Эксклюзіўнае інтэрвію Беларускай службе Радыё Свабода
Сэнатар Джозэф Лібэрман, незалежны прадстаўнік штату Канэктыкут, старшыня камітэту Сэнату ЗША ў справах нацыянальнай бясьпекі і справах дзяржаўнага кіраваньня, кіраўнік камісіяў у вайсковых справах, інтэрнэтнай бясьпецы, актыўны прыхільнік дэмакратыі ў Беларусі, даў інтэрвію дырэктару Беларускай службы Радыё Свабода Аляксандру Лукашуку.
Лукашук: Сэнатар, вы занялі месца на Капіталійскім пагорку ў 1989 годзе, калі адбываліся радыкальныя перамены ў Савецкім Саюзе. Дэмакратызацыя ішла па-рознаму ў розных постсавецкіх краінах — у гэтым месяцы, напрыклад, Аляксандр Лукашэнка перасягнуў рэкорд Леаніда Брэжнева — 18 гадоў ва ўладзе. Пра што гэты працэс сьведчыць — пра абмежаваныя магчымасьці дэмакратыі на постсавецкай прасторы ці пра слабасьць Захаду ў пашырэньні дэмакратычных каштоўнасьцяў і вяршэнства закону?
Лібэрман: Гэта вельмі важнае і адначасова цяжкае пытаньне. У нас былі вялікія спадзяваньні, калі я гляджу на мінулы час з пэрспэктывы маіх 24 гадоў у Сэнаце ЗША. Я пачынаў сваю кар’еру сэнатара ў эпоху, калі разваліўся Бэрлінскі мур і наступіў канец Савецкага Саюзу. Гэта былі важныя падзеі, сьведкам і ўдзельнікам якіх мне выпаў гонар быць. Некаторым краінам удалося зьдзейсьніць тыя мары аб свабодзе, незалежнасьці і заможнасьці, якія і мы для іх пеставалі. У гэтай сувязі прыходзяць на думку Польшча, Чэхія, балтыйскія краіны.
Што да Расеі, дык яна расчаравала. Гэтая краіна абмяжоўвае правы чалавека і дэмакратыю для сваіх грамадзянаў.
Але найгоршая сытуацыя з Лукашэнкам у Беларусі. На жаль, гэтая сытуацыя вызначае межы нашага ўплыву. Мы спрабуем уплываць на гэты рэжым і змагацца за правы чалавека і дэмакратыю для беларускага народу, але рэальнасьць такая, што дыктатару такому, як Лукашэнка — які трымаецца за ўладу і амаль увесь час, хоць не заўсёды, мае падтрымку з Масквы — удаецца выжываць. Гэта як быццам музэй дыктатуры і таталітарызму, гэта выжываньне ў найгоршым сэнсе слова.
Мы — Амэрыка і Эўразьвяз — спрабавалі ўплываць праз санкцыі на высокапастаўленых афіцыйных асобаў, абмяжоўваючы свабоду іхняга перамяшчэньня ў сьвеце, мы выступілі з процьмай заяваў і асуджэньняў, але яны да гэтай пары не спрацавалі. Я разумею, што людзі, якія імкнуцца да свабоды або знаходзяцца ў турме ў Беларусі, маглі страціць надзею, але гісторыя найноўшага часу, асабліва гісторыя Савецкага Саюзу, паказвае, колькі трэба было высілкаў і колькі адвагі, якія не давалі людзям надзеі цягам шматлікіх гадоў, каб ажыцьцявіць свае мары ў краінах, пра якія я згадваў.
Я асабіста за тое, каб мы і астатні сьвет працягвалі ціск на Лукашэнку і рабілі ўсё магчымае, каб падтрымліваць апазыцыю — я іх называю змагарамі за свабоду — да таго дня, які несумненна раней ці пазьней надыдзе, калі народ Беларусі будзе мець тыя магчымасьці і свабоды, на якія яны маюць права.
