СЛУХАЦЬ:

Дракахруст: На гэтым тыдні праваабаронцы цэнтру “Вясна” абнародавалі сваю штогадовую справаздачу аб стане правоў чалавека і іх парушэньнях у 2009 годзе. Якія асаблівасьці сытуацыі ў гэтай галіне адзначаюцца ў справаздачы? Пры ўсёй умоўнасьці такога вымярэньня – як зьмянілася сытуацыя з правамі чалавека ў Беларусі за мінулы год?

Стэфановіч: 2009 год вызначаўся тым, што гэта быў год без палітычных кампаній, бяз выбараў і рэфэрэндумаў, якія, як вядома, заўсёды суправаджаюцца ў Беларусі ўсплёскам рэпрэсіяў. Таму ў 2009 годзе зьменшылася колькасьць крымінальных справаў па палітычных матывах, зьменшылася колькасьць асобаў, якія траплялі на кароткатэрміновы арышт у зьвязку з грамадзка-палітычнай дзейнасьцю. Але калі браць колькасьць асобаў, якія затрымліваліся без складаньня пратаколу і далейшага прыцягненьня да адміністрацыйнай адказнасьці за ўдзел у масавых мерапрыемствах ці за распаўсюд друкаваных матэрыялаў, то іх колькасьць ненашмат менш, чым у папярэднія гады.

Можна адзначыць новыя формы ціску, якія выкарыстоўвалі ўлады – гэта затрыманьне ўдзельнікаў мірных сходаў без далейшага прыцягненьня іх да адміністрацыйнай адказнасьці. А таксама атрымала далейшае разьвіцьцё такая форма ізаляцыі моладзевых актывістаў, як прызыў іх у войска з удзелам спэцслужбаў, з перапісваньнем мэдыцынскіх дакумэнтаў і прызнаньнем іх годнымі для

вайсковай службы.

У 2009 годзе так і ня спраўдзіліся спадзяваньні беларускай грамадзкасьці на сыстэмныя зьмены ў Беларусі, так і не быў адменены артыкул КК 193-1, не было лібэралізаванае заканадаўства аб СМІ, аб грамадзкіх арганізацыях і палітычных партыях, ня быў уведзены мараторый на сьмяротнае пакараньне.

Дракахруст: Юры, на гэтым тыдні быў таксама абнародаваны даклад дзярждэпартамэнту ЗША, у якім ёсьць і разьдзел, прысьвечаны Беларусі. Эўрапарлямэнт прыняў рэзалюцыю, прысьвечаную сытуацыі ў Беларусі. Як гэтыя замежныя ацэнкі суадносяцца ў тымі, якія даюць беларускія праваабаронцы?

Чавусаў: Даклад дзярждэпартамэнту ЗША ня тычыцца стану правоў чалавека ва ўсім сьвеце. Адной краіны там няма – саміх Злучаных Штатаў.

А калі сур'ёзна, то аснова для ацэнак замежных назіральнікаў і беларускіх праваабаронцаў агульная – гэта ўнівэрсальныя стандарты правоў чалавека, зафіксаваныя ў афіцыйных дакумэнтах. Таму супярэчнасьцяў у падыходах шукаць ня варта, бо грунтуецца гэта на нормах, зафіксаваных ва Ўсеагульнай дэклярацыі правоў чалавека, на Міжнародным пакце аб грамадзянскіх і палітычных правах і г.д. Але натуральна, што кожны суб'ект назіраньня стану правоў чалавека ў Беларусі робіць пэўныя акцэнты. У ЗША пільная ўвага надаецца рэлігійным правам, свабодзе сумленьня. Рэзалюцыя

Эўрапарлямэнту, прынятая гэтымі днямі, на 80% прысьвечаная стану польскай меншасьці ў Беларусі, і штуршком да яе прыняцьця было абвастрэньне сытуацыі вакол Саюзу палякаў. Астатнія пытаньні ў гэтай рэзалюцыі адно што ўзгадваюцца.

