Карупцыя па-беларуску: 124-е месца ў сусьветным рэйтынгу. Загадкі збору подпісаў: ці будзе дыскваліфікацыя пасьля масавага фінішу. Пугі і пернікі: Эўразьвяз працягвае замарожаныя санкцыі але плянуе супрацоўніцтва. Гэтыя тэмы – у чарговым “Тыдні з Радыё Свабода”, які вядзе дырэктар беларускай службы радыё Аляксандар Лукашук. У перадачы ўдзельнічаюць аналітыкі Юры Дракахруст, Ян Максімюк і Віталь Цыганкоў.
Лукашук: Лічбы і выбары – 124. Менавіта такое месца Беларусі ў сёлетнім індэксе ўспрыняцьця карупцыі, які абнародаваны міжнароднай арганізацыяй Transparency International. Летась Беларусь была 139-й. Ян – што азначае гэтае месца – паляпшэньне сытуацыі?
Максімюк: Беларусь дзеліць 124-130 месца разам з Эквадорам, Лібанам, Нікарагуа, Сірыяй, Усходнім Тыморам і Ўгандай, маючы індэкс 2,5. Усяго ў сьпісе 178 краінаў. Летась Беларусь была на 139-м месцы і мела індэкс 2,4. Такім чынам, паляпшэньне індэксу складае адну дзесятую працэнта. Сытуацыя ва Ўкраіне і Расеі прызнаная яшчэ горшай – індэкс Украіны – 2,4 а Расеі – 2,1. Найлепш з усіх постсавецкіх краін выглядае Эстонія, якая пры індэксе 6,5 займае 26-е месца адразу пасьля Францыі. Дзеля агульнай арыентацыя, як выглядае сытуацыя з карупцыяй у сьвеце, гэты індэкс напэўна карысны. Аднак ня трэба зь яго рабіць занадта далёкіх высноваў.
Індэкс успрыняцьця карупцыі, вызначаць які арганізацыя Transparency International пачала ў 1995 годзе, неаднаразова паддаваўся рэзкай крытыцы. Былі заклікі, каб наогул спыніць яго вызначэньне з увагі на тое, што ён вельмі суб’ектыўны. І няцяжка зразумець, чаму. Карупцыя – гэта нешта наогул добра схаванае ад вачэй грамадзтва, і не існуе ніякай аб’ектыўнай і ўсім зразумелай меркі, як карупцыю вымяраць. Transparency International карыстаецца апытаньнямі экспэртаў у паасобных краінах адносна таго, як яны ацэньваюць узровень карупцыі. Трэба сказаць, што ёсьць краіны, у якіх даваньне хабару службоўцам зьяўляецца неад’емнай часткай культуры палітычнага і грамадзкага жыцьця, а таму там на карупцыю глядзяць зусім інакш, чым у краінах, дзе за хабар можна патрапіць за краты на некалькі год. Дарэчы, карупцыя як юрыдычнае паняцьце ў кодэксах арабскіх краінаў была ўведзена толькі ў 1990-х гадах.
Лукашук: Віталь, а наколькі гэтае нізкае – ганебнае месца ў рэйтынгу ўспрыняцьця карупцыі адпавядае беларускай рэальнасьці – карупцыя ўспрымаецца як абсалютнае зло?
Цыганкоў: Мне здаецца, што ключавое слова тут якраз "успрыняцьце карупцыі". Як мне ўяўляецца, карупцыя ў шырокім сэнсе для звычайнага беларуса не зьяўляецца нейкім сьмяротным грахом. Дапамагчы прасунуцца свайму сваяку альбо сябру, атрымаць прывілеі падчас разьмеркаваньня замоваў у бізнэсе, задобрыць нейкіх правяраючых падарункамі ці паходам у рэстаран – усё гэта дастаткова ардынарныя зьявы жыцьця, якія многімі не ўспрымаюцца як праява карупцыі. Бяз гэтага, лічаць прадпрымальнікі, не магчыма рашаць праблемы. Я ўжо не кажу пра падарункі дактарам ці настаўнікам, альбо расплата з ДАІшнікам без дакумэнтаў. Усё гэта ўспрымаецца фактычна як належнае.
У масавай сьвядомасьці, як мне здаецца, Беларусь успрымаецца як сярэднекарумпаваная краіна. З аднаго боку, людзі ведаюць факты карупцыі, і разумеюць, што яна ёсьць. Зь іншага, нашы людзі схільныя лічыць, што беларусы – больш сумленныя людзі, больш справядлівыя, таму ў цэлым лічыцца, што ўзровень карупцыі проста апрыёры ня можа быць надта высокім.
Лукашук: Я працытую The Wall Street Journal: “Карупцыя разьвіваецца, калі грамадзтва закрытае, няма кантролю за ўладай, няма пакараньня за дачу і атрыманьне хабару”.
Юры – гэта апісаньне Расеі, якая за год апусьцілася са 146-га на 154-е месца, стаўшы самай карумпаванай краінай у Эўропе. У чым розьніца з Беларусьсю?
Дракахруст: Гэтае тлумачэньне правільнае наагул кажучы, у сярэднім свабодныя, адкрытыя грамадзтвы менш карумпаваныя. Але вось у сёлетнім рэйтынгу Transparency International Беларусь на 127-м месцы, а на 134м, горшым месцы – Украіна, дзяржава, дзе праводзяцца канкурэнтныя выбары, дзе друк свабодны і грамадзтва значна больш адкрытае. 134-е месца дзеліць з Украінай Азэрбайджан – аўтарытарнае, закрытае грамадзтва.
Што тычыцца Расеі, то яе схільнасьць да карупцыі тлумачыцца, на мой погляд, яшчэ і яе нафтавым праклёнам. Амаль усе краіны, якія валодаюць рэсурсамі нафты і газу – даволі нізка ў рэйтынгу ўспрыняцьця карупцыі. Калі дзяржава жыве пераважна з рэсурснай рэнты, яе падзел спараджае карупцыйныя зьявы, невядомыя краінам, якія рэсурснага багацьця пазбаўленыя.
