Папа рымскі і прэзыдэнт Беларусі ў Рыме: ці стане сустрэча ў Ватыкане сэнсацыяй? Ці паедзе Аляксандар Лукашэнка ў Прагу: што ён можа выйграць, чым рызыкуе? “Усходняе партнэрства” і беларуская апазыцыя: спакусы прынцыповасьці і пагрозы расколу.
Гэтыя ды іншыя тэмы ў чарговым “Тыдні з Радыё Свабода” абмяркоўваюць дырэктар беларускай службы радыё Аляксандар Лукашук і супрацоўнікі службы Юры Дракахруст, Ян Максімюк, Ганна Соўсь і Аляксей Знаткевіч.
Лукашук: Ці не галоўнай палітычнай сэнсацыяй тыдня стала інфармацыя пра візыт Аляксандра Лукашэнкі ў Італію – у Рым, а таксама ў Ватыкан, дзе ён сустрэнецца з папам рымскім Бэнэдыктам XVI.
Гэта першы за доўгія гады візыт Лукашэнкі ў сталіцу эўрапейскай дзяржавы і гэта першая ў гісторыі незалежнай Беларусі сустрэча кіраўніка дзяржавы з папам рымскім.
Чаму Аляксандар Лукашэнка накіроўваецца ў Ватыкан, і чаму папа рымскі пагадзіўся зь ім сустрэцца?
Максімюк: Пачну адказ на гэтае пытаньне зь яшчэ аднаго пытаньня, якое часам ставіцца, калі гаворка ідзе пра палітыку Ватыкану: чым адрозьніваецца палітыка Ватыкану ад палітыкі кожнай іншай дзяржавы? Мне асабліва спадабаўся адзін адказ, які мне падаецца крылатым. У кожнай іншай дзяржаве палітыка вызначаецца найбліжэйшымі выбарамі, а Ватыкан вызначае сваю палітыку на стагодзьдзі наперад. Калі глянуць з такой пэрспэктывы, дык фактычна няма значэньня, хто кіруе дзяржавай, у якой Ватыкан мае зацікаўленасьць і свае інтарэсы. Пытаньне – якія інтарэсы можа мець Ватыкан у Беларусі? Вядома ж, асноўны інтарэс – гэта забесьпячэньне правоў каталіцкай грамады ў краіне. Што б ні сказалі мы аб прэзыдэнцтве Лукашэнкі, але сытуацыя каталікоў пры ягонай уладзе кардынальна лепшая ў параўнаньні з савецкім пэрыядам. Так што Ватыкан мае за што быць удзячным Лукашэнку...
Лукашук: Гэта пункт інтарэсаў Ватыкану. А інтарэсы Лукашэнкі, на вашую думку?
Максімюк: Інтарэсы Лукашэнкі ў тым, што гэты візыт сымбалічна запачаткоўвае канец эпохі яго ізаляцыі на міжнароднай арэне. Я ня думаю, што гэты візыт можа прынесьці нешта лёсавызначальнае для Беларусі. Папа сустракаўся з рознымі палітыкамі і сустракаецца, і наагул гэта куртуазійныя візыты, публічна не паведамляецца ні пра якія пастановы...
Лукашук: То бо сымбалічная вартасьць гэтага візыту пераважае яго палітычны, эканамічны, ідэалягічны зьмест, па-вашаму?
Максімюк: Безумоўна. Для мяне, напрыклад, цікавей будзе прыглядацца да сустрэч Лукашэнкі з італьянскімі палітыкамі.
Лукашук: Юра, на вашую думку, якія інтарэсы можа мець Аляксандар Лукашэнка? Што б ён хацеў мець як вынік гэтага візыту?
Дракахруст: Я б хацеў нагадаць, што папы сапраўды сустракаліся зь вельмі рознымі палітыкамі. Напрыклад, можна прыгадаць, як папа Пій XI шчыльна супрацоўнічаў з Мусаліні, папа Ян Павал II прымаў Пуціна і Арафата, езьдзіў да Кастра, цяперашні папа Бэнэдыкт XVI прымаў таго ж Пуціна і караля Саудаўскай Арабіі. Папа кіруецца эвангельскім – аддайце кесару кесарава, а Богу – Богава. Гэта не азначае, што пантыфік ухваляе палітыку сваіх аўтарытарных візітантаў. Хрыстос сказаў: “Я прыйшоў заклікаць да пакаяньня ня праведнікаў, а грэшнікаў”.
