Гэтыя тэмы – ў чарговым “Тыдні з Радыё Свабода”, які вядзе дырэктар беларускай службы радыё Аляксандар Лукашук. У перадачы ўдзельнічаюць супрацоўнікі службы Юры Дракахруст і Валер Каліноўскі, старшыня БНФ Аляксей Янукевіч, кіраўнік іранскай службы нашага радыё Хасэйн Арыян і аглядальніца рускай службы радыё Свабода Ірына Лагуніна.
Лукашук: Калегі, драматычна на гэтым тыдні разьвівалі падзеі вакол двух саюзаў палякаў.
Канфлікт пачаўся як “гаспадарчая спрэчка” паміж дзьвюма польскімі арганізацыямі ў Беларусі. Тэрэса Собаль, кіраўнічка Дома польскага ў Івянцы, была выключаная з праўладнага Саюзу палякаў. Паводле кіраўніцтва Саюзу яна павінная была вызваліць і пасаду і сядзібу Дома польскага. Собаль адмовілася і была падтрыманая Саюзам палякаў на чале з Анжалікай Борыс, які беларускія ўлады не прызнаюць.
Улады не засталіся ў баку ад канфлікту (калі ён ня імі і быў інсьпіраваны). Сядзібу Дому польскага браў штурмам АМАП.
Гэта выклікала скрайнюю занепакоенасьць Варшавы. З Менску быў адкліканы польскі пасол, які, праўда, ў хуткім часе вярнуўся. Кіраўнік польскага МЗС Радаслаў Сікорскі публічна паабяцаў “па-мужчынску “ пагаварыць пра праблему са сваім беларускім калегам Сяргеем Мартынавым. Мартынаў у Варшаву прыехаў, размова адбылася. Але пасьля вяртаньня Мартынава канфлікт ня тое, што не залагодзіўся, а рэзка абвастрыўся. Былі затрыманыя 40 сябраў Саюзу палякаў на чале з Анжалікай Борыс, якія прыйшлі на суд над Тэрэсай Собаль.
Спадарыня Борыс была асуджаная да буйнога штрафу, трое яе паплечнікаў – да адміністрацыйнага арышту.
Валер, чаму крызіс не вырашыўся пасьля візыту Мартынава, чаму ён працягваецца, якую мэту маюць улады унутры краіны, у дачыненьні да Саюзу палякаў? Зьбеларусіць сябраў СП?
Каліноўскі: “Па-першае, відаць, таму што Мартынаў тут мала што вырашае. Вырашаюць іншыя. Ды і ён асабліва не абяцаў нічога, патлумачыўшы, што тут спрэчка двух фракцыяў у Саюзе палякаў, у якую ня варта ўмешвацца абодвум урадам. Пры гэтым беларускі ўрад працягваў актыўна ўмешвацца. У мяне такое ўражаньне, што сам прыезд Мартынава ў Варшаву ў разгар крызісу, падпісаньне там выгаднай беларусам дамовы аб бязвізавым руху грамадзян ў рамках прымежнай зоны, было ўспрынята Менскам як праява слабасьці, і толькі падштурхнула беларускія ўрады да эскаляцыі рэпрэсій супраць Саюза палякаў.
Што да мэты ўладаў “зьбеларусіць” саюз палякаў, то відавочна, што такая ёсьць, але не ў этнічным сэнсе, а ў палітычным – прымусіць дзейнічаць так, як многія іншыя беларускія арганізацыі, гэта значыць скарыцца перад уладамі. Улады сапраўды хочуць разбурыць рэшткі ўплывовых грамадзкіх структур, якія яшчэ супраціўляюцца. Нагадаю, што амаль адначасова з рэпрэсіямі супраць СПБ яны пачалі ціск на сябраў неляяльнага Саюзу беларускіх пісьменьнікаў, пагражаючы ім звальненьнем з працы.
Лукашук: Юры, навошта Менск рызыкуе на міжнародным полі, навошта псуе адносіны з суседняй краінай у справе, якая не закранае, здаецца, значных эканамічных, рэлігійных, ідэалягічных, фінансавых інтарэсаў улады? Якая мэта, калі яна ёсьць?