Вяртаючыся да фармулёўкі ВСЖ варта дадаць, што ў Беларусі даволі распаўсюджаныя пакараньні за карупцыю – мы ўвесь час чуем пра арышты чыноўнікаў і гаспадарнікаў. У Расеі гэта здараецца значна радзей, што ўплывае на ўспрыняцьце карупцыі. А я нагадаю, што менавіта ўспрыняцьце, а не карупцыю як такую вымярае індэкс Transparency International.
Лукашук: Скончыўся адзін з самых цікавых этапаў выбарчай кампаніі – збор подпісаў за кандыдатаў. Ён доўжыўся месяц, даўжэй, дарэчы, чым час, які будзе адведзены на выбарчую кампанію.
Гэты этап прынёс пэўныя сюрпрызы. Яшчэ напачатку кампаніі многія экспэрты прадказвалі, што акрамя дзейнага прэзыдэнта запаветныя 100 тысяч подпісаў зьбяруць 2-3 кандыдаты. Ужо ў сярэдзіне гэтага тыдня пра тое, што яны пераадолелі гэты бар’ер, паведамілі больш за 10 кандыдатаў.
Юры, чым адрозьніваецца этап збору подпісаў цяперашняй выбарчай кампаніі з адпаведным этапам папярэдніх кампаній?
Дракахруст: Адрозьніваецца істотна. Нагадаю, у 2001 годзе подпісы зьбіралі каманды 18-ці кандыдатаў, але толькі чацьвёра здолелі пераадолець бар’ер у 100 тысяч – Гайдукевіч, Ганчарык, Домаш і Лукашэнка. Тады, дарэчы, вынікі збору подпісаў за Лукашэнку былі даволі сьціплымі – каля 400 тысячаў. Паводле Цэнтарвыбаркаму, тады 100 тысяч подпісаў ня здолелі сабраць такія вядомыя ў краіне палітыкі, як Зянон Пазьняк, Сяргей Калякін, Леанід Сініцын. Удзельнік сёлетняй кампаніі Віктар Цярэшчанка тады сабраў толькі 62 тысячы подпісаў.
А сёлета мяжа ў 100 тысяч аказалася дасягальнай ня толькі для яго, а для многіх іншых кандыдатаў, у тым ліку і такіх малавядомых, як віцебскі прадпрымальнік Уладзімер Правальскі. Праўда, гэта пакуль паводле іх словаў.
Як у старым анэкдоце пра старога, які скардзіўся доктару, што можа з жонкай раз на тыдзень, а ягоны раўналетка-сусед кажа, што можа штодзень. "Дык і вы кажыце", – параіў мудры доктар.
Ня выключана, што некаторыя з кандыдатаў гэтай мудрасьцю і кіруюцца.
Але выглядае, што сёлета кампанія збору подпісаў сапраўды праходзіла больш актыўна і жвава. Сапраўды, на пікетах некаторых кандыдатаў стаялі нават чэргі. Праўда, асноўную колькасьць подпісаў забясьпечваў абыход кватэраў, але сытуацыя на пікетах – паказьнік. Можа, гэта больш уласьціва Менску, але зьмены ў выбарчым заканадаўстве скасавалі норму, паводле якой подпісы павінны быць сабраныя раўнамерна па краіне. Можна сабраць і ў адным Менску, дзе жыве кожны пяты выбаршчык.
Лукашук: Віталь, а якія асаблівасьці гэтага этапу выбарчай кампаніі адзначылі б вы? Што вас уразіла? На ваш погляд у чым прычыны таго, што гэтак шмат кандыдатаў адносна лёгка, паводле іх словаў, сабралі 100 тысяч подпісаў, што было непад’ёмным для многіх вядомых палітыкаў падчас мінулых кампаній?
Цыганкоў: Я б не сказаў, дарэчы, што так лёгка. Бо акрамя Някляева астатнія апазыцыйныя кандыдаты, якія, магчыма, будуць зарэгістраваныя, усе сабралі подпісы, фактычна балянсуючы на мяжы запаветнай лічбы.
А галоўная прычына, гэта даволі лібэральныя ўмовы кампаніі. Ніхто не ганяе зборшчыкаў подпісаў, яны могуць стаяць фактычна ва ўсіх месцах. Няма традыцыйнай для выбараў кампаніі запалохваньня палітычных актывістаў, фактычна мы ня чуем пра масавыя звальненьні з працы і пасадкі на суткі. Да таго ж у некаторых кандыдатаў ёсьць някепскія фінансавыя рэсурсы, што дазволіла ім прыцягнуць да кампаніі новых людзей, што пашырыла традыцыйнае кола палітычных актывістаў, якія ўдзельнічаюць у такіх кампаніях.
Лукашук: Кароткае пытаньне – пра дыскваліфікацыю. На ваш погляд, колькі кандыдатаў у прэзыдэнты зарэгіструе гэтым разам ЦВК?
Цыганкоў: Улада зарэгіструе Цярэшчанку, бо ён спарынг-партнэр, а таксама Някляева, Раманчука, Саньнікава, Кастусёва, Міхалевіча бо, акрамя любых іншых матываў, наўрад ці будуць падставы не рэгістраваць гэтых кандыдатаў. На гэтых палітыкаў працуюць даволі дасьведчаныя і прафэсійныя каманды, і мяркую, колькасьць памылак у сабраных імі подпісаў аб'ектыўна будзе мінімальнай. Да таго ж нерэгістрацыя любога з гэтых цяпер ужо даволі вядомых палітыкаў будзе адназначна ўспрынята як прыкметны скандал, што, як здаецца, уладзе ня вельмі патрэбна. Так што сем разам з Лукашэнкам. Наконт дыскваліфікацыі – магчымы варыянт, калі Лукашэнка здыме Някляева, але гэта будзе канфліктны сцэнар выбараў. Пакуль улада абрала іншы, гэтак званы лібэральны, але можа нешта здарыцца, што пойдзе і на іншы сцэнар
Максімюк: На падобнае пытаньне мне давялося нядаўна адказваць у артыкуле для беластоцкага «Часопісу», які папрасіў мяне напісаць аналіз перадвыбарчай сытуацыі ў Беларусі. Я адказаў, што зарэгіструюць 6-7 кандыдатаў. Так што тут выпадае паўтарыць гэты самы прагноз.