Такая розьніца не ў падыходах, а ў акцэнтах безумоўна ёсьць.

Дракахруст: Тон сёлетняй рэзалюцыі Эўрапарлямэнту быў рэзкім, якім ня быў з 2008 году, калі пачалася палітыка нармалізацыі адносінаў паміж Беларусьсю і Эўропай. Адпаведна беспрэцэдэнтна для апошніх гадоў рэзкім быў і адказ беларускага МЗС. Экспэрты падлічылі, што 1995 году гэта ўжо 29-я рэзалюцыя Эўрапарлямэнту. А які практычны ўплыў робяць гэтыя дакумэнты? Наколькі беларускія ўлады, нягледзячы на грозныя адказы, усё ж прыслухоўваюцца да крытыкі з боку менавіта Эўрапарлямэнту? І наколькі “выканаўчая ўлада” ЭЗ – Эўракамісія, Рада Зьвязу прыслухоўваюцца да меркаваньняў эўрапарлямэнтароў?

Фёдараў: Сапраўды, гэтая рэзалюцыя была больш рэзкая, чым тыя, якія мелі месца на працягу апошніх двух гадоў. Але калі параўноўваць яе з больш раньнімі, то трэба адзначыць, што раней яны былі яшчэ больш жорсткімі. Але значных вынікаў яны не прынесьлі. Эўрапарлямэнт толькі трымае руку на пульсе беларускай рэчаіснасьці і нагадвае ўладам, што ў Эўропе адсочваюць тое, што адбываецца. Але казаць пра значныя вынікі гэтых рэзалюцый на жаль не выпадае. Гэта ня значыць, што гэта ўсё робіцца марна. Па-першае, гэта нагадвае і беларускім дэмакратычным сілам, што Эўропа зь імі, маральна ва ўсялякім разе. Па другое, калі б не

было такіх рэзалюцый, рэчаіснасьць у Беларусі магла б быць значна горш. Што тычыцца ўплыву рэзалюцый Эўрапарлямэнту на выканаўчыя ўлады Эўразьвязу, то там таксама ня вельмі моцная зьвязка, калі прыгадаць, што раней рэзалюцыі былі вельмі жорсткія, але адпаведных дзеяньняў з боку Брусэлю не было.

Дракахруст: Юры, дзяржсакратар ЗША Гілары Клінтан, прадстаўляючы сёлетнюю справаздачу аб правах чалавека, заявіла: «Яна забясьпечвае фактычную базу, на падставе якой Злучаныя Штаты будуць фармаваць сваю дыпляматычную, эканамічную і стратэгічную палітыку адносна іншых краінаў у бягучым годзе. Яна не вызначае гэтую палітыку, але забясьпечвае важнай інфармацыяй кожнага ва ўрадзе ЗША, які працуе над вызначэньнем гэтай палітыкі".

Дык вось наколькі такія справаздачы ўплываюць на фармаваньне рэальнай, практычнай палітыкі?

Чавусаў: Мы ў дадзеным выпадку аналізуем два рознага кшталту дакумэнты. Палітычная рэзалюцыя палітычнага органу – Эўрапарлямэнту і маніторынгавы, даведачны дакумэнт дзярждэпартамэнту ЗША аб стане правоў чалавека. Гэтыя дакумэнты знаходзяцца на розных паверхах сыстэмы прыняцьця рашэньняў. Калі казаць пра справаздачу дзярждэпартамэнту, то гэта дакумэнт, які ўплывае на лібэральны грунт амэрыканскай палітыкі. Ніхто ня сумняецца, што гэтае гуманітарнае вымярэньне – не адзіны

складнік, які накіроўвае палітыку дзярждэпартамэнту, гэта адзін з фактараў, які ўплывае на амэрыканскую палітыку.