Дракахруст: Мне здаецца, што галоўныя прычыны – набліжэньне прэзыдэнцкіх выбараў і пэўнае расчараваньне ў супрацоўніцтве з Эўропай. Іншая справа, што Эўропа ня менш расчараваная – ніякай асаблівай лібэралізацыі ў Беларусі ў выніку дыялёгу з Захадам не назіраецца. Але гэта на эўрапейскі погляд. А на погляд афіцыйнага Менску – занадта “прагнуліся” перад Эўропай, а што атрымалі? Ну так – крэдыты МВФ, але маглі б болей даць. Вось кітайцы дык і больш прапаноўваюць, ніяк не турбуючыся лёсам спадарыні Борыс. А тут яшчэ з Эўропы гучаць умовы, каб у беларускай дэлегацыі ў Эўранэст – парлямэнцкай асамблеі Ўсходняга партнэрства – была прадстаўленая апазыцыя. Гэта крыўдна. Што вымагае адказ: мы ж з вамі “па-харошаму” спрабавалі, чаго вы не зразумелі, дык мы пакажам, што можам і “па-плахому”.
Зь іншага боку, напярэдадні прэзыдэнцкіх выбараў трэба нагадаць хто, так бы мовіць, у хаце гаспадар. Не таму, што нехта гэтаю ролю надта аспрэчвае, а таму што такая палітычная філязофія аўтарытарнай улады. Што да пытаньня, чаму беларускі бок ідзе на рызыку страты шматлікіх дабротаў ад супрацоўніцтва з Эўропай, то пакуль ніякіх стратаў няма. Ёсьць вельмі рэзкая вэрбальная, на ўзроўні рыторыкі рэакцыя Польшчы. Дарэчы, невядома, наколькі далёка гатовая зайсьці Варшава ў выкананьні сваіх пагрозаў. А тым больш невядома, ці гатовы да такіх жа рашучых дзеяньняў Эўразьвяз у цэлым. Калі высьветліцца, што гатовы, то можна і адкруціць назад, аслабіць хватку.
Лукашук: Рэакцыя Варшавы сапраўды была даволі рэзкай. Польшча абвясьціла пра ўвядзеньне візавых санкцый супраць як актывістаў праўладнага Саюзу палякаў Беларусі, гэтак і беларускіх чыноўнікаў, датычных да перасьледу актывістаў Саюзу на чале з Борыс. Міністар замежных справаў Польшчы Радаслаў Сікорскі заявіў:
Сікорскі: На жаль мы ўжо рыхтуем дзеяньні паводле нэгатыўнага сцэнару. Але мы памятаем, што міністар Мартынаў заявіў пра наяўнасьць у беларускага боку добрай волі ў адносінах да Польшчы і Эўразьвязу і мы пакідаем дзьверы адчыненымі на мілімэтар на выпадак, калі адпаведны загад проста яшчэ не дайшоў да ніжэйстаячых беларускіх чыноўнікаў.
Калі прычына ў гэтым, то ёсьць яшчэ час, каб адвярнуць з кепскага шляху. Калі яно будзе так, мы будзем задаволены. Але сэкундамэр нэгатыўнага сцэнару ўжо пачаў адлік.
Лукашук: Сэкундамэр нэгатыўнага сцэнару – што гэта? Чым менавіта рызыкуе Менск? На гэтыя пытаньні часткова адказаў старшыня Эўрапарлямэнту Ежы Бузэк.
Бузэк: Беларускія ўлады праводзяць рэпрэсіі не толькі супраць Саюзу палякаў, але і супраць іншых незалежных няўрадавых арганізацый. Супраць ўсёй беларускай апазыцыі. Прыйшоў час, каб ЭЗ ясна заявіў: далейшыя адносіны з Беларусьсю будуць залежаць ад таго, якім чынам у гэтай краіне будуць выконвацца правы грамадзян, элемэнтарныя правы чалавека. У Эўрапейскага Зьвязу ёсьць спосабы ўзьдзеяньня на беларускі рэжым: у першую чаргу, магчымасьць увядзеньня санкцый.
Лукашук: Валер, як бы вы ахарактарызавалі рэакцыю у самой Беларусі на гэты канфлікт і крызіс: ці можна гаварыць пра салідарную рэакцыю? Ці успрымаецца гэта канфлікт як міжнацыянальны?