Дракахруст: Мне здаецца, што ўсе 11. Усё ж Ярмошына нездарма казала: "За вушы цягнуць будзем". Гэта адпавядае пляну ўладаў ператварыць выбары ў цырк, каб аўтсайдэры стваралі ўражаньне бессэнсоўнай валтузьні і тапілі фаварытаў. А да таго ж і карцінка для Эўропы зь яе плянамі – вось які разгул дэмакратыі ў Беларусі, кандыдаты на любы густ.
Лукашук: Напачатку тыдня Рада Эўразьвязу вырашала пытаньне зь візавымі санкцыямі адносна беларускіх урадоўцаў. У трэці раз было працягнутае ранейшае становішча: санкцыі адносна 41-й асобы працягнутыя яшчэ на год, адначасна на тыя ж 12 месяцаў яны замарожаныя адносна 36-ці з іх, у тым ліку і адносна кіраўніка Беларусі Аляксандра Лукашэнкі. Санкцыі дзейнічаюць адносна 5 асобаў: старшыні ЦВК Лідзіі Ярмошынай і былых урадоўцаў, якіх Эўразьвяз падазрае ў датычнасьці да выкраданьня палітычных апанэнтаў – Уладзімера Навумава, Юрыя Сівакова, Дзьмітрыя Паўлічэнкі і Віктара Шэймана.
Што азначае гэтае рашэньне, які сыгнал Эўразьвяз пасылае Беларусі? Ян
Максімюк: У пытаньні візавых санкцый супраць беларускіх урадовых асобаў ужо некалькі гадоў назіраецца памкненьне Эўразьвязу захаваць раўнавагу паміж двума сыгналамі з Брусэлю. Першы сыгнал такі: калі ў Менску будуць сапраўдныя зрухі ў бок дэмакратызацыі, санкцыі будуць зьнятыя наогул і можна будзе вярнуцца да нармальных адносінаў. Гэты сыгнал зашыфраваны ў рашэньні замарозіць санкцыі адносна 36-ці службоўцаў. А другі сыгнал такі: раней ці пазьней Менску ўсё ж давядзецца некаторыя рэчы падцягнуць да эўрапейскіх стандартаў, і тут кампрамісаў ня будзе. Гэты сыгнал зашыфраваны ў рашэньні ўтрымаць санкцыі супраць спадарыні Ярмошынай, якая тут выступае сымбалям недэмакратычнай выбарчай сыстэмы ў краіне, і супраць асобаў, якія падазраюцца ў дачыненьні да выкраданьня палітычных апанэнтаў улады. Наогул рашэньне Эўразьвязу наконт санкцый было чаканае. Усе зацікаўленыя сытуацыяй у Беларусі цяпер чакаюць, як пройдуць выбары.
Лукашук: Віталь, а як гэтае рашэньне Эўразьвязу было ўспрынятае ў Беларусі, як рэагавалі на яго ўлада і апазыцыя, у чыіх руках гэта козыр у цяперашняй выбарчай кампаніі?
Цыганкоў: На дзіва, у адрозьненьне ад ранейшых гадоў на гэты раз рэакцыя была даволі млявай. Прэсавы сакратар МЗС Савіных выказаў стандартны набор беларускай улады: маўляў, стаўленьне Беларусі да гэтага рашэньне дваістае, рашэньне няправільнае, але афіцыйны Менск вітае намер працягнуць разьвіцьцё ўзаемадзеяньня з Беларусьсю, у тым ліку на вышэйшым узроўні.
Але ня вельмі рэагавала і апазыцыя, паколькі рашэньне чаканае і тое, якое толькі ёсьць захаваньнем статус-кво. Гэта працяг той палітыкі Эўразьвязу ў дачыненьні Беларусі, што пачалася ў 2008 годзе. Гэта палітыка дыялёгу, далучэньня Беларусі да «Ўсходняга партнэрства» Крытыкаваць апазыцыя можа і не хацела б, а хваліць тут асабліва няма чаго. Ну вось Аляксандар Мілінкевіч у нашым эфіры сказаў, што рашэньне нармальнае, бо ён выступае за працяг дыялёгу афіцыйнага Менску з Эўропай.
Вось тут у Брусэлю бачна адсутнасьць нават былога ўзроўню цікавасьці да Беларусі. І выбары тут не ўзьнялі цікавасьці. Захаваньне статус-кво задавальняе Брусэль.
Лукашук: Наколькі на рашэньне Рады Эўразьвязу паўплываў канфлікт паміж афіцыйным Менскам і Крамлём, які віруе ўжо некалькі месяцаў? Юры, як вы мяркуеце?
Дракахруст: У пэўнай ступені, я мяркую, паўплываў. Як сказаў у інтэрвію нашаму радыё эўрадэпутат Юстас Палецкіс гэтым разам менавіта з прычыны беларуска-расейскага канфлікту пры абмеркаваньні зусім не было галасоў, якія заклікалі б узмацніць санкцыі, скасаваць “замарозку”, не пускаць у Эўропу не пяцёх, а ўсіх з 41-го фігуранта “чорнага сьпісу”.
