэ не ўсьведамляюць.
Дракахруст: Вольга, Ваша арганізацыя напярэдадні выбараў заявіла, што Вы ніяк ня будзеце ўдзельнічаць, ні ў чым: ні ў байкоце, ні ў выбарах. Пры такой Вашай пазыцыі Вы можаце зараз сказаць: я мела рацыю, мы мелі рацыю, а яны, скажам, ня мелі. Ці вось гэтая лічба 34%, – а яна зафіксаваная на шэрагу ўчасткаў, шэрагу акругаў (напрыклад, у 101-ай акрузе, у якой было больш, так бы мовіць, узмоцненае назіраньне), – ёсьць даволі важкая падстава лічыць, што там усё такі не адбыліся выбары. Ці ўсё ж Вы мелі рацыю, а іншыя – не?
Вольга Карач
Карач: У палітыцы заўсёды трэба падзяляць мэты на доўгатэрміновыя і кароткатэрміновыя. Калі казаць пра кароткатэрміновыя мэты, дык можна адразу зрабіць дзьве высновы. Я б не спрачалася зараз, хто меў рацыю, хто ня меў рацыі, – ёсьць проста нейкія вынікі, і з гэтымі вынікамі трэба працаваць далей. А вынікі такія: кароткатэрміновыя вынікі, на жаль, не зусім добрыя, не аптымістычныя, на мой погляд: па-першае, перамога дэмакратычных сілаў адкладваецца на нейкі доўгі пэрыяд. Зразумела, што перамогі на гэтых выбарах ня будзе. Па-другое, з кароткатэрміновых вынікаў я б адзначыла, што, на жаль, нягледзячы на розныя стратэгіі, усе ж такі насельніцтва ня ўдзельнічала ў гэтай кампаніі, яно засталося па-за бортам. Палітычная мабілізацыя, мабілізацыя менавіта насельніцтва (пра тое ж самае, як я разумею, казаў спадар Фядута) не адбылася.
З пункту погляду доўгатэрміновых мэтаў я больш аптымістычная. Па-першае, на гэтых выбарах хіба не ўпершыню адбывалася такая гульня сцэнароў. Як я бачу сытуацыю, у Беларусі пачынаецца такі вельмі добры працэс будаваньня грамадзка-палітычных інстытуцый. Менавіта гэтыя выбары ў доўгатэрміновай пэрспэктыве вельмі пасьпяховыя, бо гэтыя розныя стратэгіі і тое, што кожная арганізацыя выбірала і спрабавала сваю стратэгію, гэта азначае, што мы паціху адыходзім ад такога, я б сказала, «дысыдэнцкага» падыходу, і пачынаем ужо падыходзіць да падыходу палітычнага, што і павінна быць у публічнай сфэры.
Дракахруст: Дзякуй, Вольга. Аляксей, Вольга ўжо пачала размову пра гэтыя розныя стратэгіі. Наколькі ўдалай Вы ацэньваеце стратэгію, абраную Вашай партыяй, Аб'яднанай грамадзянскай партыяй. Варта сказаць, калі яе ацэньваць паводле злоснасьці рэакцыі ўладаў, дык паводле гэтага крытэру, зразумела, максымум: і Лукашэнка выказваўся некалькі разоў, і нават сёньня на выбарчай акрузе казаў, што маўляў, яны, такія-сякія, сышлі. І Ярмошына Вам зыск прад'яўляе, ужо рыхтуйцеся (625 даляраў на кожнага кандыдата фактычна за тое, што Вы так падманулі яе, так бы мовіць, цнатлівасьць). Гэта сапраўды аказаўся самы ўдалы сцэнар?
Янукевіч: Насамрэч, хацелася б заўважыць, што я асабіста не лічу тое, наколькі нейкія дзеяньні не падабаюцца ўладам, аб'ектыўным крытэрам ацэнкі эфэктыўнасьці стратэгіі. Такая ацэнка – яна заўсёды вельмі хісткая і дазваляе ўладам фактычна быць адзінымі, хто ацэньвае эфэктыўнасьць нейкай стратэгіі ў вачах вялікай часткі дэмакратычных актывістаў. Мне здаецца, што гэта няслушна.