Каліноўскі: Напэўна ёсьць сярод беларусаў-абываталяў, апрацаваных прапагандай, людзі, якія асуджаюць Анжаліку Борыс і яе паплечнікаў. Напрыклад, адзін з нашых слухачоў у тэлефанаваньні на “Свабоду” параіў Саюзу палякаў займацца выключна культурніцкімі праектамі, а не палітыкай. Але і гэтая рэкамэндацыя пацьвярджае разуменьне ім палітычнай, а не нацыянальнай сутнасьці канфлікту. У незалежным грамадзтве на рэпрэсіі супраць Саюзу палякаў была сапраўды салідарная рэакцыя, асабліва з боку прадстаўнікоў апазыцыі, якія самі ня раз цярпелі падобнае. Лідэр СПБ Анжаліка Борыс заўважыла гэтую салідарнасьць і публічна выказала падзяку апазыцыі за падтрымку.
Лукашук: Ці пагодзіцеся вы, што рэпрэсіі супраць Саюзу палякаў – частка больш шырокай тэндэнцыі зьмены адлігі “замаразкамі”?
Дракахруст: Гэта сапраўды так. Калі жорсткія разгоны дэманстрацыяў, якія на гэтым тыдні адбыліся на Дзень сьвятога Валянціна і Дзень Салідарнасьці, могуць разглядацца як звыклы фон, то указ аб інтэрнэце, перасьлед настаўнікаў-сябраў палітычных партый, сябраў Саюзу беларускіх пісьменьнікаў і шэраг іншых фактаў цяжка ўспрымаць, як рэчы звыклыя.
Лукашук: Як можа адказаць Эўразьвяз на ўсе гэтыя выклікі? Хіба гэта не азначае крах палітыкі дыялёгу? Адказвае кіраўнік расейскіх праграмаў фінскага Інстытуту міжнародных дачыненьняў Аркадзь Мошас.
Мошас: Я думаю, што гэта не прынцыпова новы трэнд, гэта хвалепадобнае разьвіцьцё, якое мы назіралі і раней. Лёгіка гэтага працэсу зразумелая. Лукашэнку трэба сёньня паказаць Эўропе, што, як і раней, ён з’яўляецца адзіным цэнтрам прыняцьця рашэньняў і ні апазыцыя, ніхто іншы ўладу на прыняцьце рашэньняў пахіснуць ня зможа. І наогул ніхто і не чакаў, што працэс унутранай лібэралізацыі пойдзе хутка і без праблемаў. Так і прадбачвалася, што гэты працэс будзе ісьці паводле прынцыпу: адзін крок наперад, два назад. Гэта палітыка, гэта сыгнал Эўразьвязу, што далейшы працэс разьвіцьця дыялёгу з Беларусьсю будзе няпросты. Рэакцыя Эўразьвязу пакуль мяккая, таму што яны чакаюць, як пройдуць прэзыдэнцкія выбары. Больш за тое, нават калі падчас прэзыдэнцкіх выбараў будзе магчымасьць канстатаваць прагрэс у параўнаньні з выбарамі 2006 года, а гэта безумоўна магчыма, нават калі параўнаць з 2001 годам, то Эўразьвяз і гэтым будзе задаволены. Таму што Эўразьвяз ставіць у цэнтар свайго фокусу менавіта прагрэс, рух, а не вынік. Яму важна захаваньне агульнага кірунку, а ня хуткасьць руху па тым ці іншым шляху.
Лукашук: Калегі Ну а цяпер прагноз: ці здолее Польшча дамагчыся адзінага эўрапейскага фронту ў беларускім пытаньні? Ці сапраўды дыялёг будзе згорнуты ці рэальная пагроза яго згортваньня прымусіць Менск саступіць? Юры, Валер
Дракахруст: У мяне няма ўражаньня, што Эўразьвяз у цэлым гатовы зрабіць круты паварот і зьвярнуцца да нават больш жорсткай палітыкі, чым тая, што была да жніўня 2008 году, а менавіта гэта прадугледжваюць польскія прапановы. Справа ў тым, што нават Варшаве рабіць гэты паварот дзіка ня хочацца, бо тады давядзецца разьвітацца з місіяй дэмакратызатара і эўрапэізатара Беларусі, прызнаць, што ідэя Ўсходняга партнэрства, найперш польская, нагадаю, ідэя, кепская паводле сваёй сутнасьці. Таму аптымальным варыянтам было б, калі б Менск проста спыніў ціск на Саюз палякаў на чале з Борыс. Ёсьць разьлік, што да гэтага яго прымусяць гучныя заявы і пернікі, якія пры гэтым прапануюцца за добрыя паводзіны. Калі ж гэта не спрацуе, ў мяне няма ўражаньня, што Эўропа гатовая распачаць з Менскам паўнамаштабную палітычную вайну. Падаецца, што мае рацыю спадар Мошас і цяперашнія беларускія палітычныя “замаразкі” будуць сьпісаныя на цяжкасьці дыялёгу і пачатак прэзыдэнцкай кампаніі.
