Загадка даты выбараў; Выбух у расейскай амбасадзе і сьмерць Алега Бябеніна: зьвеньні аднаго ланцугу?
Гэтыя ды іншыя тэмы – у чарговым “Тыдні з Радыё Свабода”, які вядзе дырэктар беларускай службы нашага радыё Аляксандар Лукашук. У перадачы ўдзельнічаюць аналітыкі Юры Дракахруст, Ян Максімюк і Віталь Цыганкоў.
Лукашук: Калегі – давайце пачнём з вынікаў перапісу, з двух лічбаў: колькасьць насельніцтва Беларусі і стан беларускай мовы. Пачнём з насельніцтва. Віталь, як бы вы пракамэнтавалі лічбу, што яно скарацілася за дзесяць гадоў на 5,5%?
Цыганкоў: У адрозьненьні ад перапісу, дадзеныя пра колькасьць насельніцтва зьяўляюцца дастаткова пэрыядычна, таму інфармацыя пра 9,5 мільёнаў чалавек, што пражываюць у Беларусі, зразумела, ня стала нейкай сэнсацыяй. Каэфіцыент нараджальнасьці ў Беларусі на сёньня складае 1,4, то бок 10 беларускіх жанчын нараджаюць 14 дзяцей. Гэта як у Заходняй Эўропе. Але для звычайнага дэмаграфічнага аднаўленьня трэба, каб гэты каэфіцыент складаў 2.2.
Апошнія гады мы шмат чулі прапагандысцкага шуму пра павялічэньне нараджальнасьці ў Беларусі. Але гэта толькі часовая зьява, якая ўжо падыходзіць да канца. У пачатку 80-х у Беларусі быў своеасаблівы бэйбі-бум, цяпер у нулявых, людзі, народжаныя тады, уступілі ў дзетародны ўзрост. Адсюль і пэўнае падвышэньне нараджальнасьці, якое, паводле дэмографаў, закончыцца праз некалькі гадоў. Так што дэпапуляцыя. Зьмяншэньне колькасьці насельніцтва будзе працягвацца, калі дзяржава ня пойдзе на поўнамаштабную міграцыю.
Лукашук: Роднай мовай назвалі беларускую 52,3 %. Што азначае гэта лічба? Юры
Дракахруст: Я нагадаю, што 10 гадоў таму падчас перапісу беларускую назвалі роднай 73.6% насельніцтва, зьніжэньне больш чым на 20 адсоткавых пунктаў. Прычыны, мяркую, дзьве. Першае скарачэньне ўжытку беларускай мовы, яе ролі ў грамадзтве. Варта прывесьці яшчэ пару лічбаў: у 1999 годзе 37% сказалі, што дома гавораць пераважна па-беларуску, зараз – толькі 23%. Зьніжэньне на 14 пунктаў. Другі чыньнік – карэкціроўка пытаньня пра родную мову, нагадаю, у перапісным лісьце было пазначана, што гэта першая мова, засвоеная ў дзяцінстве. У мінулым перапісу пытаньне пра родную мову часам адыгрывала ролю нацыянальнага ідэнтыфікатару: я беларус, ну дык і родная ў мяне беларуская. А пытаньне леташняга перапісу больш схіляла гаварыць пра родную як матчыну мову ў літаральным сэнсе.
Мне падаецца, што гэтыя два фактары і паўплывалі на такі вынік перапісу па роднай мове.
Лукашук: Ян – як гэты два падзеньні выглядаюць з пункту гледжаньня вонкавага назіральніка, з Эўразьвязу?
Максімюк: Спачатку скажу пра падзеньне колькасьці насельніцтва. Беручы агульна, у Эўразьвязе колькасьць насельніцтва расьце, хоць і вельмі невялікімі тэмпамі. Ацэньваецца, што цяпер гэты тэмп — усяго 0,1%. Гэта значыць, нараджэньні і прыплыў мігрантаў у Эўразьвяз перавышаюць усяго на 0,1% сьмерці і адплыў мігрантаў. Калі ўзяць пад увагу краіны Эўразьвязу, у якіх колькасьць насельніцтва прыблізна такая, як у Беларусі, — напрыклад Чэхію або Баўгарыю — дык заўважым, што колькасьць насельніцтва ў Чэхіі за апошняе дзесяцігодзьдзе вырасла на 2,5%, у Баўгарыі — упала на нейкія 5-6%. Зусім магчыма, гэта тлумачыцца ўзроўнем эканамічнага жыцьця ў гэтых краінах. Вось жа ў Чэхіі ВУП на чалавека амаль удвая большы, чым у Баўгарыі, і ў 4 разы большы, чым у Беларусі.
Цяжка параўноўваць сытуацыю беларускай мовы як роднай у Беларусі з краінамі Эўразьвязу, бо беларуская сытуацыя нетыповая для Эўразьвязу. Параўнаньне беларускай сытуацыі мае сэнс хутчэй за ўсё з моўнай сытуацыяй у былых савецкіх рэспубліках, Украіне ці Мадлове, напрыклад. Таму я скажу агульна: На першы погляд, зьмяншэньне колькасьці насельніцтва, якое лічыць беларускую мову роднай, ажно на 20% за 10 гадоў — гэта нацыянальна-культурная катастрофа. Безумоўна, у гэтым ёсьць вялікая, і магчыма, пераважная доля віны ўлады. Але па-мойму, трэба тут мець на ўвазе і чыньнік, зьвязаны зь іншай мэтодыкай апытаньня пра родную мову ў гэтым перапісе. Пытаньне было пастаўленае інакш, чым 10 гадоў таму. Калі б яно ставілася ў такой форме і 10 гадоў таму, я ўпэўнены, што і тады мы атрымалі б даволі пэсымістычны вынік.
Але, як бы яно ні было, Аляксандру Лукашэнку няма чым ганарыцца. Бо гэта пры ягоным прэзыдэнцтве народ вымірае і фізычна, і духоўна. У шчасьлівай жа краіне народу хочацца пажыць як найдаўжэй, а не памерці як найхутчэй, праўда?