І сапраўды, у цяперашнім кантэксьце, калі б санкцыі сталі больш жорсткімі, гэта азначала б, што Эўропа аддае Лукашэнку на расправу Маскве ці як мінімум наяўнасьць зьдзелкі паміж Масквой і Брусэлем наконт Беларусі. І наадварот, калі б іх менавіта зараз цалкам скасавалі, то гэта было б сыгналам, што Эўропа разглядае сытуацыю ў Беларусі, як геапалітычную гульню з нулявой сумай : усё, што прайграе Расеі, ёсьць выйгрыш Эўразьвязу і наадварот.
Ну а тым рашэньнем, якое было прынятае, Брусэль пакідае сабе свабоду палітычнага манэўру: дае зразумець Менску, што дзьверы для збліжэньня адчыненыя, але збліжэньне не азначае заплюшчваньня вачэй на ўсе асаблівасьці ўнутранай беларускай палітыкі. А Маскве даецца сыгнал, што ЭЗ будзе весьці сваю партыю ў Беларусі.
Лукашук: Рашэньне Рады Эўразьвязу наконт санкцыяў было чаканым. Але нечаканай стала інфармацыя, якая зьявілася на гэтым тыдні, пра тое, што Эўракамісія распрацавала пяцігадовы плян супрацоўніцтва з Беларусьсю. Упершыню пасьля далучэньня Беларусі да Ўсходняга партнэрства Эўразьвяз выступае з новай канцэптуальнай ініцыятывай адносна Беларусі. У чым яе сутнасьць, ці выпадкова, што яна зьвілася ў разгар выбарчай кампаніі ў Беларусі?
Дракахруст: Гэта даволі важны дакумэнт. Яго зьмест пакуль не абнародуецца, дыскусія ў Эўразьвязе па ім адбудзецца ў лістападзе. Па тых зьвестках, якія ўдалося атрымаць, размова ідзе пра вельмі канкрэтныя праекты ў самых розных галінах – энэргетыка, транспарт, праўная сыстэма, але таксама і палітычная рэформа. Аднак да рэалізацыі гэтых прапановаў яшчэ далёка, па сваім характары не ўльтыматум, маўляў, рабіце тое, атрымаеце гэта, а прапановы, якія павінны яшчэ быць узгодненыя з афіцыйным Менскам.
Час зьяўленьня інфармацыі пра новы плян супрацоўніцтва можа адыграць дваістую ролю. Хаця там не пазначана, што гэта праграма супрацоўніцтва на наступныя 5 гадоў менавіта з Лукашэнкам, але на думку некаторых, у Эўропе ўжо зьмірыліся з тым, што дзейны кіраўнік Беларусі захавае сваю пасаду і справу давядзецца мець менавіта з ім.
Але можна паглядзець і інакш. І ў самім дакумэнце, і ў заяве Рады Эўразьвязу на гэтым тыдні адзначана, што хада прэзыдэнцкіх выбараў у Беларусі будзе мець істотнае значэньне для далейшага супрацоўніцтва паміж Беларусьсю і ЭЗ. Гэта можа мець значэньне для таго, каб выбары прайшлі больш-менш прыстойна, ня выключана, што вольніца падчас збору подпісаў, гэта такі адказ па змаўчаньні на пажаданьні Эўропы.
Розных плянаў было шмат, ня выключана, што і новыя прапановы Эўракамісіі спасьцігне лёс іх папярэднікаў, у прыватнасьці, Усходняга партнэрства. Але ў любым выпадку зьяўленьне гэтага пляну – пэўны адказ Эўропы на беларуска-расейскі канфлікт, сьведчаньне таго, што Эўразьвяз спрабуе наладзіць стасункі зь нязручным беларускім партнэрам.
Лукашук: Ян, а як вы ацэньваеце зьяўленьне гэтага дакумэнту?
Максімюк: Зразумела, мяркуючы толькі па зьвестках, што нейкі такі плян зьявіўся ў чарнавым варыянце і будзе абмяркоўвацца ў Брусэлі, цяжка сказаць нешта разумнае наконт яго практычнага значэньня. Як кажуць, каб танчыць танга, трэба дзьве асобы. Так і тут. Голас Менску наконт такога пляну ці «дарожнай мапы» будзе, па-мойму, вырашальны. А каб пачуць гэты голас, трэба яшчэ пачакаць. Мне прыгадваецца, колькі розных плянаў і «дарожных мапаў» узьнікала ў Брусэлі адносна Ўкраіны, калі ёю кіраваў Віктар Юшчанка. І шмат якія з такіх дакумэнтаў падпісваліся для выкананьня абодвума бакамі. Але прыйшоў Віктар Януковіч, і ўсе тыя пляны Юшчанкі паціху забыліся, а Януковіч пачаў складаць з Брусэлем свае пляны і «дарожныя мапы». Тут можа быць падобная сытуацыя. Брусэль напіша нейкую прапанову супрацоўніцтва і зацьвердзіць яе, а Аляксандр Рыгоравіч пачытае яе і скажа, што яму там нешта не падабаецца, або і ўсё не спадабаецца. Магчымасьці, што яму можа спадабацца ўсё, я не дапускаю.
Лукашук: А зараз адно пытаньне ўсім тром экспэртам – пра вынікі гэтага выбарчага тыдня. Якая падзея выбарчай кампаніі апошняга тыдня вам падалася асабліва важнай?
Максімюк: Паведамленьне, што ажно 11 чалавек назьбірала больш чым 100 тысяч подпісаў, патрэбных для рэгістрацыі прэзыдэнцкім кандыдатам на выбарах. Калі гэта акажацца праўдай, і гэтых людзей зарэгіструюць, можна будзе сказаць, што ў Беларусі ў грамадзкіх настроях нешта сапраўды скранулася зь месца.