Каліноўскі: І я мяркую, што у Эўразьвязе возьме верх “рэал-політік”. На разрыў дыялёгу зь Менскам і на аднаўленьне палітыкі санкцыяў з-за ціску на польскую меншасьць Брусэль ня пойдзе. А будзе працягваць спробы вывесьці Беларусь з-пад празьмернага ўплыву Расеі.
Лукашук: На гэтым тыдні завяршыўся чарговы этап выбарчай кампаніі – рэгістрацыя ініцыятыўных груп кандыдатаў у дэпутаты. Канчатковыя дадзеныя пакуль невядомыя, але старшыня ЦВК Лідзія Ярмошына паведаміла, што з 2 дні да канца тэрміну рэгістрацыі прынамсі 3.5 тысячы ініцыятыўных груп падалі заяўкі на рэгістрацыю ў выбаркамы. У чым палягае тактыка ўлады і тактыка апазыцыі на гэтым этапе – што тут важнае і чаму?
Каліноўскі: Гэтыя выбары праходзяць паводле зьмененага заканадаўства, і ўлады імкнуцца прадэманстраваць і беларускаму грамадзтву, і міжнароднай супольнасьці, што выбарчы працэс праходзіць больш празрыста і дэмакратычна. На гэтым этапе гаварыць пра масавыя парушэньні не выпадае, але тая інфармацыя, якая ёсьць, дазваляе зрабіць выснову, што ўлады на месцах імкнуцца трымаць выбарчы працэс пад кантролем і не хацелі б у выніку мець клопатаў, як на мінулых выбарах у Белаазёрску, дзе амаль палову дэпутатаў склалі прыхільнікі апазыцыі.
Апазыцыя, карыстаючыся новымі магчымасьцямі, якія далі зьмены ў Выбарчы кодэкс, хоча прывесьці сваіх прадстаўнікоў у мясцовыя Саветы, але партыйныя лідэры не маюць асаблівых спадзеваў на Менскі гарсавет ці на абласныя. Надта добра ведаюць, хто і як лічыць у Беларусі галасы. Таму і празьмернай актыўнасьці апазыцыйныя сілы тут не выяўляюць.
Што да цяперашняга этапу – рэгістрацыі ініцыятыўных груп кандыдатаў, то адмовы ў рэгістрацыі ёсьць, хаця і нешматлікія. Напрыклад, у Аставецкім раёне не захацелі зарэгістраваць ініцыятыўныя групы вядомых змагароў з будаўніцтвам АЭС Мікалая Ўласевіча і Івана Крука. Але звычайна найбольш актыўна непажаданых адсякаюць з выбарчай гонкі на этапе рэгістрацыі кандыдатаў у дэпутаты.
Лукашук: Рэгістрацыі ініцыятыўных груп папярэднічала фармаваньне акруговых выбарчых камісіяў. Юры, як яно праходзіла ў параўнаньні з фармаваньнем тэрытарыяльных камісій?
Дракахруст: У мяне няма дадзеных па ўсёй краіне, але вось па некаторых вобласьцях. Усяго акруговых камісій па краіне, нагадаю, 367, дзесьці па 60 на вобласьць. Дык вось на Гомельшчыне ад дэмакратычных партыяў было вылучана 63 кандыдаты ў сябры камісіі, патрапіла ў іх 25, у Віцебскай вобласьці – вылучана 44, патрапіла 20, на Гарадзеншчыне – вылучана 29, сябрамі камісіі сталі 10 чалавек, у Магілёўскай вобласьці вылучана 15, патрапіла ў камісіі 7. Калі прыгадаць, што на першым этапе, пры фармаваньні тэрытарыяльных камісій у іх патрапілі толькі 16 апазыцыянэраў па ўсёй краіне гэта істотны прагрэс. Але больш важным паказьнікам будзе фармаваньне ўчастковых камісіяў.
Лукашук: На гэтым тыдні на пытаньні наведнікаў сайту Свабоды адказваў старшыня партыі БНФ Аляксей Янукевіч. Мы папрасілі яго для нашай перадачы ацаніць хаду выбарчай кампаніі, а таксама распавесьці, колькі кандыдатаў вылучае партыя і ці не зьбіраецца байкатаваць выбары. Параўнаньне з кампаніяй па выбарах у мясцовыя саветы 2007 году і парлямэнцкай кампаніяй 2008 году – на карысьць гэтых кампаній ці цяперашняй?