Лукашук: На пачатку гэтага году прэзыдэнт Абама ўхваліў эканамічныя і палітычныя санкцыі супраць беларускага рэжыму. Кангрэс ухваліў «Акт аб дэмакратыі ў Беларусі». Зьезд Рэспубліканскай партыі на гэтым тыдні крытыкаваў Расею за падтрымку «сталінісцкага рэжыму ў Беларусі». Якія зьмены, па-вашаму, у дачыненьнях з Расеяй і Беларусьсю могуць адбыцца ў палітыцы ЗША пасьля прэзыдэнцкіх выбараў?
Лібэрман: Агульна кажучы, апазыцыйныя сілы ў Беларусі могуць быць упэўненыя, што незалежна ад выніку выбараў — ці пераабяруць прэзыдэнта Абаму, ці абяруць губэрнатара Ромні — Вашынгтон будзе падтрымліваць апазыцыю і змагароў за свабоду ў Беларусі. У адным са сваіх выступаў на тэму замежнай палітыкі губэрнатар Ромні гаварыў пра выклік Расеі і абавязаўся зрабіць пашырэньне правоў чалавека ў сьвеце сваім прыярытэтам. Падтрымка гэтай справы ў Амэрыцы застанецца моцнай, нягледзячы на вынік выбараў у лістападзе, і добра, што мы можам гэта сказаць.
Лукашук: Летась вы прадстаўлялі ў Сэнаце пастанову ў падтрымку дэмакратыі ў Беларусі. Адным зь яе пунктаў быў заклік перанесьці зь Менску чэмпіянат сьвету па хакеі ў 2014 годзе. У траўні Міжнародная фэдэрацыя хакею на лёдзе пацьвердзіла, што чэмпіянат адбудзецца ў Менску. Ці прыедзе ў Беларусь каманда ЗША?
Лібэрман: Я расчараваны тым, што Міжнародная хакейная фэдэрацыя не зьмяніла свайго рашэньня. Я ведаю, што яны гэта аргумэнтавалі тым, што спорт павінен заставацца па-за палітыкай. Але рэальнасьць такая, што калі яны правядуць гэты чэмпіянат у Менску, яны дадуць дзейнаму беларускаму рэжыму ня толькі фінансавую падтрымку, але таксама выкажуць яму нешта накшталт міжнароднага даверу, якога рэжым не заслугоўвае. Я маю надзею, што мы зможам засяродзіць нашы высілкі на амэрыканскай хакейнай камандзе. Я ведаю, што гэта даволі супярэчлівае пытаньне, бо рашэньне прэзыдэнта Картэра не пасылаць амэрыканскай каманды на Алімпіяду ў Маскве ў свой час выклікала мяшаныя пачуцьці. Але наступствам выезду амэрыканскай хакейнай каманды ў Менск у 2014 годзе на гэтыя міжнародныя спаборніцтвы будзе саступка ў змаганьні за свабоду беларускага народу, ня вартая гэтага.
Лукашук: Існуе розьніца ў падыходах Эўразьвязу і ЗША — ЭЗ не далучыўся да санкцыяў у галіне гандлю нафтапрадуктамі. Нямеччына навучала беларускіх міліцыянтаў барацьбе з дэманстрантамі з 2008 году і, як стала вядома, аж да вясны 2012-га. Які ваш погляд на эфэктыўнасьць і розьніцу паміж залучэньнем рэжыму ва ўзаемадзеяньне і яго легітымізацыяй, санкцыямі і дыялёгам?
Лібэрман: Я думаю, што такога роду супрацоўніцтва з рэжымам шкоднае, бо яно яўна дае зразумець рэжыму, што ён можа працягваць наступ на правы сваіх грамадзянаў. Я быў вельмі расчараваны, калі пачуў пра гэты нямецкі кантракт. Калі б ён закончыўся ў 2010 годзе перад прэзыдэнцкімі выбарамі, дык яшчэ можна было б яго неяк апраўдаць. Але паколькі ён працягваўся да гэтага году, ён заслугоўвае тым большага асуджэньня.