Дракахруст: Безумоўна, парад стотысячнікаў. Хто зь іх на заклік Някляева кажа праўду, а хто не зусім, хто гуляе на сцэнар уладаў такімі заявамі, і хто не – адказаць на гэта мог хіба васьміног Паўль, які сканаў на гэтым тыдні. Але, здаецца, гэты парад адкрывае магчымасьць зусім новай выбарчай сытуацыі, якой яшчэ не было ў найноўшай беларускай гісторыі.
Лукашук: Лічбы і выбары – 124. Менавіта такое месца Беларусі ў сёлетнім індэксе ўспрыняцьця карупцыі, які абнародаваны міжнароднай арганізацыяй Transparency International. Летась Беларусь была 139-й. Ян – што азначае гэтае месца – паляпшэньне сытуацыі?
Максімюк: Беларусь дзеліць 124-130 месца разам з Эквадорам, Лібанам, Нікарагуа, Сірыяй, Усходнім Тыморам і Ўгандай, маючы індэкс 2,5. Усяго ў сьпісе 178 краінаў. Летась Беларусь была на 139-м месцы і мела індэкс 2,4. Такім чынам, паляпшэньне індэксу складае адну дзесятую працэнта. Сытуацыя ва Ўкраіне і Расеі прызнаная яшчэ горшай – індэкс Украіны – 2,4 а Расеі – 2,1. Найлепш з усіх постсавецкіх краін выглядае Эстонія, якая пры індэксе 6,5 займае 26-е месца адразу пасьля Францыі. Дзеля агульнай арыентацыя, як выглядае сытуацыя з карупцыяй у сьвеце, гэты індэкс напэўна карысны. Аднак ня трэба зь яго рабіць занадта далёкіх высноваў.
Індэкс успрыняцьця карупцыі, вызначаць які арганізацыя Transparency International пачала ў 1995 годзе, неаднаразова паддаваўся рэзкай крытыцы. Былі заклікі, каб наогул спыніць яго вызначэньне з увагі на тое, што ён вельмі суб’ектыўны. І няцяжка зразумець, чаму. Карупцыя – гэта нешта наогул добра схаванае ад вачэй грамадзтва, і не існуе ніякай аб’ектыўнай і ўсім зразумелай меркі, як карупцыю вымяраць. Transparency International карыстаецца апытаньнямі экспэртаў у паасобных краінах адносна таго, як яны ацэньваюць узровень карупцыі. Трэба сказаць, што ёсьць краіны, у якіх даваньне хабару службоўцам зьяўляецца неад’емнай часткай культуры палітычнага і грамадзкага жыцьця, а таму там на карупцыю глядзяць зусім інакш, чым у краінах, дзе за хабар можна патрапіць за краты на некалькі год. Дарэчы, карупцыя як юрыдычнае паняцьце ў кодэксах арабскіх краінаў была ўведзена толькі ў 1990-х гадах.
Лукашук: Віталь, а наколькі гэтае нізкае – ганебнае месца ў рэйтынгу ўспрыняцьця карупцыі адпавядае беларускай рэальнасьці – карупцыя ўспрымаецца як абсалютнае зло?
Цыганкоў: Мне здаецца, што ключавое слова тут якраз "успрыняцьце карупцыі". Як мне ўяўляецца, карупцыя ў шырокім сэнсе для звычайнага беларуса не зьяўляецца нейкім сьмяротным грахом. Дапамагчы прасунуцца свайму сваяку альбо сябру, атрымаць прывілеі падчас разьмеркаваньня замоваў у бізнэсе, задобрыць нейкіх правяраючых падарункамі ці паходам у рэстаран – усё гэта дастаткова ардынарныя зьявы жыцьця, якія многімі не ўспрымаюцца як праява карупцыі. Бяз гэтага, лічаць прадпрымальнікі, не магчыма рашаць праблемы. Я ўжо не кажу пра падарункі дактарам ці настаўнікам, альбо расплата з ДАІшнікам без дакумэнтаў. Усё гэта ўспрымаецца фактычна як належнае.
У масавай сьвядомасьці, як мне здаецца, Беларусь успрымаецца як сярэднекарумпаваная краіна. З аднаго боку, людзі ведаюць факты карупцыі, і разумеюць, што яна ёсьць. Зь іншага, нашы людзі схільныя лічыць, што беларусы – больш сумленныя людзі, больш справядлівыя, таму ў цэлым лічыцца, што ўзровень карупцыі проста апрыёры ня можа быць надта высокім.
Лукашук: Я працытую The Wall Street Journal: “Карупцыя разьвіваецца, калі грамадзтва закрытае, няма кантролю за ўладай, няма пакараньня за дачу і атрыманьне хабару”.
Юры – гэта апісаньне Расеі, якая за год апусьцілася са 146-га на 154-е месца, стаўшы самай карумпаванай краінай у Эўропе. У чым розьніца з Беларусьсю?
Дракахруст: Гэтае тлумачэньне правільнае наагул кажучы, у сярэднім свабодныя, адкрытыя грамадзтвы менш карумпаваныя. Але вось у сёлетнім рэйтынгу Transparency International Беларусь на 127-м месцы, а на 134м, горшым месцы – Украіна, дзяржава, дзе праводзяцца канкурэнтныя выбары, дзе друк свабодны і грамадзтва значна больш адкрытае. 134-е месца дзеліць з Украінай Азэрбайджан – аўтарытарнае, закрытае грамадзтва.
Што тычыцца Расеі, то яе схільнасьць да карупцыі тлумачыцца, на мой погляд, яшчэ і яе нафтавым праклёнам. Амаль усе краіны, якія валодаюць рэсурсамі нафты і газу – даволі нізка ў рэйтынгу ўспрыняцьця карупцыі. Калі дзяржава жыве пераважна з рэсурснай рэнты, яе падзел спараджае карупцыйныя зьявы, невядомыя краінам, якія рэсурснага багацьця пазбаўленыя.