Янукевіч: Калі глядзець на тыя этапы выбарчай кампаніі, якія адбыліся да гэтага моманту, то відавочна, што яны прыкладна так працякаюць, як можна было чакаць, а гэта значыць не назіраецца ніякіх крокаў па лібэралізацыі, ніякіх новых падыходаў уладаў у параўнаньні з папярэднімі выбарамі. Я думаю, што нейкія ацэнкі можна будзе даваць перадусім па факце рэгістрацыі ініцыятыўных групаў кандыдатаў і па фармаваньні ўчастковых выбарчых камісіяў, паколькі гэтыя камісіі непасрэдна лічаць галасы, і таму тут патэнцыйна застаецца магчымасьць улады насамрэч абазначыць пэўную лібэралізацыю і пусьціць туды нашых прадстаўнікоў. Хаця спадзяваньняў на гэта няшмат, але я думаю, што менавіта пасьля фармаваньня ўчастковых выбарчых камісіяў можна будзе ўжо даваць ясныя ацэнкі, ці будуць гэтыя выбары свабоднымі, ці прынамсі больш свабоднымі і справядлівымі, чым папярэднія.
Калі мы паглядзім на кампаніі 2007, 2008 года, то па вялікім рахунку ніякіх зьменаў тут не назіраецца, на жаль, таму што і ў 2007, і ў 2008 годзе выбары праходзілі пад поўным кантролем уладаў, быў ціск на кандыдатаў, на актывістаў кампаніяў, тое самае і цяпер. Ідзе ціск на патэнцыйных кандыдатаў, на сябраў іх каманды. Гэта апошнія факты са Слоніму прыйшлі, мы сутыкаемся з тэлефоннымі званкамі з прапановай устрымацца ад палітычнай актыўнасьці, таму ніякіх зьменаў у стаўленьні ўлады, у агульным клімаце не назіраецца. Ёсьць розьніца іншая: цяжэй матываваць нашых актывістаў станавіцца кандыдатамі, паколькі яны разумеюць, што невысокія шансы прарвацца пра ўсю гэтую сыстэму, але вельмі высокія шанцы страціць працу ці падставіць некага са сваіх родных, сваякоў, безумоўна трэба людзям вельмі сур’ёзна над гэтым усім думаць.
Складаней кандыдатаў мабілізаваць. Але тым ня менш, на гэтыя мясцовыя выбары партыя БНФ выставіць каля 130 кандыдатаў, прычым нашая стаўка робіцца на якасьць кандыдатаў, на моцных кандыдатаў, якія маюць добрую біяграфію, вядомасьць і добры аўтарытэт у сваім акругах. Калі казаць пра агульны сьпіс ад БНБ, я прадбачу, што 500-550 кандыдатаў будуць у гэтым сьпісе. Я нэгатыўна стаўлюся да ідэі байкоту, паколькі нашая задача – здабываць падтрымку ў грамадзтве, а ідэя байкоту ня можа дадаць нам падтрымкі. Байкот амаль што немагчымы ва ўмовах, калі няма ніякага кантролю за лічэньнем галасоў, фармаваньнем выбарчых сьпісаў, і ўладам хіба што яшчэ лягчэй будзе рабіць нейкія маніпуляцыі, калі людзі проста не прыходзяць, не абазначаюць, не расьпісваюцца, не бяруць бюлетэні. Будзе шмат магчымасьцяў нешта дамалёўваць і г.д. Тым больш мясцовыя выбары не іграюць ніякай ролі ў пляне легітымізацыі ці нелегітымізацыі гэтай улады. Таму я стаўлюся адмоўна да ідэі байкоту.
Лукашук: Валер, Юры, на гэтым тыдні ва Ўкраіне было прынятае рашэньне скасаваць, дакладней, адкласьці мясцовыя выбары, бо ў казьне няма грошай. Калі б так зрабілі ў Беларусі – якая была б рэакцыя, хто б што страціў ці набыў?