Лукашук: Сэнсацыяй няспраўджаных чаканьняў можна назваць загадкавыя вынікі сэсіі палаты прадстаўнікоў 7 верасьня. Чакалася, што будзе абвешчаная дата выбараў. Але прайшла аднадзённая сэсія, прынялі на ёй праект бюджэту, яшчэ шэраг законаў, а пра выбары – маўчок. Чаму? Я нагадаю, па законе выбары павінны прайсьці не пазьней за 6 лютага 2011 году. Зразумела, улада ўзважвае, калі іх выгадней правесьці. А якія менавіта чыньнікі яна ўзважвае, што на шалях? Падчас апытаньня на нашым сайце адносная большасьць выказала меркаваньне, што яны пройдуць усё ж у сьнежні. А якая рацыя?
Дракахруст: Рацыя тая, што пасьля новага году будзе новая цана на газ і магчыма новая формула цаны на нафту. І быць яны могуць вельмі кепскімі, і могуць суправаджацца чарговай «вайной» са скандаламі і адключэньнямі.
Гэта не заўсёды вядзе да зьніжэньня папулярнасьці кіраўніка, часам і наадварот, але не як правіла. А калі яшчэ і інфармацыйная вайна з Расеяй будзе працягвацца, то гэта ня самае спрыяльнае тло для выбараў, намэнклятура можа пачаць чухаць патыліцу і думаць, колькі можна ваяваць з Расеяй, вытворчасьць можа ўстаць і цэлы стос такіх нечаканасьцяў. А правесьці ў сьнежні, напярэдадні Калядаў, калі ў народа перадсьвяточны настрой і ніякіх гандлёвых войнаў няма – так яно больш надзейна.
Цыганкоў: Улада чакае, улада хоча разабрацца, што ж на самой справе адбываецца. Мы шмат чаго ня ведаем, што насамрэч адбываецца ўнутры ўлады і ў беларуска-расейскіх адносінах. Улада хоча разабрацца, што азначаюць падзеі апошніх тыдняў, і выбух у амбасадзе і сьмерць Бябеніна, і ўсе гэтыя «хросныя бацькі», і чаго насамрэч хоча Масква. Магчыма, зараз ідуць напружаныя перамовы паміж Менскам і Масквой наконт беларускіх выбараў. Лукашэнку ёсьць сэнс узяць паўзу. Я не ўпэўнены, што выбары будуць прызначаныя на наступным тыдні, я думаю, што гэтая паўза будзе яшчэ працягнутая. Калі раней я зусім не зважаў на магчымасьць пераносу ці нават у нейкай форме адмены выбараў, то цяпер я дам такому варыянту 10-20%. Я б сказаў так – Лукашэнка ня будзе прызначаць выбары, пакуль ён ня ўпэўнены ў сваёй перамозе на іх, пакуль ня будзе ўпэўнены, што ўсе абставіны вядуць да гэтага.
Лукашук: Адзін з магчымых прэтэндэнтаў на пасаду прэзыдэнта, лідэр кампаніі «Гавары праўду» Ўладзімер Някляеў, а таксама некаторыя расейскія аналітыкі выказваюць меркаваньне, што выбары наагул могуць быць адкладзеныя на няпэўны тэрмін, скажам, праз увядзеньне надзвычайнага становішча. Наколькі верагоднай вам падаецца такая вэрсія?
Максімюк: Гэта малаверагодны паварот падзеяў. З дзьвюх магчымасьцяў застацца пры ўладзе для цяперашняга прэзыдэнта Беларусі — арганізаваць чарговую «элегантную» перамогу і ўвесьці надзвычайнае становішча — гэтая другая бачыцца як выйсьце, якое напэўна будзе востра асуджанае як з захаду, так і з усходу, нават калі сам беларускі народ успрыме надзвычайнае становішча з энтузіязмам. Гэта, па-сутнасьці, палітычнае самагубства. А на самагубцу Аляксандар Лукашэнка сёньня не выглядае.
Лукашук: Апазыцыя, якая ня ўстане выставіць адзінага кандыдата на выбарах, асуджаная на паразу – такое меркаваньне выказваюць усе аўтарытэтныя замежныя назіральнікі за сытуацыяй у Беларусі. Ці ёсьць яшчэ шанцы для адзінага кандыдата?
Цыганкоў: Экспэрты ды і самі палітыкі выяўляюць моцны скептыцызм на гэты конт і іх можна зразумець. У адрозьненьні ад папярэдніх кампаніяў на гэты раз няма ні працэдуры, ні асобы, ні адзінства наконт абраньня. Можа атрымацца не "адзіны кандыдат", а адзін кандыдат. Гэта я кажу пра варыянт, калі ў выніку ў выбарчыя бюлетэні можа трапіць толькі адно прозьвішча апазыцыйнага кандыдата. І не таму. што ўсе дамовяцца, а проста таму, што іншыя сыйдуць з гонкі раней ці пазьней.
Максімюк: Па-мойму, няма шанцаў на адзінага кандыдата перад усім таму, што няма веры ў самой апазыцыі ў перамогу на гэтых выбарах, ці то пры выбарчай урне, ці то на плошчы. А таму мы маем безьліч апазыцыйных кандыдатаў — прынамсі мне цяжка палічыць, колькі іх насамрэч — і некалькі істотна розных палітычных канцэпцый адносна таго, дзе шукаць прыхільнікаў і дапамогі на гэтых выбарах. І заўважце, што нікому звонку — скажам, ні Брусэлю, ні Маскве — выразна не залежыць, каб быў нейкі адзіны канкурэнт Лукашэнку.
Дракахруст: На гэта няма шанцаў, бо пасварыліся нават ідэалягічна блізкія. Ні Кастусёў, ні Рымашэўскі не зьбіраюцца саступаць самаму рэйтынгаваму палітыку апазыцыі Мілінкевічу. Для некаторых удзел у выбарах – інструмэнт уласнай раскруткі, зь якой радасьці яны будуць камусьці саступаць? Мяркую, што мэханізмам вызначэньня адзінага стануць рэсурсныя абмежаваньні – далёка ня ўсе змогуць сабраць 100 тысяч подпісаў, пра што казаў Віталь. Калі нейкія аб'яднаньні і саступкі адбудуцца, то лякальныя, скажам, адзін кандыдат можа спыніць удзел у кампаніі, іншы – зьняцца пад нейкага трэцяга кандыдата. Такое магчыма. Адзіны – амаль неймаверна.