Вяртаючыся да фармулёўкі ВСЖ варта дадаць, што ў Беларусі даволі распаўсюджаныя пакараньні за карупцыю – мы ўвесь час чуем пра арышты чыноўнікаў і гаспадарнікаў. У Расеі гэта здараецца значна радзей, што ўплывае на ўспрыняцьце карупцыі. А я нагадаю, што менавіта ўспрыняцьце, а не карупцыю як такую вымярае індэкс Transparency International.
Лукашук: Скончыўся адзін з самых цікавых этапаў выбарчай кампаніі – збор подпісаў за кандыдатаў. Ён доўжыўся месяц, даўжэй, дарэчы, чым час, які будзе адведзены на выбарчую кампанію.
Гэты этап прынёс пэўныя сюрпрызы. Яшчэ напачатку кампаніі многія экспэрты прадказвалі, што акрамя дзейнага прэзыдэнта запаветныя 100 тысяч подпісаў зьбяруць 2-3 кандыдаты. Ужо ў сярэдзіне гэтага тыдня пра тое, што яны пераадолелі гэты бар’ер, паведамілі больш за 10 кандыдатаў.
Юры, чым адрозьніваецца этап збору подпісаў цяперашняй выбарчай кампаніі з адпаведным этапам папярэдніх кампаній?
Дракахруст: Адрозьніваецца істотна. Нагадаю, у 2001 годзе подпісы зьбіралі каманды 18-ці кандыдатаў, але толькі чацьвёра здолелі пераадолець бар’ер у 100 тысяч – Гайдукевіч, Ганчарык, Домаш і Лукашэнка. Тады, дарэчы, вынікі збору подпісаў за Лукашэнку былі даволі сьціплымі – каля 400 тысячаў. Паводле Цэнтарвыбаркаму, тады 100 тысяч подпісаў ня здолелі сабраць такія вядомыя ў краіне палітыкі, як Зянон Пазьняк, Сяргей Калякін, Леанід Сініцын. Удзельнік сёлетняй кампаніі Віктар Цярэшчанка тады сабраў толькі 62 тысячы подпісаў.
А сёлета мяжа ў 100 тысяч аказалася дасягальнай ня толькі для яго, а для многіх іншых кандыдатаў, у тым ліку і такіх малавядомых, як віцебскі прадпрымальнік Уладзімер Правальскі. Праўда, гэта пакуль паводле іх словаў.
Як у старым анэкдоце пра старога, які скардзіўся доктару, што можа з жонкай раз на тыдзень, а ягоны раўналетка-сусед кажа, што можа штодзень. "Дык і вы кажыце", – параіў мудры доктар.
Ня выключана, што некаторыя з кандыдатаў гэтай мудрасьцю і кіруюцца.
Але выглядае, што сёлета кампанія збору подпісаў сапраўды праходзіла больш актыўна і жвава. Сапраўды, на пікетах некаторых кандыдатаў стаялі нават чэргі. Праўда, асноўную колькасьць подпісаў забясьпечваў абыход кватэраў, але сытуацыя на пікетах – паказьнік. Можа, гэта больш уласьціва Менску, але зьмены ў выбарчым заканадаўстве скасавалі норму, паводле якой подпісы павінны быць сабраныя раўнамерна па краіне. Можна сабраць і ў адным Менску, дзе жыве кожны пяты выбаршчык.
Лукашук: Віталь, а якія асаблівасьці гэтага этапу выбарчай кампаніі адзначылі б вы? Што вас уразіла? На ваш погляд у чым прычыны таго, што гэтак шмат кандыдатаў адносна лёгка, паводле іх словаў, сабралі 100 тысяч подпісаў, што было непад’ёмным для многіх вядомых палітыкаў падчас мінулых кампаній?
Цыганкоў: Я б не сказаў, дарэчы, што так лёгка. Бо акрамя Някляева астатнія апазыцыйныя кандыдаты, якія, магчыма, будуць зарэгістраваныя, усе сабралі подпісы, фактычна балянсуючы на мяжы запаветнай лічбы.
А галоўная прычына, гэта даволі лібэральныя ўмовы кампаніі. Ніхто не ганяе зборшчыкаў подпісаў, яны могуць стаяць фактычна ва ўсіх месцах. Няма традыцыйнай для выбараў кампаніі запалохваньня палітычных актывістаў, фактычна мы ня чуем пра масавыя звальненьні з працы і пасадкі на суткі. Да таго ж у некаторых кандыдатаў ёсьць някепскія фінансавыя рэсурсы, што дазволіла ім прыцягнуць да кампаніі новых людзей, што пашырыла традыцыйнае кола палітычных актывістаў, якія ўдзельнічаюць у такіх кампаніях.
Лукашук: Кароткае пытаньне – пра дыскваліфікацыю. На ваш погляд, колькі кандыдатаў у прэзыдэнты зарэгіструе гэтым разам ЦВК?
Цыганкоў: Улада зарэгіструе Цярэшчанку, бо ён спарынг-партнэр, а таксама Някляева, Раманчука, Саньнікава, Кастусёва, Міхалевіча бо, акрамя любых іншых матываў, наўрад ці будуць падставы не рэгістраваць гэтых кандыдатаў. На гэтых палітыкаў працуюць даволі дасьведчаныя і прафэсійныя каманды, і мяркую, колькасьць памылак у сабраных імі подпісаў аб'ектыўна будзе мінімальнай. Да таго ж нерэгістрацыя любога з гэтых цяпер ужо даволі вядомых палітыкаў будзе адназначна ўспрынята як прыкметны скандал, што, як здаецца, уладзе ня вельмі патрэбна. Так што сем разам з Лукашэнкам. Наконт дыскваліфікацыі – магчымы варыянт, калі Лукашэнка здыме Някляева, але гэта будзе канфліктны сцэнар выбараў. Пакуль улада абрала іншы, гэтак званы лібэральны, але можа нешта здарыцца, што пойдзе і на іншы сцэнар
Максімюк: На падобнае пытаньне мне давялося нядаўна адказваць у артыкуле для беластоцкага «Часопісу», які папрасіў мяне напісаць аналіз перадвыбарчай сытуацыі ў Беларусі. Я адказаў, што зарэгіструюць 6-7 кандыдатаў. Так што тут выпадае паўтарыць гэты самы прагноз.