Каліноўскі: Улада б сапсавала свой імідж, бо гэта было б успрынята як праява нестабільнасьці, эканамічнага крызісу, якога, па афіцыйнай вэрсіі, у нас няма. Саветы ў Беларусі асаблівай улады ня маюць, іх функцыя дэкаратыўная, але ж для парадку яны трэба. Апазыцыя ж пачала б патрабаваць выбараў і зарабіла б на гэтым пэўны палітычны капітал, але страціла б магчымасьць выпрабаваць на выбарах другі і трэці эшалён сваіх выбараў. Ну і напэўна страціў бы Франак Вячорка, які хоча паўдзельнічаць у выбарах, знаходзячыся ў салдацкай казарме.
Дракахруст: Рэакцыя ў Беларусі была б абсалютна спакойная. Нікога па сутнасьці выбары ў саветы ў іх цяперашнім стане і складзе не хвалююць. Апазыцыі не давялося б пераймацца пытаньнем, ці варта выбары байкатаваць і як у іх удзельнічаць. І ўладзе менш клопату. І грошай эканомія. Вы дарма спыталі, а тое ўлада паслухае і так і зробіць.
Лукашук: Першае сваё пасьлявыбарнае інтэрвію Віктар Януковіч даў расейскаму дзяржаўнаму тэлеканалу. У гэтым інтэрвію праграме “Вести недели” абраны прэзыдэнт Украіны зрабіў некалькі сэнсацыйных заяваў. Ён заявіў, што расейскі Чарнаморскі флёт можа захаваць базу ў Севастопалі і пасьля 2017 году, калі заканчваецца тэрмін арэнды, Януковіч выказаўся за стварэньне на базе газатранспартнай сыстэмы Ўкраіны кансорцыюму, ў якім Украіне, Эўразьвязу і Расеі належыла б па траціне пакету акцыяў. Новы кіраўнік Украіны, інаўгурацыя якога адбудзецца напрыканцы гэтага месяца, заявіў, што адносіны Ўкраіны з NATO ня будуць рабіцца больш шчыльнымі, паводле яго пытаньне аб ўступленьні ў альянс, калі яно паўстаньне, будзе вырашацца толькі праз рэфэрэндум. Януковіч таксама выказаўся за падвышэньне статусу расейскай мовы ва Ўкраіне і туманна намякнуў на магчымасьць перагляду указу яго папярэдніка аб ўганараваньні званьнем Героя Ўкраіны Стэпана Бандэры.
Лукашук: Юры, гэта – поўны разрыў з палітыкай прэзыдэнта Юшчанкі?
Дракахруст: Ну безумоўна, па меншай меры на ўзроўні мэтаў. Юшчанка імкнуўся прывесьці Ўкраіну ў NATO, дамагаўся хаця б прыняцьця пляну інтэграцыі ў альянс, у чым, праўда, Украіне было адмоўлена. Юшчанка быў супраць продажу ўкраінскай газатранспартнай сыстэмы каму б то ні было. Юшчанка заяўляў, што пасьля 2017 году расейскага флёту ў Севастопалі ня будзе. Пазыцыя па расейскай мове ў прэзыдэнта, тэрмін якога заканчваецца празь некалькі дзён, таксама была даволі жорсткай. Ну і нарэшце менавіта Юшчанка ўганараваў Бандэру званьнем Героя Ўкраіны. Праўда, Януковіч сфармуляваў перагляд усіх гэтых накірункаў палітыкі папярэдніка як магчымасьці. Не было сказана – зраблю менавіта так. Так што разрыву насамрэч можа і ня быць.
Лукашук: Як у Маскве, ў палітычнай і аналітычнай супольнасьці, ўспрымаюць гэтыя заявы, якія гучаць з Кіеву? Якія спадзяваньні маюць у сувязі з гэтымі заявамі? З такім пытаньнем мы зьвярнуліся да палітычнай аглядальніцы рускай службы нашага радыё Ірыны Лагунінай.
Лагуніна: Віктар Януковіч успрымаецца расейскай уладай з пункту гледжаньня яе інстынктаў. Усе лідэры суседніх дзяржаваў з моманту прыходу да ўлады Ўладзімера Пуціна падзяляюцца на сваіх (нашых), чужых і тых, што ў Цэнтральнай Азіі. Віктар Януковіч, зразумела, свой, невыпадкова яго двойчы віншавалі з перамогай. Першы раз – у 2004 годзе, не дачакаўшыся канчатковага падліку галасоў пасьля другога туру. Ну а зараз Дзьмітры Мядзьведзеў яго таксама павіншаваў, таксама, дарэчы, да канчатковага падліку галасоў.