Лукашук: У мінулую нядзелю ў Малдове праваліўся рэфэрэндум аб вяртаньні прамога абраньня прэзыдэнта, да выбарчых скрыняў прыйшло менш за траціну выбаршчыкаў. Адным з чыньнікаў правалу была кампанія байкоту, які вяла камуністычная апазыцыя. Рэдкі выпадак, калі кампанія байкоту дасягнула сваёй мэты. Шэраг беларускіх партыяў і зараз заклікаюць да байкоту прэзыдэнцкіх выбараў. Ці здолеюць яны дасягнуць таго ж выніку, што і малдоўскія камуністы?
Максімюк: Мне відаць прынамсі дзьве прычыны, чаму байкот прэзыдэнцкіх ці нейкіх выбараў у Беларусі, на правядзеньні якіх залежыць уладам, ня пройдзе. Па-першае, улады навучыліся вельмі эфэктыўна арганізаваць яўку на выбары — праз датэрміновае галасаваньне, праз запалохваньне, і г.д. І па-другое, беднасьць у Беларусі, хоць яна і ёсьць, усё ж не такая, як беднасьць у Малодве. Малдоўскім камуністам лягчэй пераканаць выбаршчыкаў, што вось “нацыяналісты” займаюцца лухтой на рэфэрэндуме, а не вырашэньнем жахлівай эканамічнай сытуацыі. У Беларусі, як лічу, прынамсі 30 % насельніцтва пойдзе на любыя выбары без прынукі і запалохваньня.
Лукашук: А зараз – пра два надзвычай загадкавых сюжэта, якія могуць быць наўпрост зьвязаныя з выбарчай кампаніяй: выбух на тэрыторыі расейскай амбасады ў Менску і сьмерць аднаго з кіраўнікоў Інтэрнэт рэсурсу «Хартыя-97» Алега Бябеніна.
Абедзьве падзеі спарадзілі шэраг вэрсіяў. Кіраўнік Беларусі агучыў вэрсію, паводле якой да выбуху ля амбасады датычная сама Расея. Міністар замежных справаў Расеі Сяргей Лаўроў назваў гэтую вэрсію блюзьнерскай.
Тым часам на гэтым тыдні па справе выбуху былі арыштаваныя дзесяткі беларускіх анархістаў. На гэтым жа тыдні «кактэйлі Молатава» паляцелі і ў турму на Акрэсьціна, дзе ўтрымліваюцца анархісты. Якая ваша вэрсія гэтага нападу на расейскую амбасаду, якія наступствы будзе мець і гэты напад, і абвінавачваньні, што прагучалі з вуснаў Аляксандра Лукашэнкі?
Юры, наколькі імаверна, што гэта Лукашэнка ці Расея?
Дракахруст: Мне здаецца, што тут нават спроба адказаць на пытаньне старажытных рымлянаў – "Каму выгадна?" – не вядзе да адназначнага тлумачэньня. Вэрсія, якую спадар Лаўроў назваў блюзьнерскай, мае права на існаваньне, маўляў, Расея працягвае дэстабілізаваць сытуацыю ў Беларусі, разьдзьмухваць антыбеларускія настроі ў расейскім грамадзтве. Але ёсьць мільён іншых спосабаў, якія рэгулярна падкідае і беларускі бок. Якая-небудзь забарона на экспарт грэчкі – рэч куды больш пераканаўчая, чым «кактэйлі Молатава», кінутыя ў пустую амбасаду. Незразумела, што і як яны ў Беларусі дэстабілізуюць? Да таго ж Расея – вялікая дзяржава, амбасадаў у яе шмат, ставяцца да яе ў розных краінах па рознаму. Сваімі рукамі ствараць узор і прэцэдэнт уразьлівасьці гэтых амбасадаў – апошняя справа.
Тое ж і наконт беларускай улады, дакладней, Лукашэнкі. Можа быць такі сыгнал Маскве – будзеце мяне крыўдзіць, дык усё вашае ў Беларусі можа апынуцца пад пагрозай. Але пры такім спосабе «тлумачэньня» пад пагрозай аказваецца самы галоўны сымбаль беларускай мадэлі – стабільнасьць. Якая ўжо стабільнасьць, калі ў цэнтры Менску ў амбасаду, якая пад аховай, самаробныя бомбы кідаюць?
Ну і неяк з такім плянам, калі дапусьціць, што гэта быў плян Лукашэнкі, не стасуюцца далейшыя крокі: абвінаваціў у выбуху саміх жа расейцаў, потым міліцыя затрымала беларускіх анархістаў. Дык што – беларускія анархісты агенты Лубянкі? Неяк ня клеіцца. А слоўца пра рускі сьлед сказанае, што выклікала абурэньне ў Маскве. Неяк гэтае бязладзьдзе не падобнае на дакладны плян дзеяньняў.
Лукашук: Віталь – наколькі верагодна, што гэта нейкія анархісты ці трэцья сіла ў беларускай уладзе?
Цыганкоў: Рэч у тым, што спрактыкаваная ўлада можа выкарыстаць на сваю карысьць і землятрус, напрыклад. То бок любое стыхійнае бедзтва, да якога яна руку не прыкладала. І ўлада зразумела, што гэта момант трэба інтэрпрэтаваць самой, чым аддаць усе тлумачэньні Маскве. І ня толькі Лукашэнка, але і прыдворныя палітолягі накшталт Мусіенкі пачалі казаць, што камусьці зараз выгадна дэстабілізаваць сытуацыю ў Беларусі. Тое, як накінуліся на анархістаў, як пачалі іх трэсьці – па-мойму, даказвае, што гэта не беларускі сьлед. Дык і ня выгадна гэта. Я сапраўды не разумею, якая тут выгада для афіцыйнага Менску. Аляксандру Лукашэнку гэты інцыдэнт нявыгадны, калі ён робіць акцэнт на стабільнасьць, на тое, што ў нас у Беларусі нічога, маўляў, не адбываецца, такі выбух у такі час яму непатрэбны.
Я нагадаю, што па выбуху на 3 ліпеня ўжо два гады шукаюць вінаватых. Як гэта можа быць выгадна беларускай уладзе – паказваць сваю бездапаможнасьць? Прычым, па справе 3 ліпеня шукалі ўсімі сіламі, арыштоўвалі дзесяткі людзей, і ня толькі апазыцыянэраў.