Я думаю. што і цяперашні папа, і ягоны папярэднік Ян Павал II і раней былі гатовыя ня толькі наведаць Беларусь, але й прыняць яе кіраўніка.
Што да Лукашэнкі, то для яго гэта вялікі паварот: сапраўды гэта першы візыт у Ватыкан за ўсе гады яго кіраваньня. Я мяркую, што для яго гэта вельмі сымбалічная, істотная частка новай палітыкі нармалізацыі стасункаў з аб’яднанай Эўропай. Прычым, калі разважаць па-сьвецку, то ад беларускай улады такі крок няшмат чаго патрабуе, а эфэкт у Эўропе, якая ўсё ж не забываецца на свае рымскія карані, можа быць вялікі.
Лукашук: Мы зьвярнуліся да наведнікаў нашага сайту з просьбай выказаць свае меркаваньні пра гэты візыт. Мы папрасілі ўявіць нашых слухачоў і чытачоў, што яны – гэта папа рымскі, уявіць, што б яны сказалі кіраўніку Беларусі. І вось некалькі цытатаў.
Юля піша:
Усе сьмяротныя, і ты таксама. Пасьпяшы рабіць Дабро не паводле свайго разуменьня, а паводле Гасподняга.
Вялікая колькасьць водгукаў – сьвецкія. Група нашых наведнікаў мяркуе, што папа рымскі павінен прывесьці Лукашэнку да пакаяньня.
Вось парада ад наведніка, які падпісаўся Фэрмэр:
Вярні грошы народу, пакайся за злачынствы і сыдзі туды, адкуль прыйшоў.
Ружа піша:
На месцы папы рымскага трэ было б сказаць: “Пакайся і папрасі прабачэньня ў сірот, якія тваёй воляю (прама ці ўскосна) страцілі бацькоў, пакайся перад мацяркамі, у якіх ты адняў сыноў і перад удовамі, у якіх ты адняў мужоў. А потым прыходзь каяцца перад Богам.
Алесь з Смаргоні:
Як галава Каталіцкага касьцёлу папа павінен параіць Лукашэнку пакаяцца і зрабіць моцныя намаганьні, каб пазбавіцца духоўнай хваробы – уладалюбства. Потым памаліцца за Лукашэнку як за вялікага грэшніка, а таксама за беларускі народ, каб той стаў вольным.
Яшчэ шэраг наведнікаў наўпрост ці ўскосна асуджаюць папу за згоду сустрэцца з Лукашэнкам.
Ryhorauna з Барысава піша:
Сам факт такой сустрэчы – ганьба для нармальнага чалавека. Папа Бэнэдыкт XVI зганьбіць ня толькі сябе, а ўсю Каталіцкую царкву.
Янка дадае:
Мне паралельна. Турбавацца павінен Ватыкан. Пра рэнамэ пантыфіка. Іміджу Лукашэнкі ўжо нічога не выправіць.
Даволі шмат наведнікаў сайту ўхваляюць сустрэчу кіраўніка Беларусі з папам, часам зыходзячы з процілеглых пазыцыяў.
БР піша:
Я б сказаў: “Памятайце словы апостала Паўла: “Клянуць нас, мы молімся; мы як сьмецьце для сьвету, як пыл, усімі таптаны дагэтуль” (1 Кар. 4:12). Таму служэце свайму народу і не зьвяртайце ўвагі на тых, хто прысвоіў сабе права вучыць іншых “дэмакратыі”.
Меркаваньне Альбы:
Папа павінен сказаць, што не зьбіраецца уздымаць ніякіх непрыемных пытаньняў і можа загадаць каталікам Беларусі падтрымліваць прэзыдэнта, як толькі Каталіцкі касьцёл атрымае ў дзяржаве прывілеі, аналягічныя тым, якімі карыстаюцца праваслаўныя.