Ацэньваючы тактыку, якую мы прынялі, і тое, як гэта спрацавала, я лічу, што ў сёньняшніх умовах гэта была сапраўды найлепшая тактыка. Я думаю, што нельга казаць, што яна была ў нас і ў Аб'яднанай грамадзянскай партыі аднолькавай, таму што фармальна наш удзел у кампаніі і выхад зь яе і дзеяньні АГП былі ідэнтычныя, але зьмест кампаніі ўсё ж быў розны. Аб'яднаная грамадзянская партыя абрала для сябе перадусім тактыку прамаўленьня пра байкот, пра тое, што выбараў няма. А мы ставілі сабе задачу адрасаваць сваё пасланьне тым людзям, хто ўжо не падтрымлівае ўладу, але яшчэ не давярае нікому з апазыцыйных партыяў, і каму важна прад'явіць, што тут ёсьць нейкая іншая сіла, вартая даверу. У гэтым пляне, я думаю, мы закінулі гэтае зерне. Яны будуць працаваць і будуць вырастаць і рэалізоўвацца ў падтрымку для нашай партыі, для нашых ідэяў, каштоўнасьцяў у будучыні. Так, я перакананы, што той шлях, які мы абралі, ён быў найлепшых у сёньняшняй сытуацыі, аднак я не лічу, што гэта нейкая ўнівэрсальная формула, якую можна будзе выкарыстоўваць у будучыні. Па-першае, я думаю, улады ўнясуць адпаведныя зьмены па выніках кампаніі. Як ужо заклікала Лідзія Ярмошына і, па-мойму, і спадар Лазавік таксама на гэты конт выказваўся. Зь іншага боку, кандыдат, які некалькі разоў вылучаецца і здымаецца, сапраўды трапляе ў пэўную пастку даверу з боку людзей на сваёй акрузе, таму, я думаю, на гэты момант мы зрабілі гэта найлепшым чынам, а на будучыню трэба будзе шукаць некія новыя хады і новыя формы.
Дракахруст: Аляксандар, гэтая тэза Вольгі: добра, што адны — байкатавалі, другія — ўдзельнічалі, трэція — ўвогуле ні ў чым ня ўдзельнічалі, чацьвертыя — часткова ўдзельнічалі, часткова ня ўдзельнічалі, — гэта ўсё добра. Арганізацыя, якую Вы прадстаўляеце, практыкавала як мінімум дзьве тактыкі з названых вышэй. Кандыдаты ад дарослай арганізацыі ўдзельнічалі, а моладзевая арганізацыя байкатавала. На Ваш погляд (паколькі гэта не вырашальныя і не галоўныя выбары), такая разнастайнасьць пайшла на карысьць ці не?
Фядута: З пункту гледжаньня апрабоўваньня пэўных перадвыбарчых тэхналёгіяў — так, на карысьць. З пункту гледжаньня пэўнага досьведу супрацоўніцтва зь іншымі палітычнымі структурамі ёсьць пэўнае расчараваньне.
Я пасьпеў паразмаўляць з Паўлам Вінаградавым напярэдадні таго, як яго пасадзілі апошні раз, і ён шчыра казаў, што ўся моладзевая кааліцыя «Ignore» зьвялася да таго, што проста моладзевыя арганізацыі, большыя часткі іншых палітычных структураў, наогул нічога не спрабавалі рабіць, нават у накірунку арганізацыі і прамоўшэну байкоту. Таму іх «Зьмене» нічога больш не заставалася, як працаваць самой пад уласным брэндам, і адзінага кандыдата, якога яны паспрабавалі падтрымаць і вылучыць (спадара Амельчанку) проста не зарэгістравалі, разумеючы, што гэта будзе не акруга, а арэна цырку, у тым сэнсе, у якім слова цырк ужывалі калісьці рымляне. Таму Павел і «Зьмена» усе свае намаганьні накіравалі на акругу № 101 — акругу тэхналягічнага, як мы кажам з рухам «За свабоду», нашага экспэрымэнту.