Тут сапраўды інтарэс могуць мець нейкія сілы, якім выгадна дэстабілізацыя ў Беларусі, і гэта неабавязкова замежныя сілы. У Беларусі існуе барацьба паміж сілавымі групоўкамі і, умоўна кажучы, групоўка Віктара Шэймана можа імкнуцца вярнуцца. Зараз той момант, калі яны могуць паказаць, што маўляў бязь іх усё развалілася і толькі яны могуць паставіць усё на месца.
Я б паводле верагоднасьці паставіў вэрсіі ў такім парадку: Масква, унутрыбеларускія ўладныя кланы, Аляксандар Лукашэнка.
Лукашук: Ян, чаму гэта не хуліганства?
Максімюк: Нават калі дапусьціць, што гэта зрабілі здуру нейкія хуліганы, не зьвязаныя зь нейкай палітычнай сілай ці арганізацыяй, то ўсё ж у галаву ня лезе думка, што яны ня ведалі, якія зараз дачыненьні ў Лукашэнкі з Пуціным ці ў Менску з Масквой. А раз ведалі, дык і іхні хуліганскі ўчынак быў палітычным, па вызначэньні. Усе мы — прыгонныя ў сьвеце палітыкі, на жаль.
А зь іншага боку — ці вы можаце згадаць нейкі выпадак з апошніх гадоў, калі на амбасаду нейкай дзяржавы кідаюць “кактэйль Молатава” проста так, каб адцягнуцца?
Цыганкоў: Не жадаючы нікога пакрыўдзіць ці зьняславіць, выкажу такую вэрсію, што спэцслужбы ўсіх краін (а ў расейскіх яшчэ з царскіх часоў гэтая традыцыя асабліва моцная) мелі добрую агентуру менавіта ў самых радыкальных арганізацыях. Я не намякаю, што анархістам загадалі гэта зрабіць спэцслужбы. Гэта робіцца больш тонка, праз агентаў укідаецца ідэя нанесьці ўдар па «праклятым капіталізьме» і гэтыя анархісты могуць і ня ведаць, што выконваюць чужую злую волю.
Лукашук: Яшчэ адна сьмерць журналіста, яшчэ адна загадка ў доўгім шэрагу падобных загадак. На сваёй дачы быў знойдзены павешаным Алег Бябенін. Афіцыйная вэрсія – самазабойства. Аднак ягоныя сябры і калегі кажуць пра мноства фактаў, якія супярэчаць гэтай вэрсіі. Выказваюцца розныя меркаваньні. А якая вэрсія падаецца найбольш праўдападобнай вам?
Віталь
Цыганкоў: Да чаго мы дашлі, калі жыцьцё чалавека робіцца разьменнай манэтай у раках розных палітычных сілаў. Гэта, зразумела, у выпадку, калі сьмерць Алега Бябеніна была гвалтоўнай. Гэта гаворыць пра тое, якія высокія стаўкі зараз, напярэдадні прэзыдэнцкіх выбараў у Беларусі.
Напачатку, калі я пачуў пра гэтую сьмерць і некаторыя яе абставіны, я падумаў, што гэта, так бы мовіць, «рука Масквы». У межах інфармацыйнай вайны гэта было б моцным ударам па беларускім рэжыме, менавіта тады калі тэма зьніклых была актуалізаваная «хроснымі бацькамі» мы бачым загадкавую сьмерць чалавека, які быў кіраўніком самага зацята апазыцыйнага Інтэрнэт-рэсурсу.
Але зараз «маскоўскі сьлед» мне не здаецца такім ужо адназначным, паколькі прасочваецца аналёгія з выбухам ля расейскай амбасады. Тая ж матрыца можа дзейнічаць і ў справе Бябеніна. Да гэтага маглі мець дачыненьне беларускія сілы, якія імкнуцца даказаць, што толькі яны могуць узяць становішча пад кантроль, што толькі «закручваньне шрубак» ці нават надзвычайныя захады могуць прывесьці сытуацыю ў нармальнае становішча. Менавіта такім сілам можа быць выгадная сьмерць журналіста.
Лукашук: Юры, ці стане сьмерць Алега Бябеніна фактарам выбарчай кампаніі?
Дракахруст: Яна ўжо стала. Беларускія ўлады запрасілі экспэртаў-крыміналістаў ад АБСЭ, якім будуць прадстаўленыя вынікі экспэртызы цела Алега Бябеніна. Гэтае запрашэньне сьведчыць, што беларускія ўлады ўсьведамляюць палітычны характар справы і магчымыя палітычныя наступствы. Яны таксама ўсьведамляюць брак даверу да беларускіх праваахоўных органаў у гэтай сытуацыі. Гэта ж тыя самыя праваахоўныя органы, прадстаўнікі якіх сьведчылі, што, напрыклад, сотні адукаваных прыстойных людзей дружна лаяліся матам. Гэта той выпадак, калі ўладам быў бы патрэбны давер людзей да гэтых органаў, але хто як не яны гадамі руйнавалі гэты давер.
Я згодны з Віталем – ёсьць шмат фактаў, якія агучваюць сябры і знаёмыя Бябеніна, у тым ліку і далёкія ад палітыкі, якія не зусім стасуюцца з вэрсіяй самазабойства.
Лукашук: Ян, чаму эўрапейскія структуры пагаджаюцца ўдзельнічаць у такіх працэдурах?
Максімюк: Палітычны дыскурс Эўразьвязу заўсёды карэктны і асьцярожны. Тут людзі зважаюць ня толькі на тое, што робяць, але і што гавораць. Старшыня Эўрапарлямэнту Ежы Бузэк выказаў сур’ёзную заклапочанасьць гэтай загадкавай сьмерцю і заклікаў беларускія ўлады правесьці “поўнае і празрыстае” расьсьледаваньне. Падобную ў тоне заяву зрабілі і Сініка Хурскайнэн, дакладчыца па Беларусі ў Парлямэнцкай асамблеі Рады Эўропы, і Дуня Міятавіч, прадстаўніца АБСЭ па свабодзе СМІ.
АБСЭ безумоўна адгукнецца на прапанову Менску і прышле сваіх экспэртаў. Я згодны з Юрам – беларускія ўлады адчулі, што яшчэ адзін «хвост» незакончанага сьледзтва рэзананснай справы будзе вельмі кепскім для іміджу краіны. І для стасункаў Менску з Эўропай гэта можа быць проста забойчым.