Цікавы допіс Вітаўта зь Менску:
Я заўзяты змагар супраць дыктатуры і супраць Аляксандра Лукашэнкі. Але я ўхваляю гэты візыт. Адносна папы. Ян Павал II размаўляў са сваім забойцам.
Калегі, якія меркаваньні забралі вашую ўвагу? І чаму?
Максімюк: Мне хочацца пракамэнтаваць той блёк меркаваньняў, што папа, маўляў, будзе за нешта ўшчуваць Лукашэнку і схіляць яго да пакаяньня. Нічога такога ў маім разуменьні не адбудзецца. Наадварот, гэта будзе вельмі карэктны, куртуазны візыт – такі, як былі візыты да папы Барыса Ельцына ці Ўладзіміра Пуціна.
Лукашук: Але ж там таямніца, там няма трэцяга: мы ня ведаем, пра што яны гаварылі. Можа, ён іх ушчувае ці яны просяць пакаяньня...
Максімюк: Але калі гэта не становіцца набыткам публічнасьці, так гэтага фактычна й няма. Прыгадайма, што Ватыкан і Беларусь – гэта адзіныя дзяржавы ў Эўропе, якія не ўваходзяць у Раду Эўропы. У абедзьвюх краінах аўтарытарныя рэжымы кіраваньня, і правы чалавека знаходзяцца на нізкім палітычным прыярытэце.
А калі сур'ёзна, то я не прыгадваю ніводнага выпадку, каб Ватыкан публічна браў голас у пытаньнях замежнай ці ўнутранай палітыкі Беларусі, таму й няма падставаў спадзявацца, што гэта можа адбыцца пры сустрэчы Лукашэнкі з Бэнэдыктам XVI.
Дракахруст: Я зьвярнуў увагу на яшчэ адну групу меркаваньняў, і ня толькі допісаў нашых наведнікаў, але й выказваньняў многіх назіральнікаў. Гэта ідэя, якая нібыта стаіць за фонам цяперашняга візыту. Яшчэ год таму Аляксандар Лукашэнка публічна сказаў, што ён хацеў бы арганізаваць на беларускай зямлі сустрэчу папы рымскага і маскоўскага патрыярха.
Я б сказаў так: калі б у яго гэта атрымалася, ён бы назаўжды застаўся ва ўсясьветнай гісторыі як чалавек, які пераадолеў больш чым тысячагадовы раскол хрысьціянства. Большасьць экспэртаў мяркуюць, што гэта немагчыма, што нават калі б папа і патрыярх вырашылі сустрэцца, то абышліся б без Лукашэнкі.
Але тут прасочваецца аналёгія зь беларуска-расейскай інтэграцыяй. Беларусь за 14 гадоў гэтай інтэграцыі часткай Расеі ня стала, але сам Лукашэнка ад бясконцага працэсу сёе-тое атрымаў. Як дасьціпна заўважыў палітоляг Ігар Лялькоў, раней Лукашэнка быў праваслаўным атэістам, цяпер стаў экумэнічным атэістам.
Хто супраць сустрэчы аб’яднаньня хрысьціянаў у прынцыпе? Ніхто. Гэта таксама сродак да пэўнай ступені нэўтралізаваць перасьцярогі і абвінавачаньні праваслаўнай царквы, што збліжэньнем з Рымам Лукашэнка здраджвае праваслаўю. “Ды вы што, якая здрада, – скажа Лукашэнка, – я ж толькі дзеля аб’яднаньня, я ў вашых супярэчнасьцях не разьбіраюся, я не царкоўны чалавек, я толькі за дабро і адзінства”. Аб’яднаць не атрымаецца, але атрымаць практычныя дывідэнды ад самога працэсу – а чаму і не?
Лукашук: Ян, я хацеў бы вярнуцца да моманту, пра які вы казалі, што гэтая сустрэча – у пэўным сэнсе набліжэньне да Эўропы, у якой Ватыкан адыгрывае важную ролю. Вы сапраўды лічыце, што гэты візыт Аляксандра Лукашэнкі і сустрэча з папам павышаюць легітымнасьць беларускага рэжыму ў вачох Эўропы?