Дзякуй, што падтрымалі нас у гэтым экспэрымэнце і БНФ, і партыя «Справядлівы сьвет». Будзем чакаць пэўныя вынікі, але казаць пра тое, што вось такая разнастайнасьць на карысьць... Яна на карысьць толькі тады, калі тыя, хто прытрымліваюцца разнастайных падыходаў і спрабуюць ужываць розныя падыходы, дамаўляюцца паміж сабой пра тое, зь якой мэтай яны гэтыя тэхналёгіі апрабоўваюць. На жаль, нашы калегі, якія зьяўляліся прыхільнікамі байкоту, дагэтуль працягваюць «страляць» праз інтэрнэт па нас, лічачы што мы больш небясьпечныя для іх, чым Аляксандар Лукашэнка.
Дракахруст: Вольга, на Ваш погляд, ці можна атрымаць нейкі вынік, нейкую «сухую рэшту» з таго, што адбылося, напрыклад, з таго ж назіраньня. У гэтым былі задзейнічаныя сотні людзей, былі ахопленыя дзясяткі ці, можа, сотні ўчасткаў, прычым там адбываліся канфлікты, людзей выкідалі, людзям пагражалі. І вось вынікам іх працы, вынікам іх высілкаў, ахвяраў стала 34 адсоткі (на 16 гадзінаў, магчыма, гэта лічба далей зьменіцца). З гэтага можна што-небудзь зрабіць?
Карач: Разумееце, гэта ўсё залежыць ад таго, што будуць гэтыя людзі і арганізацыі рабіць далей. Калі гэта ідзе проста фіксацыя гэтай лічбы і таго, што выбары ў прынцыпе не адбыліся, — гэта адно. Я лічу, што калі далей ня будзе працы па распаўсюдзе інфармацыі, дык сэнсу ў тым, каб зьбіраць гэту інфармацыю, не было.
Калі ж пасьля будзе зробленая добрая інфармацыйная кампанія з улёткамі і праз інтэрнэт, праз сацыяльныя сеткі, праз мэдыі, і гэтая інфармацыя дойдзе да насельніцтва, — калі дойдзе інфармацыя пра тое, што адбывалася на выбарчых участках, і якія былі рэпрэсіі, і тое, колькі кандыдатаў ад АГП нават ня трапілі ў эфір, хаця павінны былі, — тады гэта будзе мець вялікі сэнс.
Наша праблема, як я бачу, у тым, што кожныя выбары пачынаюцца нібы з нуля. Скончыліся выбары — і скончылася ўсё. Грамадзтва, людзі хацелі б, каб гэтыя выбары былі паміж сабой нейкім чынам лягічна зьвязаныя.
Калі цяпер палітычнымі структурамі (у тым ліку і нашай структурай) ня будзе праведзена пэўная праца над памылкамі, калі далей ня будзе ісьці праца з той інфармацыяй, якую назьбіралі незалежныя назіральнікі, — сэнсу ў прынцыпе няма. Калі праца пойдзе далей, і калі тыя структуры, якія зацікаўленыя далей працаваць на палітычным полі, змогуць данесьці да насельніцтва гэту інфармацыю і, самае галоўнае, сказаць, што ў гэтай сытуацыі насельніцтву трэба рабіць, — я думаю, што посьпех будзе.
Дракахруст: А зараз пра тое, што ж будзе далей. Выбары скончыліся. Наперадзе — мясцовыя выбары, наперадзе — прэзыдэнцкія выбары, наперадзе, як той казаў, усё жыцьцё.
Ужо цяпер зьяўляюцца нейкія прапановы, у тым ліку і грунтаваныя на выніках галасаваньня, на выніках байкоту, які, на думку адных, спраўдзіўся, на думку іншых — не. Напрыклад, Анатоль Лябедзька вылучыў ідэю стварыць Народны парлямэнт, так бы мовіць, нейкі легітымны орган прыхільнікаў перамен. Уладзімер Някляеў прапаноўвае склікаць Усебеларускі сход з фармаваньнем легітымнага штабу наступных выбараў, які потым ператворыцца ў пераходны ўрад.