Калі браць рэзалюцыю ЭП, то як палітычны дакумэнт ён мусіць быць даведзены да ведама прэзыдэнта ЭЗ, ня толькі да ўраду Беларусі, але і да шэрагу міжнародных арганізацый, да ААН, да ПА АБСЭ, да Рады Эўропы. У гэтым сэнсе рэзалюцыя больш дзейсны дакумэнт.

Вы задалі слушнае пытаньне – наколькі рэзалюцыі дзейсныя. Зараз ЭЗ рэфармуецца, павялічваецца роля Эўрапарлямэнту, і як раз новыя рэзалюцыі будуць у большай ступені ўплываць на дзейнасьць тых органаў ЭЗ, якія непасрэдна займаюцца міжнародный палітыкай. Гэтае рэфармаваньне ЭЗ у накірунку Лісабонскіх пагадненьняў таксама паўплывала на тое, што ў гэтай рэзалюцыі ўпершыню ўтрымліваюцца ня толькі пагрозы санкцый, але і пералічваюцца канкрэтныя накірункі выгодаў, якія Беларусь можа атрымаць у выпадку паляпшэньня грамадзянскага і палітычнага клімату краіны. Беларусі, калі яна будзе паважаць падставовыя правы чалавека, прапануецца закключэньне пагадненьня аб партнэрстве з ЭЗ, выкарыстаньне фінансавых інструмэнтаў ЭЗ, такіх як Эўрапейскі інвэстыцыйны банк, і нават вяртаньне ў Генэральную сыстэму прэфэрэнцыяў ЭЗ.

Раней у рэзалюцыях нічога такога не было. ЭП заяўляе, што Эўразьвяз будзе падтрымліваць Беларусь у атрыманьні спэцыялізаваных крэдытаў ад МВФ і ў перамовах аб далучэньні да СГА. Гэта дакумэнт, які прапануе канкрэтныя рэчы ў сфэры міжнароднай палітыкі. Ён больш канкрэтны і больш значны, чым знакамітыя 12-умоваў Эўразьвязу, якія былі дастаткова паветранымі.

Дракахруст: Валянцін, у вашай праваабарончай дзейнасьці ці даводзілася вам сустракацца з рэакцыяй беларускіх уладаў на пэўныя ацэнкі заходніх урадаў і міжнародных арганізацый?

Стэфановіч: Такія пасланьні безумоўна чуюцца. Улады могуць рабіць выгляд, што ім усё адно, што прымаецца Эўрапарлямэнтам ці што гавораць у структурах ААН. Але ўсё гэта працуе. Можа быць гэта не заўсёды бачна адразу.

Юры Чавусаў адзначыў вельмі важны момант – што за рэзалюцыямі Эўрапарлямэнту часта стаяць вельмі канкрэтныя рэчы, я маю на ўвазе палітычныя і найперш эканамічныя прэфэрэнцыі.

У нашым сьвеце так усё ўладкавана, што нашы ўлады, ды і іншыя, найбольш арыентуюцца менавіта на гэта. Зразумела, мы бачылі выпадкі такой рэакцыі. можна ўзгадаць жнівень 2008 году, калі былі вызваленыя ўсе палітзьняволеныя ў Беларусі. Гэты крок быў наўрад ці выкліканы разуменьнем таго, што гэтыя людзі былі пазбаўленыя свабоды паводле палітычных перакананьняў. Гэты крок быў выкліканы перамовамі з Эўразьвязам і найперш – зьменай эканамічных стасункаў з Расеяй.

Можна прывесьці і іншыя прыклады: скасаваньне прысуду ў справе Міхайлава, пратэст намесьніка старшыні Вярхоўнага суда ў справе Зьмітра Смыка – гэта два чалавекі, якія былі асуджаныя за ўхіленьня ад службы ў войску, за тое, што яны патрабавалі альтэрнатыўнай службы з прычыны рэлігійных перакананьняў. Гэтае пытаньне не закранае вострыя палітычныя пытаньні і самую сыстэму, але паколькі крытыка была ня толькі з боку беларускіх праваабаронцаў, але і міжнародных праваабарончых арганізацый, гэта выклікала такую рэакцыю, што Лукашэнка аддаў загад прыняць закон аб альтэрнатыўнай вайсковай службе. А менавіта пасьля гэтага пачаўся перагляд гэтых прысудаў.