У сваім інтэрвію Януковіч закрануў увесь комплекс пытаньняў, якія былі спрэчнымі паміж Расеяй і Ўкраінай пры папярэдняй украінскай уладзе: гэта NATO, гэта газ і гэта флёт.
Па ўсіх гэтых накірунках Януковіч не пакінуў сумневу, што інтарэсы Расеі будуць улічаныя. Натуральна, ён сказаў гэта пакуль у абцякальнай форме і гэта – рэакцыя на ўнутрыўкраінскую сытуацыю. Грамадзтва ва Ўкраіне аказалася расколатым папалам, што і паказалі вынікі выбараў, і зразумела, што ён павінен улічваць настроі амаль паловы выбаршчыкаў, якія галасавалі за Юлію Цімашэнку.
Але сумневаў у тым , што Януковіч будзе ўсяляк імкнуцца інтарэсы Масквы. Скажам, па NATO ён сказаў, што пытаньне ўмацаваньне стасункаў зьнятае з парадку дня. Паводле яго калі нават гэтае пытаньне і паўстане, то яно будзе вырашацца праз рэфэрэндум.
Усе выдатна разумеюць, што калі ва Ўкраіне праводзіць рэфэрэндум па NATO, то вынік будзе адмоўным. Украіна – не Грузія, дзе большасьць насельніцтва – за ўступленьне ў NATO, Такая пазыцыя Януковіча – "зялёнае сьвятло" той палітыцы бясьпекі, якую апошнім часам прапагандавала Масква.
Тут атрымліваецца новая расстаноўка сілаў. Варта прыгадаць і Прыднястроўе, чый лідэр Ігар Сьмірноў заявіў пра гатоўнасьць разьмясьціць любыя расейскія ўзбраеньні на тэрыторыі Прыднястроўя ў адказ на супрацьракетную абарону ЗША ў Баўгарыі і Румыніі. Атрымліваецца новы прарасейскі саюз і я баюся, што спадару Лукашэнку давядзецца прызвычайвацца жыць у гэтым новым братэрстве.
Лукашук: Валер, а на ваш погляд якія наступствы для Беларусі, для беларуска-ўкраінскіх адносінаў будзе мець перамога Віктара Януковіча?
Каліноўскі: Рэзкіх зьменаў я б не чакаў, адносіны гэтыя ніколі не былі кепскімі, за выключэньнем моманту ідэалягічнага непрыняцьця беларускім кіраўніцтвам “аранжавай” рэвалюцыі. Апошнім часам беларуска-ўкраінскія дачыненьні пачалі больш дынамічна разьвівацца, і Януковіч гэта спыняць ня будзе. Наадварот, зьявіцца фактар ідэалягічнай блізкасьці кіраўнікоў Беларусі і Ўкраіны. Напэўна, зьменшыцца роля Ўкраіны як пасярэдніка для дыялёгу Беларусі з Эўропай, якая была пры Юшчанку, спыняцца размовы аб працягу ў беларускім кірунку нафтаправоду Адэса—Броды, Балта-Чарнаморскі транзытны калідор. Але прагматычныя дамовы будуць рэалізоўвацца. І верагодна, што ўзьнікне канкурэнцыя Кіева і Менска за статус самага важнага партнэра Масквы.
Лукашук: А для беларуска- расейскіх?
Дракахруст: Я мяркую, што абраньне прэзыдэнтам Януковіча створыць пэўныя праблемы і для беларускай улады, і для беларускага незалежнага грамадзтва. Януковіч, і пра гэта сьведчыць і ягонае першае інтэрвію, ўжо пачаў змаганьне за сымпатыі Крамля. Да таго ж, для Масквы ягоная перамога – знакавая. Усё ж 5 гадоў таму яна Януковіча ўпарта падтрымлівала, і тое, што ён зараз перамог – як бы доказ, што нікуды Ўкраіна ад Расеі не падзенецца. Неабавязкова так яно будзе насамрэч, але такое адчуваньне ў Масквы можа скласьціся і ў гэтым сьвятле унікальнасьць беларускага саюзьніка крыху губляецца, а каштоўнасьць і гатоўнасьць плаціць за ягоную ляяльнасьць сьніжаецца.