На Ваш погляд, што можна зрабіць, і ці можна забясьпечыць адзінства апазыцыі? Магчыма, усе гэтыя скаргі, на якія Вы, Аляксандар, наракалі, сёньня ці заўтра скончацца, і людзі ізноў аб’яднаюцца? А можа, гэта разьмежаваньне, так бы мовіць, «байкатыстаў і ўдзельнікаў», яно так і захаваецца, і вакол гэтых двух накірункаў выбараў і створацца нейкія такія блёкі?
Фядута: Ведаеце, сёньня насамрэч адбылася падзея, якую заўважылі ня ўсе мэдыі, таму што, зразумела, ідуць выбары ў краіне, як бы мы да іх ні ставіліся. Сёньня на сядзібе БНФ прайшла прэсавая канфэрэнцыя, падчас якой пяць лідэраў пяці палітычных структураў, якія ўваходзілі ў перадвыбарчую палітычную кампанію, падпісалі агульную заяву з ацэнкай гэтых выбараў і сказалі, што далей яны будуць разам рыхтавацца да выбараў 2015 году, разглядаючы выбары 2013 году як пэўную ступеньку да іх падрыхтоўкі.
Слушна дадаў спадар Янукевіч, кажучы, што ня трэба і непалітычныя кампаніі (напрыклад, кампанію наступнага году) выключаць з гэтай супольнай працы, таму што гэта таксама пэўная супольная падрыхтоўка да выбараў 2015 году.
На мой погляд, тое, пра што казала зараз спадарыня Вольга, — насамрэч, такая прапанова ўжо адбылася. І я таксама зьвярнуў бы ўвагу ўсіх слухачоў Радыё Свабода, што падчас гэтай прэсавай канфэрэнцыі і спадар Янукевіч, які быў гаспадаром на гэтай канфэрэнцыі, і спадар Някляеў, і ўсе ўдзельнікі амаль што аднагалосна працягнулі руку прыхільнікам байкоту.
На жаль, у адказ, — калі я прыйшоў дахаты, я ўбачыў, што нібыта ў адказ — адначасова ў інтэрнэце працягвалі зьяўляцца тэксты, наўпрост накіраваныя супраць партый і палітычных рухаў, якія ўдзельнічалі ў выбарах. Застаецца спадзявацца толькі, што прыслухаюцца калі не да нашых меркаваньняў, дык да агучанага меркаваньня Міколы Статкевіча, які сказаў: «23-га ўсё павінна скончыцца. 24-га трэба пачынаць думаць пра тое, што адбудзецца далей».
Дракахруст: Аляксей, Ваша пазыцыя: ці адбудзецца гэта аб’яднаньне, ці ўсё ж гэтая расколіна, якая стварылася гэтым удзелам/байкотам, яна так і пойдзе далей, і будзе нейкае разьяднаньне? Як Вы ставіцеся да тых ідэяў, якія я прыгадаў: Народны парлямэнт, Усебеларускі сход?
Янукевіч: Насамрэч на маю думку, расколіна гэтая якраз стварылася не па пытаньні байкот/не байкот, а, на маю думку, па фактычна двух ключавых пытаньнях. Першае — адносна таго, хто павінен быць асноўнай мэтавай групай для нашай працы, для нашай дзейнасьці.
Ёсьць частка суб’ектаў, палітычных арганізацыяў, партыяў, зацікаўленых у адрасаваньні сваіх пасланьняў перадусім на прыхільнікаў дэмакратычных каштоўнасьцяў. Ёсьць тыя арганізацыі (і Партыя БНФ да іх належыць, і іншыя ўдзельнікі прэсавай канфэрэнцыі, пра якую ўзгадаў Аляксандар Фядута), якія лічаць, што дзеля таго, каб у краіне адбыліся перамены, нам важна працаваць з тымі людзьмі, хто яшчэ ня вызначыўся: хто ўжо не давярае ўладзе, хто яшчэ не давярае дэмакратычным арганізацыям, яшчэ не давярае апазыцыі. Адпаведна тут ёсьць пэўнае разьмежаваньне, бо пэўная мэтавая група мае на ўвазе адпаведную рыторыку і адпаведную тактыку дзеяньняў.