Але ўсё гэта зьвязана са зьнешнеэканамічнай зьменай сытуацыі.

Дракахруст: Рэзалюцыя Эўрапарлямэнту ўтрымлівае намёк на вяртаньне санкцыяў адносна Беларусі. Падчас дэбатаў гаварылася пра магчымасьць ня столькі ўжываньня пугі, колькі скарачэньня перніка – спыненьне дапамогі Беларусі з боку эўрапейскіх і міжнародных фінансавых інстытутаў. Наколькі важкім тут зьяўляецца меркаваньне эўрапарлямэнтароў? Можа рашэньні наконт гэтага прымаюць іншыя людзі? Усё ж не Эўрапарлямэнт прадстаўлены ў радзе дырэктараў МВФ, якая прымае рашэньні аб крэдытах.

Фёдараў: Сапраўды, гэта менавіта так. Тое, што ЭП прымае такія рашэньні, гэта безумоўна добра, але з гэтага зусім не вынікае, што Эўракамісія павінна выконваць гэтыя заклікі. Я баюся, што тут больш выдаецца пажаданае за існае. Я мяркую, што беларускія ўлады

ведаюць, што яны могуць у прынцыпе атрымаць ад Эўразьвязу і ад Захаду ў цэлым і бяз тлумачэньняў Эўрапарлямэнту. Валянцін справядліва адзначыў, што для беларускіх уладаў ніякіх маральных каштоўнасьцяў тут няма, для іх тут маюць значэньне выключна матэрыяльныя каштоўнасьці.

Дракахруст: Юры, ці згодны вы з такім пэсымістычным поглядам Андрэя? Тут можна прыгадаць знакамітую фразу Сталіна: "Папа рымскі? А колькі ў яго дывізіяў". Перафразуючы Сталіна, беларуская ўлада можа спытаць: "Эўрапарлямэнт? А колькі ў яго грошай?"

Можа гэта сапраўды пусты гук: як прапанаваныя пернікі, на якія вы зьвярнулі ўвагу, гэтак і магчымыя пугі, бо і адно і іншае не ад Эўрапарлямэнту залежыць?

Чавусаў: Пытаньне слушнае. Але яго можна задаць любому палітычнаму органу, які прымае такія гучныя палітычныя рэзалюцыі. Сапраўды, непасрэдны ўплыў Эўрапарлямэнту на палітыку ЭЗ, які застаецца ўсё ж міждзяржаўнай арганізацыяй, ня самы вялікі. Там усё будзе залежыць ад пазыцый эўрапейскіх сталіцаў, а па ключавых пытаньнях – ад тых эўрапейскіх краін, якія вызначаюць пазыцыю ў дачыненьні да Беларусі. Але зь іншага боку мы бачым, што гэтая рэзалюцыя была цалкам натхнёная Варшавай, пытаньні Саюзу палякаў сталі нагодай для прыняцьця гэтай рэзалюцыі. Таму можна меркаваць, што зьмест рэзалюцыі Эўрапарлямэнту быў закладзены тымі палітычнымі структурамі, якія сапраўды маюць уплыў на разьмеркаваньне сродкаў. Проста Эўрапарлямэнт стаўся

той трыбунай, на якой эўрапейскія палітыкі агучылі гэтыя прапановы, пагрозы і пытаньні. Так што я думаю, што на Эўракамісію будзе ўплываць не непасрэдна гэтая рэзалюцыя, а той імпульс, які паслужыў нагодай для яе прыняцьця. Тыя аргумэнты, якія прагучалі пры абмеркаваньні рэзалюцыі ў Эўрапарлямэнце паміж фракцыямі, прагучаць і ў Эўракамісіі, і ў Радзе Зьвязу, і ў тых органах палітычнага кіраваньня, якія вызначаюць пазыцыю ЭЗ пры галасаваньні ў МВФ ці СГА. Таму ўплыў гэтай пазыцыі, якая адлюстраваная ў рэзалюцыі, безумоўна будзе.