Гэтыя ды іншыя тэмы – у чарговым “Тыдні з Радыё Свабода”, які вядзе дырэктар беларускай службы нашага радыё Аляксандар Лукашук. У перадачы ўдзельнічаюць аналітыкі Юры Дракахруст, Ян Максімюк і Віталь Цыганкоў.
Лукашук: Калегі – давайце пачнём з вынікаў перапісу, з двух лічбаў: колькасьць насельніцтва Беларусі і стан беларускай мовы. Пачнём з насельніцтва. Віталь, як бы вы пракамэнтавалі лічбу, што яно скарацілася за дзесяць гадоў на 5,5%?
Цыганкоў: У адрозьненьні ад перапісу, дадзеныя пра колькасьць насельніцтва зьяўляюцца дастаткова пэрыядычна, таму інфармацыя пра 9,5 мільёнаў чалавек, што пражываюць у Беларусі, зразумела, ня стала нейкай сэнсацыяй. Каэфіцыент нараджальнасьці ў Беларусі на сёньня складае 1,4, то бок 10 беларускіх жанчын нараджаюць 14 дзяцей. Гэта як у Заходняй Эўропе. Але для звычайнага дэмаграфічнага аднаўленьня трэба, каб гэты каэфіцыент складаў 2.2.
Апошнія гады мы шмат чулі прапагандысцкага шуму пра павялічэньне нараджальнасьці ў Беларусі. Але гэта толькі часовая зьява, якая ўжо падыходзіць да канца. У пачатку 80-х у Беларусі быў своеасаблівы бэйбі-бум, цяпер у нулявых, людзі, народжаныя тады, уступілі ў дзетародны ўзрост. Адсюль і пэўнае падвышэньне нараджальнасьці, якое, паводле дэмографаў, закончыцца праз некалькі гадоў. Так што дэпапуляцыя. Зьмяншэньне колькасьці насельніцтва будзе працягвацца, калі дзяржава ня пойдзе на поўнамаштабную міграцыю.
Лукашук: Роднай мовай назвалі беларускую 52,3 %. Што азначае гэта лічба? Юры
Дракахруст: Я нагадаю, што 10 гадоў таму падчас перапісу беларускую назвалі роднай 73.6% насельніцтва, зьніжэньне больш чым на 20 адсоткавых пунктаў. Прычыны, мяркую, дзьве. Першае скарачэньне ўжытку беларускай мовы, яе ролі ў грамадзтве. Варта прывесьці яшчэ пару лічбаў: у 1999 годзе 37% сказалі, што дома гавораць пераважна па-беларуску, зараз – толькі 23%. Зьніжэньне на 14 пунктаў. Другі чыньнік – карэкціроўка пытаньня пра родную мову, нагадаю, у перапісным лісьце было пазначана, што гэта першая мова, засвоеная ў дзяцінстве. У мінулым перапісу пытаньне пра родную мову часам адыгрывала ролю нацыянальнага ідэнтыфікатару: я беларус, ну дык і родная ў мяне беларуская. А пытаньне леташняга перапісу больш схіляла гаварыць пра родную як матчыну мову ў літаральным сэнсе.
Мне падаецца, што гэтыя два фактары і паўплывалі на такі вынік перапісу па роднай мове.
Лукашук: Ян – як гэты два падзеньні выглядаюць з пункту гледжаньня вонкавага назіральніка, з Эўразьвязу?
Максімюк: Спачатку скажу пра падзеньне колькасьці насельніцтва. Беручы агульна, у Эўразьвязе колькасьць насельніцтва расьце, хоць і вельмі невялікімі тэмпамі. Ацэньваецца, што цяпер гэты тэмп — усяго 0,1%. Гэта значыць, нараджэньні і прыплыў мігрантаў у Эўразьвяз перавышаюць усяго на 0,1% сьмерці і адплыў мігрантаў. Калі ўзяць пад увагу краіны Эўразьвязу, у якіх колькасьць насельніцтва прыблізна такая, як у Беларусі, — напрыклад Чэхію або Баўгарыю — дык заўважым, што колькасьць насельніцтва ў Чэхіі за апошняе дзесяцігодзьдзе вырасла на 2,5%, у Баўгарыі — упала на нейкія 5-6%. Зусім магчыма, гэта тлумачыцца ўзроўнем эканамічнага жыцьця ў гэтых краінах. Вось жа ў Чэхіі ВУП на чалавека амаль удвая большы, чым у Баўгарыі, і ў 4 разы большы, чым у Беларусі.
Цяжка параўноўваць сытуацыю беларускай мовы як роднай у Беларусі з краінамі Эўразьвязу, бо беларуская сытуацыя нетыповая для Эўразьвязу. Параўнаньне беларускай сытуацыі мае сэнс хутчэй за ўсё з моўнай сытуацыяй у былых савецкіх рэспубліках, Украіне ці Мадлове, напрыклад. Таму я скажу агульна: На першы погляд, зьмяншэньне колькасьці насельніцтва, якое лічыць беларускую мову роднай, ажно на 20% за 10 гадоў — гэта нацыянальна-культурная катастрофа. Безумоўна, у гэтым ёсьць вялікая, і магчыма, пераважная доля віны ўлады. Але па-мойму, трэба тут мець на ўвазе і чыньнік, зьвязаны зь іншай мэтодыкай апытаньня пра родную мову ў гэтым перапісе. Пытаньне было пастаўленае інакш, чым 10 гадоў таму. Калі б яно ставілася ў такой форме і 10 гадоў таму, я ўпэўнены, што і тады мы атрымалі б даволі пэсымістычны вынік.
Але, як бы яно ні было, Аляксандру Лукашэнку няма чым ганарыцца. Бо гэта пры ягоным прэзыдэнцтве народ вымірае і фізычна, і духоўна. У шчасьлівай жа краіне народу хочацца пажыць як найдаўжэй, а не памерці як найхутчэй, праўда?