Што да беларускага незалежнага грамадзтва, то “аранжавая” рэвалюцыю натхняла яго і тады, і пазьней у 2006 годзе. Невядома, ці паўстала б Плошча, калі б раней не паўстаў Майдан. Ну а зараз той, з кім змагаўся Майдан, трыюмфальна вяртаецца да ўлады. Беларуская формула часоў Майдану “Сёньня – Януковіч, заўтра – Лукашэнка” набывае іншае, сумнае ў прынцыпе гучаньне.
Хаця што да ўласна самай Украіны, то я мяркую, што Януковіч даволі хутка паўторыць шлях Леаніда Кучмы. Марыянэткай Масквы ён ня будзе, а што да шляху ў Эўропу, то і пры “аранжавых” лідэрах Украіна ня надта туды пасунулася, больш у сфэры рыторыкі. Зараз ізноў жа больш у сфэры рыторыкі, крыху свой шлях у Эўропу запаволіць. Наагул застаючыся там, дзе і была.
Лукашук: 16-17 лютага міністар замежных справаў Беларусі Сяргей Мартынаў знаходзіўся з візытам у Іране. А.Лукашэнка двойчы наведаў Іран — у 1998 і 2006 гадах. Таксама адбыліся два візыты прэзыдэнта Ірану ў Беларусь — у 2004 і 2007 гадах. Наколькі для Ірану, які знаходзіцца ў пэўнай міжнароднай ізаляцыі і пад міжнароднымі санкцыямі, важныя кантакты з Беларусьсю? З гэтым пытаньнем мы зьвярнуліся да дырэктара іранскай службы нашага радыё Хасэйна Арыяна
Арыян: Абедзьве краіны, Іран і Беларусь, маюць аднолькавы погляд на рэгіянальныя і міжнародныя пытаньні. На абедзьве краіны накладзены міжнародныя санкцыі. І абедзьве краіны вядомыя як парушальнікі правоў чалавека. Я думаю, што менавіта гэтыя пытаньні збліжаюць гэтыя краіны.
Лукашук: Якія канкрэтныя інтарэсы Іран мае ў Беларусі?
Арыян: Эканамічныя і вайсковыя. Што тычыцца эканамічных інтарэсаў, Іран папрасіў Беларусь прыслаць экспэртаў для распрацоўкі нафтавага радовішча каля мяжы зь Іракам, якое называецца Джафэір. Дзеля гэтага было створанае супольнае прадпрыемства пад назвай "Белпарс". Калі радовішча запрацуе, яно будзе даваць 30 тысяч барэляў нафты на дзень. Чакаецца, што на інаўгурацыі гэтага радовішча будуць Ахмадзінэжад з Лукашэнкам, які прыедзе ў Іран. Але гандлёвы абарот паміж дзьвюма краінамі даволі малы. У 2008-2009 гадах ён не перавысіў 100 мільёнаў даляраў. Але Іран мае надзею экспартаваць аўтамабілі Саманд ды імпартаваць трактары, запчасткі, угнаеньні ды іншае абсталяваньне зь Беларусі.
Лукашук: А як з гандлем зброяй?
Арыян: Што тычыцца гандлю зброяй, Іран зацікаўлены ў атрыманьні беларускіх тэхналёгій, таму што вайсковае абсталяваньне ў Іране пераважна расейскай прадукцыі. У мінулым таксама паведамлялася, што Беларусь зьбіралася прадаваць Ірану ракеты "Іскандэр", хоць Беларусь гэтаму запярэчвала. Гэта вельмі важныя ракеты для Ірану, дальнасьць палёту ў іх больш за 300 міляў. Гэта найважнейшае ў вайсковых зацікаўленьнях Ірану. Таму абедзьве краіны і абменьваюцца візытамі высокапастаўленых асобаў. Іранскі міністар абароны нядаўна быў у Беларусі, дзе падпісаў некалькі пагадненьняў ад вайсковым супрацоўніцтве.
Лукашук: Тое што мы назіраем на гэтым, перадапошнім тыдні лютага ва ўнутрыпалітычным і зьнешнепалітычным жыцьці Беларусі можна ахарактыразаваць як лютаўскія замаразкі. Наперадзе сакавік – будзе адліга ці мароз?
Каліноўскі: Думаю, будзе кволая адліга, з замаразкамі час ад часу, у сэнсе як прыроднага так і палітычнага надвор’я.
Дракахруст: Я мяркую, марозная адліга. Ня выключаныя некаторыя паслабленьні, аслабленьне хваткі. Але ў цэлым у год прэзыдэнцкіх выбараў адлігі як палітыкі чакаць не даводзіцца.