Лукашук: Былыя прэзыдэнты Вацлаў Гавэл і Джордж Буш летась на нашу просьбу зьвярнуліся з каляднымі віншаваньнямі да беларускіх палітвязьняў. Паўтара году таму вы чыталі імёны арыштаваных у Менску пасьля прэзыдэнцкіх выбараў. Што б вы маглі б сказаць ім сёньня?
Лібэрман: Прашу вас, не губляйце надзеі. Мы з вамі! Я адчуваў вялікі гонар, чытаючы ў эфіры Радыё Свабода імёны людзей, якіх несправядліва зьняволілі ў 2010 годзе. Я адчуваў вялікі гонар і хацеў сказаць ім, што мы ведаем іхныя імёны.
Наша непрыманьне цяперашніх беларускіх уладаў абапіраецца на асноўныя амэрыканскія прынцыпы, унівэрсальныя правы чалавека ды прынцыпы прававой дзяржавы і дэмакратыі. Гэта ня толькі агульныя прынцыпы, але таксама людзі, якія за імі стаяць. Зьмены наступаюць толькі тады, калі людзі ня будуць баяцца рабіць таго, што вы, хто цяпер знаходзіцеся за кратамі, зрабілі.
Марцін Лютэр Кінг сказаў некалі, што маральная сфэра сусьвету пашыраецца паволі, але яна ўвесь час пашыраецца ў бок справядлівасьці. Я хачу, каб тыя, каго цяпер несправядліва трымаюць у турмах, ведалі, што мы ведаем іхныя імёны. І я хачу, каб Лукашэнка ведаў, што мы ведаем іхныя імёны. Мы не перастанем прамаўляць гэтыя імёны, пакуль гэтыя людзі ня стануць свабоднымі. І пакуль усе людзі ў Беларусі ня стануць свабоднымі, а ў краіне не ўсталюецца дэмакратычна выбраная ўлада.
***
Інтэрвію адбывалася праз скайп, і гледачы «Белсату» змогуць таксама пабачыць яго ў праграме «Зона Свабоды» (выходзіць у эфір кожную суботу ў 20:25, паўтараецца ў наступныя дні). Джозэф Лібэрман больш ня будзе ўдзельнічаць у выбарах у Сэнат — яго тэрмін афіцыйна канчаецца 3 студзеня 2013 году. На разьвітаньне ён сказаў:
Я захапляюся ўсім, што робіць Беларуская служба Радыё Свабода. Я ведаю, што гэта шмат значыць для многіх людзей у Беларусі. Хоць я і пакідаю Сэнат, але не іду на пэнсію і абяцаю, што буду заўсёды падтрымліваць правы чалавека ў Беларусі. Жадаю вам ўсяго найлепшага, і няхай будзе Божае блаславаньне ўва ўсіх вашых памкненьнях.
Сэнатар Джозэф Лібэрман, незалежны прадстаўнік штату Канэктыкут, старшыня камітэту Сэнату ЗША ў справах нацыянальнай бясьпекі і справах дзяржаўнага кіраваньня, кіраўнік камісіяў у вайсковых справах, інтэрнэтнай бясьпецы, актыўны прыхільнік дэмакратыі ў Беларусі, даў інтэрвію дырэктару Беларускай службы Радыё Свабода Аляксандру Лукашуку.
Лукашук: Сэнатар, вы занялі месца на Капіталійскім пагорку ў 1989 годзе, калі адбываліся радыкальныя перамены ў Савецкім Саюзе. Дэмакратызацыя ішла па-рознаму ў розных постсавецкіх краінах — у гэтым месяцы, напрыклад, Аляксандр Лукашэнка перасягнуў рэкорд Леаніда Брэжнева — 18 гадоў ва ўладзе. Пра што гэты працэс сьведчыць — пра абмежаваныя магчымасьці дэмакратыі на постсавецкай прасторы ці пра слабасьць Захаду ў пашырэньні дэмакратычных каштоўнасьцяў і вяршэнства закону?