Лукашук: Сэнсацыяй няспраўджаных чаканьняў можна назваць загадкавыя вынікі сэсіі палаты прадстаўнікоў 7 верасьня. Чакалася, што будзе абвешчаная дата выбараў. Але прайшла аднадзённая сэсія, прынялі на ёй праект бюджэту, яшчэ шэраг законаў, а пра выбары – маўчок. Чаму? Я нагадаю, па законе выбары павінны прайсьці не пазьней за 6 лютага 2011 году. Зразумела, улада ўзважвае, калі іх выгадней правесьці. А якія менавіта чыньнікі яна ўзважвае, што на шалях? Падчас апытаньня на нашым сайце адносная большасьць выказала меркаваньне, што яны пройдуць усё ж у сьнежні. А якая рацыя?
Дракахруст: Рацыя тая, што пасьля новага году будзе новая цана на газ і магчыма новая формула цаны на нафту. І быць яны могуць вельмі кепскімі, і могуць суправаджацца чарговай «вайной» са скандаламі і адключэньнямі.
Гэта не заўсёды вядзе да зьніжэньня папулярнасьці кіраўніка, часам і наадварот, але не як правіла. А калі яшчэ і інфармацыйная вайна з Расеяй будзе працягвацца, то гэта ня самае спрыяльнае тло для выбараў, намэнклятура можа пачаць чухаць патыліцу і думаць, колькі можна ваяваць з Расеяй, вытворчасьць можа ўстаць і цэлы стос такіх нечаканасьцяў. А правесьці ў сьнежні, напярэдадні Калядаў, калі ў народа перадсьвяточны настрой і ніякіх гандлёвых войнаў няма – так яно больш надзейна.
Цыганкоў: Улада чакае, улада хоча разабрацца, што ж на самой справе адбываецца. Мы шмат чаго ня ведаем, што насамрэч адбываецца ўнутры ўлады і ў беларуска-расейскіх адносінах. Улада хоча разабрацца, што азначаюць падзеі апошніх тыдняў, і выбух у амбасадзе і сьмерць Бябеніна, і ўсе гэтыя «хросныя бацькі», і чаго насамрэч хоча Масква. Магчыма, зараз ідуць напружаныя перамовы паміж Менскам і Масквой наконт беларускіх выбараў. Лукашэнку ёсьць сэнс узяць паўзу. Я не ўпэўнены, што выбары будуць прызначаныя на наступным тыдні, я думаю, што гэтая паўза будзе яшчэ працягнутая. Калі раней я зусім не зважаў на магчымасьць пераносу ці нават у нейкай форме адмены выбараў, то цяпер я дам такому варыянту 10-20%. Я б сказаў так – Лукашэнка ня будзе прызначаць выбары, пакуль ён ня ўпэўнены ў сваёй перамозе на іх, пакуль ня будзе ўпэўнены, што ўсе абставіны вядуць да гэтага.
Лукашук: Адзін з магчымых прэтэндэнтаў на пасаду прэзыдэнта, лідэр кампаніі «Гавары праўду» Ўладзімер Някляеў, а таксама некаторыя расейскія аналітыкі выказваюць меркаваньне, што выбары наагул могуць быць адкладзеныя на няпэўны тэрмін, скажам, праз увядзеньне надзвычайнага становішча. Наколькі верагоднай вам падаецца такая вэрсія?
Максімюк: Гэта малаверагодны паварот падзеяў. З дзьвюх магчымасьцяў застацца пры ўладзе для цяперашняга прэзыдэнта Беларусі — арганізаваць чарговую «элегантную» перамогу і ўвесьці надзвычайнае становішча — гэтая другая бачыцца як выйсьце, якое напэўна будзе востра асуджанае як з захаду, так і з усходу, нават калі сам беларускі народ успрыме надзвычайнае становішча з энтузіязмам. Гэта, па-сутнасьці, палітычнае самагубства. А на самагубцу Аляксандар Лукашэнка сёньня не выглядае.
Лукашук: Апазыцыя, якая ня ўстане выставіць адзінага кандыдата на выбарах, асуджаная на паразу – такое меркаваньне выказваюць усе аўтарытэтныя замежныя назіральнікі за сытуацыяй у Беларусі. Ці ёсьць яшчэ шанцы для адзінага кандыдата?
Цыганкоў: Экспэрты ды і самі палітыкі выяўляюць моцны скептыцызм на гэты конт і іх можна зразумець. У адрозьненьні ад папярэдніх кампаніяў на гэты раз няма ні працэдуры, ні асобы, ні адзінства наконт абраньня. Можа атрымацца не "адзіны кандыдат", а адзін кандыдат. Гэта я кажу пра варыянт, калі ў выніку ў выбарчыя бюлетэні можа трапіць толькі адно прозьвішча апазыцыйнага кандыдата. І не таму. што ўсе дамовяцца, а проста таму, што іншыя сыйдуць з гонкі раней ці пазьней.
Максімюк: Па-мойму, няма шанцаў на адзінага кандыдата перад усім таму, што няма веры ў самой апазыцыі ў перамогу на гэтых выбарах, ці то пры выбарчай урне, ці то на плошчы. А таму мы маем безьліч апазыцыйных кандыдатаў — прынамсі мне цяжка палічыць, колькі іх насамрэч — і некалькі істотна розных палітычных канцэпцый адносна таго, дзе шукаць прыхільнікаў і дапамогі на гэтых выбарах. І заўважце, што нікому звонку — скажам, ні Брусэлю, ні Маскве — выразна не залежыць, каб быў нейкі адзіны канкурэнт Лукашэнку.
Дракахруст: На гэта няма шанцаў, бо пасварыліся нават ідэалягічна блізкія. Ні Кастусёў, ні Рымашэўскі не зьбіраюцца саступаць самаму рэйтынгаваму палітыку апазыцыі Мілінкевічу. Для некаторых удзел у выбарах – інструмэнт уласнай раскруткі, зь якой радасьці яны будуць камусьці саступаць? Мяркую, што мэханізмам вызначэньня адзінага стануць рэсурсныя абмежаваньні – далёка ня ўсе змогуць сабраць 100 тысяч подпісаў, пра што казаў Віталь. Калі нейкія аб'яднаньні і саступкі адбудуцца, то лякальныя, скажам, адзін кандыдат можа спыніць удзел у кампаніі, іншы – зьняцца пад нейкага трэцяга кандыдата. Такое магчыма. Адзіны – амаль неймаверна.