Максімюк: Я б не перабольшваў значэньня гэтага візыту для паляпшэньня адносінаў афіцыйнага Менску з аб'яднанай Эўропай. Усё ж такі ў пераважнай большасьці краін гэтак званай старой Эўропы сфэра рэлігійнага адмежаваная тоўстай рыскай ад сфэры палітычнага і сьвецкага. Так што, паўтаруся, у гэтым сэнсе я большае значэньне для інтэнсыфікацыі палітычнага дыялёгу Беларусі з Эўропай надаю менавіта сустрэчам Лукашэнкі з італьянскімі палітыкамі, якія адбудуцца ў Рыме.
А гэтая сустрэча з папам, я думаю, будзе мець вельмі важнае ўнутранае значэньне для Беларусі, перш за ўсё для каталіцкай супольнасьці. Я думаю, што для католікаў вынікі гэтага візыту будуць выключна станоўчымі.
Падчас візыту, я думаю, папа можа зрабіць намёк Лукашэнку, каб перанесьці двухбаковыя адносіны на больш высокі ўзровень. Напрыклад, папа можа запрапанаваць, каб Ватыкан і Беларусь падпісалі канкардат – адмысловае пагадненьне, якое рэгулюе сфэры дачыненьняў дзяржавы зь вернікамі Каталіцкага касьцёлу. Беларусь такім чынам магла б стацца першай краінай зь перавагай праваслаўнага насельніцтва, якая б мела такі канкардат з Ватыканам. Калі браць словы Лукашэнкі пра тое, што краіна хоча быць мостам паміж Захадам і Ўсходам, то падпісаньне канкардату было б вельмі дарэчы.
Лукашук: У гэтай тэмы шмат цікавых момантаў, бо тут узьнікае і фактар Масквы, узьнікае пытаньне апазыцыі. Да гэтых момантаў мы абавязкова вернемся ў нашым аналізе па выніках візыту, але зараз кароткі прагноз. Ці думаеце вы, што пасьля гэтага візыту Лукашэнкі папа рымскі прыедзе ў Беларусь сёлета?
Дракахруст: Сёлета хутчэй за ўсё не, але я б сказаў так, што ўвогуле прагноз наконт таго, ці прыедзе, будзе залежаць, на мой погляд, ад двух чыньнікаў. Першы чыньнік: як пойдуць палітычныя і эканамічныя справы з Эўропай, які будзе рэальны плён ад удзелу Беларусі ва “Ўсходнім партнэрстве” і наколькі рэзкай будзе рэакцыя на гэтае збліжэньне Менску з аб’яднанай Эўропай палітычнай Масквы і Расейскай праваслаўнай царквы.
Калі ад супрацоўніцтва з Эўропай будзе плён, і прычым вялікі плён, а рэакцыя Масквы зьвядзецца да гучнага бурчэньня, тады б я не выключаў нават візыту папы калі ня сёлета, то ў агляднай будучыні. Калі ад супрацоўніцтва з Эўропай вялікага плёну ня будзе, а Масква і Маскоўская патрыярхія будуць у лютасьці ад гэтага збліжэньня, тады, відаць, давядзецца пачакаць Беларусі візыту пантыфіка.
Максімюк: Я пэсыміст адносна візыту папы ў недалёкай будучыні. Фармальна нібыта ўсё ў парадку: Лукашэнка агучыў запрашэньне ў мінулым годзе, ён, напэўна, яго паўторыць падчас гэтага візыту, але я думаю, што Ватыкан ня будзе рызыкаваць лёсам каталікоў у Расеі і будзе чакаць згоды на такі візыт з боку Расейскай праваслаўнай царквы. А такая згода, відавочна, хутка не надыдзе.