Лібэрман: Гэта вельмі важнае і адначасова цяжкае пытаньне. У нас былі вялікія спадзяваньні, калі я гляджу на мінулы час з пэрспэктывы маіх 24 гадоў у Сэнаце ЗША. Я пачынаў сваю кар’еру сэнатара ў эпоху, калі разваліўся Бэрлінскі мур і наступіў канец Савецкага Саюзу. Гэта былі важныя падзеі, сьведкам і ўдзельнікам якіх мне выпаў гонар быць. Некаторым краінам удалося зьдзейсьніць тыя мары аб свабодзе, незалежнасьці і заможнасьці, якія і мы для іх пеставалі. У гэтай сувязі прыходзяць на думку Польшча, Чэхія, балтыйскія краіны.
Што да Расеі, дык яна расчаравала. Гэтая краіна абмяжоўвае правы чалавека і дэмакратыю для сваіх грамадзянаў.
Але найгоршая сытуацыя з Лукашэнкам у Беларусі. На жаль, гэтая сытуацыя вызначае межы нашага ўплыву. Мы спрабуем уплываць на гэты рэжым і змагацца за правы чалавека і дэмакратыю для беларускага народу, але рэальнасьць такая, што дыктатару такому, як Лукашэнка — які трымаецца за ўладу і амаль увесь час, хоць не заўсёды, мае падтрымку з Масквы — удаецца выжываць. Гэта як быццам музэй дыктатуры і таталітарызму, гэта выжываньне ў найгоршым сэнсе слова.
Дыктатару — які трымаецца за ўладу і амаль увесь час, хоць не заўсёды, мае падтрымку з Масквы — удаецца выжываць. Гэта як быццам музэй дыктатуры і таталітарызму...
Я асабіста за тое, каб мы і астатні сьвет працягвалі ціск на Лукашэнку і рабілі ўсё магчымае, каб падтрымліваць апазыцыю — я іх называю змагарамі за свабоду — да таго дня, які несумненна раней ці пазьней надыдзе, калі народ Беларусі будзе мець тыя магчымасьці і свабоды, на якія яны маюць права.
Лукашук: На пачатку гэтага году прэзыдэнт Абама ўхваліў эканамічныя і палітычныя санкцыі супраць беларускага рэжыму. Кангрэс ухваліў «Акт аб дэмакратыі ў Беларусі». Зьезд Рэспубліканскай партыі на гэтым тыдні крытыкаваў Расею за падтрымку «сталінісцкага рэжыму ў Беларусі». Якія зьмены, па-вашаму, у дачыненьнях з Расеяй і Беларусьсю могуць адбыцца ў палітыцы ЗША пасьля прэзыдэнцкіх выбараў?
Незалежна ад выніку выбараў — ці пераабяруць прэзыдэнта Абаму, ці абяруць губэрнатара Ромні — Вашынгтон будзе падтрымліваць апазыцыю і змагароў за свабоду ў Беларусі...
Лукашук: Летась вы прадстаўлялі ў Сэнаце пастанову ў падтрымку дэмакратыі ў Беларусі. Адным зь яе пунктаў быў заклік перанесьці зь Менску чэмпіянат сьвету па хакеі ў 2014 годзе. У траўні Міжнародная фэдэрацыя хакею на лёдзе пацьвердзіла, што чэмпіянат адбудзецца ў Менску. Ці прыедзе ў Беларусь каманда ЗША?
Лібэрман: Я расчараваны тым, што Міжнародная хакейная фэдэрацыя не зьмяніла свайго рашэньня. Я ведаю, што яны гэта аргумэнтавалі тым, што спорт павінен заставацца па-за палітыкай. Але рэальнасьць такая, што калі яны правядуць гэты чэмпіянат у Менску, яны дадуць дзейнаму беларускаму рэжыму ня толькі фінансавую падтрымку, але таксама выкажуць яму нешта накшталт міжнароднага даверу, якога рэжым не заслугоўвае. Я маю надзею, што мы зможам засяродзіць нашы высілкі на амэрыканскай хакейнай камандзе. Я ведаю, што гэта даволі супярэчлівае пытаньне, бо рашэньне прэзыдэнта Картэра не пасылаць амэрыканскай каманды на Алімпіяду ў Маскве ў свой час выклікала мяшаныя пачуцьці. Але наступствам выезду амэрыканскай хакейнай каманды ў Менск у 2014 годзе на гэтыя міжнародныя спаборніцтвы будзе саступка ў змаганьні за свабоду беларускага народу, ня вартая гэтага.