Другое пытаньне, якое падзяляе — гэта этыка стаўленьня адзін да аднаго. На жаль, гэта праявілася вельмі яскрава цяпер, падчас апошняй парлямэнцкай кампаніі, хаця ўвесь мінулы год можна было прасачыць такую тэндэнцыю. На жаль, амаль што нормай стала лічыцца абвінавачваньне аднаго адным у такіх досыць сур’ёзных хібах, ня толькі тактычных і стратэгічных, але і нейкіх пэрсанальных якасьцях, і мераньне эфэктыўнасьці сваёй працы па тым, наколькі ты змог злосна і востра пакрытыкаваць іншых калегаў дэмакратычнага лягеру.
Я лічу, што гэта, безумоўна, вельмі сур’ёзны выклік для ўсіх дэмакратычных суб’ектаў. Калі мы будзем здольныя вярнуць стасункі паміж сабой у шырокім коле на ўзровень прынамсі нармальнага агульначалавечага, маральнага, джэнтэльмэнскага стаўленьня, тады будуць падставы для таго, каб казаць прынамсі пра магчымасьці ўсеагульнага аб’яднаньня.
Той фармат супрацоўніцтва, які мне ўжо цяпер бачыцца абсалютна рэальным і важным, на бліжэйшую будучыню, на бліжэйшую пэрспэктыву, як мінімум (безумоўна, з прыцэлам і на прэзыдэнцкую кампанію 2015 году), — гэта фармат тых арганізацыяў, якія сёньня бралі ўдзел у прэсавай канфэрэнцыі на ўправе БНФ (гэта рух «За свабоду», кампанія «Гавары праўду!», Партыя БНФ, Беларуская сацыял-дэмакратычная партыя «Грамада» і беларуская партыя левых «Справядлівы сьвет»).
Дракахруст: Дамо зараз слова Вользе, сябру Аб’яднанай грамадзянскай партыі, якая па нейкіх прычынах там, відаць, не прысутнічала. У мяне пытаньне не да гэтай дэталі, а больш агульнае: як далей павінен разьвівацца працэс у апазыцыі, якія ідэі яна павінная вылучаць?
Карач: Па-першае, ёсьць час зьбіраць каменьне, а ёсьць час яго раскідваць. Цяпер усім арганізацыям патрэбны пэўны час, каб проста падвесьці нейкія вынікі сваёй працы. Зразумела, што выбары зараз скончыліся, але яшчэ павінен быць больш глыбокі аналіз таго, што адбывалася, і чаму адбывалася.
Па-другое, канешне, розныя ідэі, якія былі агучаныя сёньня, якраз гавораць пра вельмі пазытыўны, на мой погляд, працэс, які ідзе цяпер у дэмакратычных сілах: гэта пошук стратэгіяў, і пошук стратэгіяў перамогі. Гэта адыход ад нейкіх дысыдэнцкіх заклікаў да непасрэдна палітычнай працы.
Мне сытуацыя бачыцца так, што нейкае агульнае мерапрыемства — Народны сход ці нешта іншае, — напрыканцы гэтага году ці на пачатку наступнага было б вельмі добрым мерапрыемствам. Памятаеце, быў калісьці шэраг розных кангрэсаў дэмакратычных сілаў. Гэта мерапрыемства было б якраз вельмі добрай прамежкавай кропкай, каб перайсьці да мясцовых выбараў, а пасьля — да прэзыдэнцкіх. Канешне, зразумела, што ўвесь гэты працэс ідзе досыць складана: і працэс камунікацыі паміж рознымі палітычнымі структурамі, і наогул працэс будаваньня сваёй палітычнай ідэнтычнасьці, і працэс камунікацыі з выбаршчыкамі.