Лукашук: Запрашэньне беларускаму кіраўніцтву на саміт “Усходняга партнэрства” ў Прагу, запрашэньне, пра шкоднасьць якога шмат гаварыла большасьць беларускай апазыцыі і магчымасьць і нават непазьбежнасьць якога прадказвалі экспэрты “Свабоды”, адбылося. 17 красавіка міністар замежных справаў Чэхіі Карэл Шварцэнбэрг перадаў гэтае запрашэньне кіраўніку Беларусі.
На гэты момант мы ня ведаем, хто канкрэтна будзе прадстаўляць Беларусь: сам Аляксандар Лукашунка ці нехта на ягонае даручэньне. Пра гэта мы зможам больш прадметна гаварыць, праўдападобна, на наступным тыдні. Але, тым ня менш, з вашага пункту гледжаньня, якія плюсы былі б для Аляксандра Лукашэнкі прыняць гэтае запрашэньне і прыехаць асабіста ў Прагу?
Максімюк: Я думаю, усё ж такі будзе больш мінусаў, калі ён прыедзе. Але можна падумаць і пра плюсы...
Пазытыў першы. Лукашэнка, прыняўшы рашэньне ўдзельнічаць у праскім саміце, насуперак намёкам, каб удзелу ня браць, паказвае сябе валявым палітыкам, якім ён быў заўсёды. Так бы мовіць, хочаце мець “Усходняе партнэрства”, дык майце яго з усімі дэталямі, уключна з “апошнім дыктатарам” на супольным здымку. Калі б туды паехаў міністар Сяргей Мартынаў, дык Лукашэнка даў бы зразумець, што ён нечага баіцца. А ён, як мы добра ведаем, ня хоча выглядаць слабаком у палітыцы.
Пазытыў другі. Паколькі эўрапейцы далі ясна зразумець, што безь Беларусі “Ўсходняе партнэрства” або ня зьдзейсьніцца, або будзе не зусім эфэктыўным, дык Лукашэнка вырашыў, што эўрапейскія лідэры сьцярпяць ягоную прысутнасьць на саміце і ніякі вялікі скандал не адбудзецца. У тым сэнсе, што нават калі хто яго й пакрытыкуе, дык пазытыў – наяўны доказ усяму сьвету, што ізаляцыя Лукашэнкі на міжнароднай арэне скончылася, – пераважыць гэтую магчымую крытыку.
Пазытыў трэці. Усё ж такі ў Беларусі толькі адзін палітык прымае істотныя рашэньні. А таму, калі глядзець на “Ўсходняе партнэрства” як на нешта, што мае прынесьці рэальны плён, дык прысутнасьць Лукашэнкі на саміце і магчымасьць пагаварыць беспасярэдне зь лідэрамі Эўропы, можа даць гэтай ініцыятыве значна мацнейшы імпульс у адносінах да Беларусі, чым у тым разе, калі б туды паехаў беларускі палітык ніжэйшага рангу.
Лукашук: Рашэньне Лукашэнкі паехаць на саміт у Прагу мела б і свае рызыкі. Чым рызыкуе Лукашэнка?
Дракахруст: Працэдура, цырымонія фармальнага прызнаньня можа суправаджацца даволі крыўднымі жэстамі прыніжэньня. Напрыклад, прэзыдэнт Чэхіі Вацлаў Клаўс ужо сказаў, што не запросіць Аляксандра Лукашэнку на прыём у свой прэзыдэнцкі палац і падасьць Лукашэнку рукі пры сустрэчы ў Празе.
Ня выключаны й скандал на самім саміце: нехта з удзельнікаў можа шчыра выказаць усё, што ён думае аб беларускіх парадках і беларускім кіраўніку. І рэч нават ня ў тым, што Лукашэнка ня знойдзе, чым адказаць, а ў самай сытуацыі скандалу. Усё ж мэта саміту – паглыбленьне супрацоўніцтва, а публічная сварка гэтаму ніяк не спрыяе.
Ня менш важнае “але” – гэта пазыцыя Расеі. У мінулай перадачы мы падрабязна гаварылі пра тое, як хваравіта рэагуе Масква на ўдзел Беларусі ў “Партнэрстве”, як горача Лукашэнка вымушаны пераконваць Маскву, што ён ня здраджвае ёй з Эўропай. Калі ён будзе сам прадстаўляць Беларусь на саміце ў Празе, пераканаць Маскву ў вернасьці будзе значна цяжэй, чым калі б туды паехаў прэм’ер ці міністар замежных справаў.