Дракахруст: Справаздача дзярждэпартамэнту па правах чалавека ўтрымлівае разьдзелы пра кожную краіну сьвету. Эўрапарлямэнт, Эўразьвяз таксама вядуць глябальную палітыку, узаемадзейнічаюць з вялікай колькасьцю краінаў сьвету. Наколькі на палітыку і ЗША, і Эўразьвязу адносна Беларусі ўплывае гэты параўнаўчы аспэкт? Стан правоў чалавека ў Беларусі выглядае жахліва ў параўнаньні з Польшчай ці Літвой, але ня так ужо і жахліва ў параўнаньні з такімі партнэрамі Захаду як, напрыклад, Азэрбайджан, Казахстан, Кітай ці Расея.

Чавусаў: Сапраўды, назіраючы за тымі, хто назірае за сытуацыяй у Беларусі, мы бачым, што яны робяць дзьве памылкі: перабольшваньне і прымяншэньне значнасьці беларускага пытаньня. Насамрэч ісьціна пасярэдзіне.

Зьмена пазыцыі ЭЗ і ЗША ў беларускім пытаньні, якую мы зараз назіраем – гэта ня ёсьць схема, прыдуманая выключна для

Беларусі. Зьмена палітыкі ЭЗ да памяркоўна аўтарытарных рэжымаў адбылася ня толькі ў беларускім накірунку – гэта агульная тактыка ўцягваньня праз перапляценьне. І ў ЗША адміністрацыя Абамы дэманструе больш палітыку наладжваньня кантактаў, палітыку, якая больш нагадвае эўрапейскі стандарт адносінаў з падобнага кшталту рэжымамі: менш санкцый, больш кантактаў. Беларусь стала толькі адным прыкладам гэтай агульнай стратэгіі стасункаў з рэжымамі такога кшталту.

Стэфановіч: Мы не перабольшваем значэньня Беларусі. Сапраўды, у сьвеце шмат месцаў, дзе сытуацыя значна горш за беларускую. Гэта амаль уся Афрыка, дзе проста непараўнальныя з беларускімі праблемы, праблемы штодзённага выжываньня людзей, барацьбы за ежу і за ваду. Зразумела, краіны ЭЗ і ЗША пры вызначэньні палітыкі адносна тых ці іншых краінаў кіруюцца ня толькі пытаньнямі правоў чалавека. Хутчэй прэвалююць падыходы геапалітычныя і эканамічныя. Я шмат размаўляў з калегамі праваабаронцамі з краін былога СССР. Я ўзгадваю словы азэрбайджанскага праваабаронцы: "Вам пашанцавала, што ў вас няма нафты". У Азэрбайджане шмат інтарэсаў замежных нафтавых кампаній і ўрады эўрапейскіх краін і ЗША прыплюшчваюць вочы шмат на што, што адбываецца ў гэтай краіне. І тамтэйшыя праваабаронцы знаходзяцца ў горшай сытуацыі, чым мы тут у Беларусі. Калі казаць пра такія краіны, як Кітай і Расеяй, якія вялікія ня толькі паводле тэрыторыі, але і паводле іншых паказчыкаў, у тым ліку і вайсковых, то праваабаронцам там цяжка змагацца і

працаваць. Хаця ЗША крытыкуюць Кітай і Саудаўскую Арабію ў дакладах дзярждэпартамэнту, яны маюць шчыльныя эканамічныя стасункі з гэтымі краінамі, а з Саудаўскай Арабіяй – яшчэ і вайсковыя. І што рабіць праваабаронцам у гэтых краінах, хто іх будзе падтрымліваць у іх дзейнасьці, акрамя такіх арганізацый, як Міжнародная амністыя?