Дракахруст: Мне здаецца, што ўсе 11. Усё ж Ярмошына нездарма казала: "За вушы цягнуць будзем". Гэта адпавядае пляну ўладаў ператварыць выбары ў цырк, каб аўтсайдэры стваралі ўражаньне бессэнсоўнай валтузьні і тапілі фаварытаў. А да таго ж і карцінка для Эўропы зь яе плянамі – вось які разгул дэмакратыі ў Беларусі, кандыдаты на любы густ.
Лукашук: Напачатку тыдня Рада Эўразьвязу вырашала пытаньне зь візавымі санкцыямі адносна беларускіх урадоўцаў. У трэці раз было працягнутае ранейшае становішча: санкцыі адносна 41-й асобы працягнутыя яшчэ на год, адначасна на тыя ж 12 месяцаў яны замарожаныя адносна 36-ці з іх, у тым ліку і адносна кіраўніка Беларусі Аляксандра Лукашэнкі. Санкцыі дзейнічаюць адносна 5 асобаў: старшыні ЦВК Лідзіі Ярмошынай і былых урадоўцаў, якіх Эўразьвяз падазрае ў датычнасьці да выкраданьня палітычных апанэнтаў – Уладзімера Навумава, Юрыя Сівакова, Дзьмітрыя Паўлічэнкі і Віктара Шэймана.
Што азначае гэтае рашэньне, які сыгнал Эўразьвяз пасылае Беларусі? Ян
Максімюк: У пытаньні візавых санкцый супраць беларускіх урадовых асобаў ужо некалькі гадоў назіраецца памкненьне Эўразьвязу захаваць раўнавагу паміж двума сыгналамі з Брусэлю. Першы сыгнал такі: калі ў Менску будуць сапраўдныя зрухі ў бок дэмакратызацыі, санкцыі будуць зьнятыя наогул і можна будзе вярнуцца да нармальных адносінаў. Гэты сыгнал зашыфраваны ў рашэньні замарозіць санкцыі адносна 36-ці службоўцаў. А другі сыгнал такі: раней ці пазьней Менску ўсё ж давядзецца некаторыя рэчы падцягнуць да эўрапейскіх стандартаў, і тут кампрамісаў ня будзе. Гэты сыгнал зашыфраваны ў рашэньні ўтрымаць санкцыі супраць спадарыні Ярмошынай, якая тут выступае сымбалям недэмакратычнай выбарчай сыстэмы ў краіне, і супраць асобаў, якія падазраюцца ў дачыненьні да выкраданьня палітычных апанэнтаў улады. Наогул рашэньне Эўразьвязу наконт санкцый было чаканае. Усе зацікаўленыя сытуацыяй у Беларусі цяпер чакаюць, як пройдуць выбары.
Лукашук: Віталь, а як гэтае рашэньне Эўразьвязу было ўспрынятае ў Беларусі, як рэагавалі на яго ўлада і апазыцыя, у чыіх руках гэта козыр у цяперашняй выбарчай кампаніі?
Цыганкоў: На дзіва, у адрозьненьне ад ранейшых гадоў на гэты раз рэакцыя была даволі млявай. Прэсавы сакратар МЗС Савіных выказаў стандартны набор беларускай улады: маўляў, стаўленьне Беларусі да гэтага рашэньне дваістае, рашэньне няправільнае, але афіцыйны Менск вітае намер працягнуць разьвіцьцё ўзаемадзеяньня з Беларусьсю, у тым ліку на вышэйшым узроўні.
Але ня вельмі рэагавала і апазыцыя, паколькі рашэньне чаканае і тое, якое толькі ёсьць захаваньнем статус-кво. Гэта працяг той палітыкі Эўразьвязу ў дачыненьні Беларусі, што пачалася ў 2008 годзе. Гэта палітыка дыялёгу, далучэньня Беларусі да «Ўсходняга партнэрства» Крытыкаваць апазыцыя можа і не хацела б, а хваліць тут асабліва няма чаго. Ну вось Аляксандар Мілінкевіч у нашым эфіры сказаў, што рашэньне нармальнае, бо ён выступае за працяг дыялёгу афіцыйнага Менску з Эўропай.
Вось тут у Брусэлю бачна адсутнасьць нават былога ўзроўню цікавасьці да Беларусі. І выбары тут не ўзьнялі цікавасьці. Захаваньне статус-кво задавальняе Брусэль.
Лукашук: Наколькі на рашэньне Рады Эўразьвязу паўплываў канфлікт паміж афіцыйным Менскам і Крамлём, які віруе ўжо некалькі месяцаў? Юры, як вы мяркуеце?
Дракахруст: У пэўнай ступені, я мяркую, паўплываў. Як сказаў у інтэрвію нашаму радыё эўрадэпутат Юстас Палецкіс гэтым разам менавіта з прычыны беларуска-расейскага канфлікту пры абмеркаваньні зусім не было галасоў, якія заклікалі б узмацніць санкцыі, скасаваць “замарозку”, не пускаць у Эўропу не пяцёх, а ўсіх з 41-го фігуранта “чорнага сьпісу”.
І сапраўды, у цяперашнім кантэксьце, калі б санкцыі сталі больш жорсткімі, гэта азначала б, што Эўропа аддае Лукашэнку на расправу Маскве ці як мінімум наяўнасьць зьдзелкі паміж Масквой і Брусэлем наконт Беларусі. І наадварот, калі б іх менавіта зараз цалкам скасавалі, то гэта было б сыгналам, што Эўропа разглядае сытуацыю ў Беларусі, як геапалітычную гульню з нулявой сумай : усё, што прайграе Расеі, ёсьць выйгрыш Эўразьвязу і наадварот.