Але, відаць, пералічаныя Янам чыньнікі і сама асалода ад адчуваньня прызнаньня – больш важкія фактары, чым усе магчымыя рызыкі.
Лукашук: Што азначае запрашэньне на саміт у Прагу, перададзенае Лукашэнку, для беларускай апазыцыі, для розных яе частак?
Дракахруст: Беларуская апазыцыя апынулася цяпер у складаным становішчы. Яна зазнала чарговую паразу, прычым гэтым разам на тым кірунку, на якім заўсёды перамагала, пры ўсёй умоўнасьці гэтых перамог. Аб’яднаная Эўропа мяняе сваю палітыку адносна Беларусі, якую вяла фактычна з 1996 году. Да таго ж у ідэалягічным сэнсе адбываецца перахоп, выкраданьне лёзунгаў і мэтаў апазыцыі. Як у свой час быў перахоплены лёзунг незалежнасьці, гэтак і цяпер “Беларусь – у Эўропу” робіцца лініяй дзяржавы. Зразумела, улада ідзе на збліжэньне з Эўропай у тых формах, у якіх лічыць патрэбным. Але лёзунг як такі перахопліваецца. І гэта спараджае крызіс.
Лідэр Беларускай сацыял-дэмакратычнай партыі (Грамада) Анатоль Ляўковіч даў вялікае інтэрвію газэце “Советская Белоруссия”, у якім заявіў, што пэрспэктыва ягонай партыі – у супрацоўніцтве з уладай. У сваю чаргу старшыня Партыі БНФ Лявон Баршчэўскі, выступаючы на сойме партыі, заявіў пра існаваньне дзьвюх плыняў у апазыцыі – сілаў, “адказных за лёс краіны” (у тым ліку і БНФ), і так званай “кіраванай апазыцыі”, да якой Баршчэўскі аднёс БСДП (Грамаду) Ляўковіча і рух “За Свабоду” Аляксандра Мілінкевіча. Дарэчы, у сераду Аб’яднаныя дэмакратычныя сілы прыпынілі за гэтае інтэрвію ўдзел спадара Ляўковіча ў сваім складзе.
Я б сказаў, што бачу небясьпекі для абедзьвюх гэтых плыняў. Тая плынь, якая ўхваляе палітыку збліжэньня афіцыйнага Менску з аб’яднанай Эўропай, можа ператварыцца ў чыста бутафорскае ўтварэньне. Сэнатар Маккейн, які прайграў выбары Абаму, не заклікае амэрыканцаў штурмаваць Белы дом, але й не рассыпае хваласьпевы мудрасьці прэзыдэнта Абамы.
Што да другой плыні апазыцыі, то яна рызыкуе маргіналізацыяй, тым, што ня будзе цікавіць ужо нікога, акрамя самой сябе. Яшчэ адзін лёзунг скрадзены, перахоплены, стасункі Эўропы і рэжыму істотна мяняюцца, і, каб захаваць сваё становішча, і гэтай частцы апазыцыі трэба знайсьці сваё новае месца ў палітычным працэсе.
Лукашук: Ян, у чым вы бачыце пагрозу для апазыцыі, выклік апазыцыі ў гэтай сытуацыі?
Максімюк: Мне толькі выпадае паўтарыць свой леташні тэзіс пра тое, што беларуская апазыцыя губляе кантакт з маладым пакаленьнем беларусаў і бязь зьмены мэтаў і рыторыкі рызыкуе апынуцца на абсалютнай ускраіне палітычнага працэсу.