Лукашук: У мінулую нядзелю ў Малдове праваліўся рэфэрэндум аб вяртаньні прамога абраньня прэзыдэнта, да выбарчых скрыняў прыйшло менш за траціну выбаршчыкаў. Адным з чыньнікаў правалу была кампанія байкоту, які вяла камуністычная апазыцыя. Рэдкі выпадак, калі кампанія байкоту дасягнула сваёй мэты. Шэраг беларускіх партыяў і зараз заклікаюць да байкоту прэзыдэнцкіх выбараў. Ці здолеюць яны дасягнуць таго ж выніку, што і малдоўскія камуністы?
Максімюк: Мне відаць прынамсі дзьве прычыны, чаму байкот прэзыдэнцкіх ці нейкіх выбараў у Беларусі, на правядзеньні якіх залежыць уладам, ня пройдзе. Па-першае, улады навучыліся вельмі эфэктыўна арганізаваць яўку на выбары — праз датэрміновае галасаваньне, праз запалохваньне, і г.д. І па-другое, беднасьць у Беларусі, хоць яна і ёсьць, усё ж не такая, як беднасьць у Малодве. Малдоўскім камуністам лягчэй пераканаць выбаршчыкаў, што вось “нацыяналісты” займаюцца лухтой на рэфэрэндуме, а не вырашэньнем жахлівай эканамічнай сытуацыі. У Беларусі, як лічу, прынамсі 30 % насельніцтва пойдзе на любыя выбары без прынукі і запалохваньня.
Лукашук: А зараз – пра два надзвычай загадкавых сюжэта, якія могуць быць наўпрост зьвязаныя з выбарчай кампаніяй: выбух на тэрыторыі расейскай амбасады ў Менску і сьмерць аднаго з кіраўнікоў Інтэрнэт рэсурсу «Хартыя-97» Алега Бябеніна.
Абедзьве падзеі спарадзілі шэраг вэрсіяў. Кіраўнік Беларусі агучыў вэрсію, паводле якой да выбуху ля амбасады датычная сама Расея. Міністар замежных справаў Расеі Сяргей Лаўроў назваў гэтую вэрсію блюзьнерскай.
Тым часам на гэтым тыдні па справе выбуху былі арыштаваныя дзесяткі беларускіх анархістаў. На гэтым жа тыдні «кактэйлі Молатава» паляцелі і ў турму на Акрэсьціна, дзе ўтрымліваюцца анархісты. Якая ваша вэрсія гэтага нападу на расейскую амбасаду, якія наступствы будзе мець і гэты напад, і абвінавачваньні, што прагучалі з вуснаў Аляксандра Лукашэнкі?
Юры, наколькі імаверна, што гэта Лукашэнка ці Расея?
Дракахруст: Мне здаецца, што тут нават спроба адказаць на пытаньне старажытных рымлянаў – "Каму выгадна?" – не вядзе да адназначнага тлумачэньня. Вэрсія, якую спадар Лаўроў назваў блюзьнерскай, мае права на існаваньне, маўляў, Расея працягвае дэстабілізаваць сытуацыю ў Беларусі, разьдзьмухваць антыбеларускія настроі ў расейскім грамадзтве. Але ёсьць мільён іншых спосабаў, якія рэгулярна падкідае і беларускі бок. Якая-небудзь забарона на экспарт грэчкі – рэч куды больш пераканаўчая, чым «кактэйлі Молатава», кінутыя ў пустую амбасаду. Незразумела, што і як яны ў Беларусі дэстабілізуюць? Да таго ж Расея – вялікая дзяржава, амбасадаў у яе шмат, ставяцца да яе ў розных краінах па рознаму. Сваімі рукамі ствараць узор і прэцэдэнт уразьлівасьці гэтых амбасадаў – апошняя справа.
Тое ж і наконт беларускай улады, дакладней, Лукашэнкі. Можа быць такі сыгнал Маскве – будзеце мяне крыўдзіць, дык усё вашае ў Беларусі можа апынуцца пад пагрозай. Але пры такім спосабе «тлумачэньня» пад пагрозай аказваецца самы галоўны сымбаль беларускай мадэлі – стабільнасьць. Якая ўжо стабільнасьць, калі ў цэнтры Менску ў амбасаду, якая пад аховай, самаробныя бомбы кідаюць?
Ну і неяк з такім плянам, калі дапусьціць, што гэта быў плян Лукашэнкі, не стасуюцца далейшыя крокі: абвінаваціў у выбуху саміх жа расейцаў, потым міліцыя затрымала беларускіх анархістаў. Дык што – беларускія анархісты агенты Лубянкі? Неяк ня клеіцца. А слоўца пра рускі сьлед сказанае, што выклікала абурэньне ў Маскве. Неяк гэтае бязладзьдзе не падобнае на дакладны плян дзеяньняў.
Лукашук: Віталь – наколькі верагодна, што гэта нейкія анархісты ці трэцья сіла ў беларускай уладзе?
Цыганкоў: Рэч у тым, што спрактыкаваная ўлада можа выкарыстаць на сваю карысьць і землятрус, напрыклад. То бок любое стыхійнае бедзтва, да якога яна руку не прыкладала. І ўлада зразумела, што гэта момант трэба інтэрпрэтаваць самой, чым аддаць усе тлумачэньні Маскве. І ня толькі Лукашэнка, але і прыдворныя палітолягі накшталт Мусіенкі пачалі казаць, што камусьці зараз выгадна дэстабілізаваць сытуацыю ў Беларусі. Тое, як накінуліся на анархістаў, як пачалі іх трэсьці – па-мойму, даказвае, што гэта не беларускі сьлед. Дык і ня выгадна гэта. Я сапраўды не разумею, якая тут выгада для афіцыйнага Менску. Аляксандру Лукашэнку гэты інцыдэнт нявыгадны, калі ён робіць акцэнт на стабільнасьць, на тое, што ў нас у Беларусі нічога, маўляў, не адбываецца, такі выбух у такі час яму непатрэбны.
Я нагадаю, што па выбуху на 3 ліпеня ўжо два гады шукаюць вінаватых. Як гэта можа быць выгадна беларускай уладзе – паказваць сваю бездапаможнасьць? Прычым, па справе 3 ліпеня шукалі ўсімі сіламі, арыштоўвалі дзесяткі людзей, і ня толькі апазыцыянэраў.