Ну а тым рашэньнем, якое было прынятае, Брусэль пакідае сабе свабоду палітычнага манэўру: дае зразумець Менску, што дзьверы для збліжэньня адчыненыя, але збліжэньне не азначае заплюшчваньня вачэй на ўсе асаблівасьці ўнутранай беларускай палітыкі. А Маскве даецца сыгнал, што ЭЗ будзе весьці сваю партыю ў Беларусі.
Лукашук: Рашэньне Рады Эўразьвязу наконт санкцыяў было чаканым. Але нечаканай стала інфармацыя, якая зьявілася на гэтым тыдні, пра тое, што Эўракамісія распрацавала пяцігадовы плян супрацоўніцтва з Беларусьсю. Упершыню пасьля далучэньня Беларусі да Ўсходняга партнэрства Эўразьвяз выступае з новай канцэптуальнай ініцыятывай адносна Беларусі. У чым яе сутнасьць, ці выпадкова, што яна зьвілася ў разгар выбарчай кампаніі ў Беларусі?
Дракахруст: Гэта даволі важны дакумэнт. Яго зьмест пакуль не абнародуецца, дыскусія ў Эўразьвязе па ім адбудзецца ў лістападзе. Па тых зьвестках, якія ўдалося атрымаць, размова ідзе пра вельмі канкрэтныя праекты ў самых розных галінах – энэргетыка, транспарт, праўная сыстэма, але таксама і палітычная рэформа. Аднак да рэалізацыі гэтых прапановаў яшчэ далёка, па сваім характары не ўльтыматум, маўляў, рабіце тое, атрымаеце гэта, а прапановы, якія павінны яшчэ быць узгодненыя з афіцыйным Менскам.
Час зьяўленьня інфармацыі пра новы плян супрацоўніцтва можа адыграць дваістую ролю. Хаця там не пазначана, што гэта праграма супрацоўніцтва на наступныя 5 гадоў менавіта з Лукашэнкам, але на думку некаторых, у Эўропе ўжо зьмірыліся з тым, што дзейны кіраўнік Беларусі захавае сваю пасаду і справу давядзецца мець менавіта з ім.
Але можна паглядзець і інакш. І ў самім дакумэнце, і ў заяве Рады Эўразьвязу на гэтым тыдні адзначана, што хада прэзыдэнцкіх выбараў у Беларусі будзе мець істотнае значэньне для далейшага супрацоўніцтва паміж Беларусьсю і ЭЗ. Гэта можа мець значэньне для таго, каб выбары прайшлі больш-менш прыстойна, ня выключана, што вольніца падчас збору подпісаў, гэта такі адказ па змаўчаньні на пажаданьні Эўропы.
Розных плянаў было шмат, ня выключана, што і новыя прапановы Эўракамісіі спасьцігне лёс іх папярэднікаў, у прыватнасьці, Усходняга партнэрства. Але ў любым выпадку зьяўленьне гэтага пляну – пэўны адказ Эўропы на беларуска-расейскі канфлікт, сьведчаньне таго, што Эўразьвяз спрабуе наладзіць стасункі зь нязручным беларускім партнэрам.
Лукашук: Ян, а як вы ацэньваеце зьяўленьне гэтага дакумэнту?
Максімюк: Зразумела, мяркуючы толькі па зьвестках, што нейкі такі плян зьявіўся ў чарнавым варыянце і будзе абмяркоўвацца ў Брусэлі, цяжка сказаць нешта разумнае наконт яго практычнага значэньня. Як кажуць, каб танчыць танга, трэба дзьве асобы. Так і тут. Голас Менску наконт такога пляну ці «дарожнай мапы» будзе, па-мойму, вырашальны. А каб пачуць гэты голас, трэба яшчэ пачакаць. Мне прыгадваецца, колькі розных плянаў і «дарожных мапаў» узьнікала ў Брусэлі адносна Ўкраіны, калі ёю кіраваў Віктар Юшчанка. І шмат якія з такіх дакумэнтаў падпісваліся для выкананьня абодвума бакамі. Але прыйшоў Віктар Януковіч, і ўсе тыя пляны Юшчанкі паціху забыліся, а Януковіч пачаў складаць з Брусэлем свае пляны і «дарожныя мапы». Тут можа быць падобная сытуацыя. Брусэль напіша нейкую прапанову супрацоўніцтва і зацьвердзіць яе, а Аляксандр Рыгоравіч пачытае яе і скажа, што яму там нешта не падабаецца, або і ўсё не спадабаецца. Магчымасьці, што яму можа спадабацца ўсё, я не дапускаю.
Лукашук: А зараз адно пытаньне ўсім тром экспэртам – пра вынікі гэтага выбарчага тыдня. Якая падзея выбарчай кампаніі апошняга тыдня вам падалася асабліва важнай?
Максімюк: Паведамленьне, што ажно 11 чалавек назьбірала больш чым 100 тысяч подпісаў, патрэбных для рэгістрацыі прэзыдэнцкім кандыдатам на выбарах. Калі гэта акажацца праўдай, і гэтых людзей зарэгіструюць, можна будзе сказаць, што ў Беларусі ў грамадзкіх настроях нешта сапраўды скранулася зь месца.
Дракахруст: Безумоўна, парад стотысячнікаў. Хто зь іх на заклік Някляева кажа праўду, а хто не зусім, хто гуляе на сцэнар уладаў такімі заявамі, і хто не – адказаць на гэта мог хіба васьміног Паўль, які сканаў на гэтым тыдні. Але, здаецца, гэты парад адкрывае магчымасьць зусім новай выбарчай сытуацыі, якой яшчэ не было ў найноўшай беларускай гісторыі.