Гэткую думку я быў выказаў яшчэ перад расейска-грузінскай вайной, калі нікому і ня сьніўся такі паварот Эўропы тварам да Лукашэнкі, які назіраем цяпер. Так што цяпер гэтая мая ацэнка актуальная яшчэ ў большай ступені, і я пагаджаюся зь Юр’ем, што гэтая відавочная параза апазыцыі можа стацца для яе фатальнай, калі зусім не мяняць парадыгмы палітычнага змаганьня ў Беларусі. Змаганьне за тое, каб выказваць сваю думку недзе ў Брусэлі і Стасбуры, безумоўна, апазыцыя можа працягваць, адно што я баюся, што там ужо ня будзе шмат зацікаўленых, каб да яе прыслухацца. Трэба цяпер змагацца за маладое пакаленьне ў Баранавічах або Жодзіне, якое часьцяком і ня чула, што існуе нейкі БНФ або АДС. Бязь зьмены кіраўнічых кадраў у беларускай апазыцыі такое змаганьне наўрад ці дасьць плён.
Лукашук: Новая палітыка ўлады, новая палітыка Эўропы і нават новыя выклікі, якія цяпер стаяць перад беларускай апазыцыяй, не здымаюць з парадку дня вельмі простага пытаньня “Што потым?”. Што далей пасьля саміту? Якія тры рэчы вы б вылучылі, на якія трэба зьвярнуць увагу, якія будуць вызначальнымі і пакажуць, у якім кірунку ідзе разьвіцьцё палітычнай сытуацыі ў Беларусі?
Максімюк: Я паўтару свой ранейшы прагноз, што бліжэй да зімы Менск усё ж такі прызнае ў нейкай форме незалежнасьць Абхазіі і Паўднёвай Асэтыі – каб збалянсаваць сваю цяперашнюю ліхаманкавую актыўнасьць на заходнім вэктары і каб выгандлеваць лепшую цану на газ.
Нейкіх далейшых прарываў на заходнім кірунку ў гэтым годзе я не чакаю. Асноўны прарыў, у маім разуменьні, ужо стаўся, калі Брусэль прыняў рашэньне аб далучэньні Беларусі да “Ўсходняга партнэрства”.
Магчыма, беларускаму МЗС удасца да канца году арганізаваць паездку Лукашэнкі яшчэ ў адну або дзьве эўрапейскія краіны.
Лукашук: Што ўлада можа зрабіць або не зрабіць да канца году?
Дракахруст: Я думаю, першае, гэта непрызнаньне незалежнасьці Абхазіі і Паўднёвай Асэтыі як мінімум да восені, а хутчэй за ўсё й наагул.
Другі момант – гэта вельмі актыўнае адрасаваньне сваіх просьбаў да міжнародных фінансавых інстытуцыяў і заходніх банкаў аб вялікіх крэдытах. На мінулым тыдні стала вядома, якія грошы на гэты год атрымае Беларусь зь бюджэту “Ўсходняга партнэрства” – 21 мільён эўра. Гэта проста сьлёзы. Але сяброўства Беларусі ў “Партнэрстве” можа стаць палітычным парасонам, які забясьпечыць больш спрыяльнае стаўленьне заходніх банкаў да просьбаў Менску аб крэдытах.
Я не выключаю й надзіманьня нейкай інтэграцыйнай бурбалкі з Расеяй. Усё ж раздражненьне Масквы ад “Партнэрства” трэба нечым кампэнсаваць. У практычным пляне – гэта датэрміновы продаж чарговай порцыі акцыяў “Белтрансгазу”. Хаця жэстам у бок Расеі гэта назваць цяжка – проста надта грошы патрэбныя.
Што да рэалізацыі пунктаў “Ўсходняга партнэрства”, то гэта справа ня хуткая. Скажам, цэны візаў залежаць не ад удзелу ў “Партнэрстве”, а ад наяўнасьці агульнай дамовы паміж краінай і Зьвязам аб супрацоўніцтве. Беларусь адзіная з краінаў “Партнэрства” такой дамовы ня мае, яе заключэньне – клопат не аднаго дня і нават месяца.
Лукашук: У студыі далей мае калегі Ганна Соўсь і Аляксей Знаткевіч. Тыдзень вачыма журналістаў “Свабоды”. Ганна, якія падзеі гэтага тыдня забралі вашую ўвагу?