Лукашук: Існуе розьніца ў падыходах Эўразьвязу і ЗША — ЭЗ не далучыўся да санкцыяў у галіне гандлю нафтапрадуктамі. Нямеччына навучала беларускіх міліцыянтаў барацьбе з дэманстрантамі з 2008 году і, як стала вядома, аж да вясны 2012-га. Які ваш погляд на эфэктыўнасьць і розьніцу паміж залучэньнем рэжыму ва ўзаемадзеяньне і яго легітымізацыяй, санкцыямі і дыялёгам?
Наша непрыманьне цяперашніх беларускіх уладаў абапіраецца на асноўныя амэрыканскія прынцыпы, унівэрсальныя правы чалавека ды прынцыпы прававой дзяржавы і дэмакратыі...
Лукашук: Былыя прэзыдэнты Вацлаў Гавэл і Джордж Буш летась на нашу просьбу зьвярнуліся з каляднымі віншаваньнямі да беларускіх палітвязьняў. Паўтара году таму вы чыталі імёны арыштаваных у Менску пасьля прэзыдэнцкіх выбараў. Што б вы маглі б сказаць ім сёньня?
Лібэрман: Прашу вас, не губляйце надзеі. Мы з вамі! Я адчуваў вялікі гонар, чытаючы ў эфіры Радыё Свабода імёны людзей, якіх несправядліва зьняволілі ў 2010 годзе. Я адчуваў вялікі гонар і хацеў сказаць ім, што мы ведаем іхныя імёны.
Наша непрыманьне цяперашніх беларускіх уладаў абапіраецца на асноўныя амэрыканскія прынцыпы, унівэрсальныя правы чалавека ды прынцыпы прававой дзяржавы і дэмакратыі. Гэта ня толькі агульныя прынцыпы, але таксама людзі, якія за імі стаяць. Зьмены наступаюць толькі тады, калі людзі ня будуць баяцца рабіць таго, што вы, хто цяпер знаходзіцеся за кратамі, зрабілі.
Марцін Лютэр Кінг сказаў некалі, што маральная сфэра сусьвету пашыраецца паволі, але яна ўвесь час пашыраецца ў бок справядлівасьці. Я хачу, каб тыя, каго цяпер несправядліва трымаюць у турмах, ведалі, што мы ведаем іхныя імёны. І я хачу, каб Лукашэнка ведаў, што мы ведаем іхныя імёны. Мы не перастанем прамаўляць гэтыя імёны, пакуль гэтыя людзі ня стануць свабоднымі. І пакуль усе людзі ў Беларусі ня стануць свабоднымі, а ў краіне не ўсталюецца дэмакратычна выбраная ўлада.
***
Інтэрвію адбывалася праз скайп, і гледачы «Белсату» змогуць таксама пабачыць яго ў праграме «Зона Свабоды» (выходзіць у эфір кожную суботу ў 20:25, паўтараецца ў наступныя дні). Джозэф Лібэрман больш ня будзе ўдзельнічаць у выбарах у Сэнат — яго тэрмін афіцыйна канчаецца 3 студзеня 2013 году. На разьвітаньне ён сказаў:
Я захапляюся ўсім, што робіць Беларуская служба Радыё Свабода. Я ведаю, што гэта шмат значыць для многіх людзей у Беларусі. Хоць я і пакідаю Сэнат, але не іду на пэнсію і абяцаю, што буду заўсёды падтрымліваць правы чалавека ў Беларусі. Жадаю вам ўсяго найлепшага, і няхай будзе Божае блаславаньне ўва ўсіх вашых памкненьнях.