Тут сапраўды інтарэс могуць мець нейкія сілы, якім выгадна дэстабілізацыя ў Беларусі, і гэта неабавязкова замежныя сілы. У Беларусі існуе барацьба паміж сілавымі групоўкамі і, умоўна кажучы, групоўка Віктара Шэймана можа імкнуцца вярнуцца. Зараз той момант, калі яны могуць паказаць, што маўляў бязь іх усё развалілася і толькі яны могуць паставіць усё на месца.
Я б паводле верагоднасьці паставіў вэрсіі ў такім парадку: Масква, унутрыбеларускія ўладныя кланы, Аляксандар Лукашэнка.
Лукашук: Ян, чаму гэта не хуліганства?
Максімюк: Нават калі дапусьціць, што гэта зрабілі здуру нейкія хуліганы, не зьвязаныя зь нейкай палітычнай сілай ці арганізацыяй, то ўсё ж у галаву ня лезе думка, што яны ня ведалі, якія зараз дачыненьні ў Лукашэнкі з Пуціным ці ў Менску з Масквой. А раз ведалі, дык і іхні хуліганскі ўчынак быў палітычным, па вызначэньні. Усе мы — прыгонныя ў сьвеце палітыкі, на жаль.
А зь іншага боку — ці вы можаце згадаць нейкі выпадак з апошніх гадоў, калі на амбасаду нейкай дзяржавы кідаюць “кактэйль Молатава” проста так, каб адцягнуцца?
Цыганкоў: Не жадаючы нікога пакрыўдзіць ці зьняславіць, выкажу такую вэрсію, што спэцслужбы ўсіх краін (а ў расейскіх яшчэ з царскіх часоў гэтая традыцыя асабліва моцная) мелі добрую агентуру менавіта ў самых радыкальных арганізацыях. Я не намякаю, што анархістам загадалі гэта зрабіць спэцслужбы. Гэта робіцца больш тонка, праз агентаў укідаецца ідэя нанесьці ўдар па «праклятым капіталізьме» і гэтыя анархісты могуць і ня ведаць, што выконваюць чужую злую волю.
Лукашук: Яшчэ адна сьмерць журналіста, яшчэ адна загадка ў доўгім шэрагу падобных загадак. На сваёй дачы быў знойдзены павешаным Алег Бябенін. Афіцыйная вэрсія – самазабойства. Аднак ягоныя сябры і калегі кажуць пра мноства фактаў, якія супярэчаць гэтай вэрсіі. Выказваюцца розныя меркаваньні. А якая вэрсія падаецца найбольш праўдападобнай вам?
Віталь
Цыганкоў: Да чаго мы дашлі, калі жыцьцё чалавека робіцца разьменнай манэтай у раках розных палітычных сілаў. Гэта, зразумела, у выпадку, калі сьмерць Алега Бябеніна была гвалтоўнай. Гэта гаворыць пра тое, якія высокія стаўкі зараз, напярэдадні прэзыдэнцкіх выбараў у Беларусі.
Напачатку, калі я пачуў пра гэтую сьмерць і некаторыя яе абставіны, я падумаў, што гэта, так бы мовіць, «рука Масквы». У межах інфармацыйнай вайны гэта было б моцным ударам па беларускім рэжыме, менавіта тады калі тэма зьніклых была актуалізаваная «хроснымі бацькамі» мы бачым загадкавую сьмерць чалавека, які быў кіраўніком самага зацята апазыцыйнага Інтэрнэт-рэсурсу.
Але зараз «маскоўскі сьлед» мне не здаецца такім ужо адназначным, паколькі прасочваецца аналёгія з выбухам ля расейскай амбасады. Тая ж матрыца можа дзейнічаць і ў справе Бябеніна. Да гэтага маглі мець дачыненьне беларускія сілы, якія імкнуцца даказаць, што толькі яны могуць узяць становішча пад кантроль, што толькі «закручваньне шрубак» ці нават надзвычайныя захады могуць прывесьці сытуацыю ў нармальнае становішча. Менавіта такім сілам можа быць выгадная сьмерць журналіста.
Лукашук: Юры, ці стане сьмерць Алега Бябеніна фактарам выбарчай кампаніі?
Дракахруст: Яна ўжо стала. Беларускія ўлады запрасілі экспэртаў-крыміналістаў ад АБСЭ, якім будуць прадстаўленыя вынікі экспэртызы цела Алега Бябеніна. Гэтае запрашэньне сьведчыць, што беларускія ўлады ўсьведамляюць палітычны характар справы і магчымыя палітычныя наступствы. Яны таксама ўсьведамляюць брак даверу да беларускіх праваахоўных органаў у гэтай сытуацыі. Гэта ж тыя самыя праваахоўныя органы, прадстаўнікі якіх сьведчылі, што, напрыклад, сотні адукаваных прыстойных людзей дружна лаяліся матам. Гэта той выпадак, калі ўладам быў бы патрэбны давер людзей да гэтых органаў, але хто як не яны гадамі руйнавалі гэты давер.
Я згодны з Віталем – ёсьць шмат фактаў, якія агучваюць сябры і знаёмыя Бябеніна, у тым ліку і далёкія ад палітыкі, якія не зусім стасуюцца з вэрсіяй самазабойства.
Лукашук: Ян, чаму эўрапейскія структуры пагаджаюцца ўдзельнічаць у такіх працэдурах?
Максімюк: Палітычны дыскурс Эўразьвязу заўсёды карэктны і асьцярожны. Тут людзі зважаюць ня толькі на тое, што робяць, але і што гавораць. Старшыня Эўрапарлямэнту Ежы Бузэк выказаў сур’ёзную заклапочанасьць гэтай загадкавай сьмерцю і заклікаў беларускія ўлады правесьці “поўнае і празрыстае” расьсьледаваньне. Падобную ў тоне заяву зрабілі і Сініка Хурскайнэн, дакладчыца па Беларусі ў Парлямэнцкай асамблеі Рады Эўропы, і Дуня Міятавіч, прадстаўніца АБСЭ па свабодзе СМІ.
АБСЭ безумоўна адгукнецца на прапанову Менску і прышле сваіх экспэртаў. Я згодны з Юрам – беларускія ўлады адчулі, што яшчэ адзін «хвост» незакончанага сьледзтва рэзананснай справы будзе вельмі кепскім для іміджу краіны. І для стасункаў Менску з Эўропай гэта можа быць проста забойчым.