Соўсь: Я назаву тры тэмы: працяг палітычнага прызыву ў войска моладзевых актывістаў, чарнобыльская праблематыка – а дакладней беларускія прадукты праз 23 гады пасьля аварыі, – і 10 сутак арышту за ўнітаз ля помніка Леніну на фоне кампаніі збору подпісаў за дэмантаж помнікаў бальшавіцкім дзеячам.
Лукашук: Аляксей, вашыя падзеі тыдня...
Знаткевіч: Яны розныя па важнасьці, але ўсе такія знакі нашага часу. Першае – гэта новы прагноз Міжнароднага валютнага фонду наконт Беларусі, пагаршэньне эканамічнага прагнозу для Беларусі; другое – ліст-фальшыўка, які атрымалі шмат якія недзяржаўныя арганізацыі Беларусі; і трэцяе – гісторыя вакол скандалу зь нібыта звальненьнем галоўнага трэнэра хакейнага клюбу “Мэталюрг” са Жлобіна Яўгена Лебедзева пасьля таго, як ведзеная Лебедзевым аматарская каманда Гомельскай вобласьці перамагла каманду прэзыдэнта Беларусі.
Лукашук: Такім чынам, тыдзень вачыма журналістаў “Свабоды”:
крытычны прагноз МВФ і хакей як гульня ўлады;
фальшыўка для апазыцыі і NGO – жарт ці правакацыя спэцслужбаў;
чарнобыльскі сьлед – радыяцыя і харчаваньне ў Беларусі;
палітычны прызыў у войска і 10 сутак за Леніна.
Ганна, у якасьці першай тэмы, якая забрала вашую ўвагу, вы згадалі працяг палітычнага прызыву ў войска. Што адбылося?
Соўсь: У Мастах выклікалі ў ваенкамат актывіста руху “За Свабоду” і актыўнага сябра Партыі БНФ Алега Пронскага, каб неадкладна забраць у войска, але мусілі адкласьці прызыў да восені. Цікава, што позву Пронскаму ўвечары на вуліцы ўручыла незнаёмая жанчына. Хлопец скончыў сёлета Гарадзенскі аграрны ўнівэрсытэт і цяпер у ім жа атрымлівае паралельна другую спэцыяльнасьць і мае скончыць навучаньне толькі пры канцы году. Такім чынам, атрымалася, што яго забяруць у зімовы прызыў.
Пронскі кажа, што ўжо даўно адчуваў ціск уладаў з прычыны сваёй палітычнай актыўнасьці – зьмянілі на горшае разьмеркаваньне на працу, ва ўнівэрсытэце дапытвалі супрацоўнікі КДБ, каб ён спыніў палітычную дзейнасьць...
Улады маюць некалькі адпрацаваных схемаў ціску на актыўных маладых людзей – тыя ж гутаркі ў КДБ, арышты за лаянку, выключэньні з ВНУ і ў выніку ад’езд актыўных маладых людзей за мяжу. І вось цяпер пасьля выпадку з Жалезьнічэнкам, Калітом, Вячоркам, Хведаруком, Шылам канвэер палітычнага прызыву ў войска працягвае працаваць у выпадку з Алегам Пронскім. Такім чынам дэмакратычны рух траціць актыўных маладых людзей з патэнцыялам.
Лукашук: Мы бачым стандартны цяпер ужо інструмэнт здушэньня іншадумства... Аляксей, вы першай тэмай назвалі прагноз Міжнароднага валютнага фонду. Чаму ён значны?
Знаткевіч: Рэч у тым, што такога прагнозу даўно ўжо не было: ад сярэдзіны 1990-х ніколі не прагназавалася зьніжэньне валавага ўнутранага прадукту ў Беларусі.
Папярэдні прагноз МВФ адносна Беларусі, зроблены пры канцы мінулага году, быў хоць і не зусім пазытыўны, але прадугледжваў рост унутранага валавага прадукту на 1,4 працэнта. Цяпер жа прагназуецца ўжо падзеньне сёлета на 4,3 працэнта. Відавочна, тут два фактары. Па-першае, гэта глябальная справаздача МВФ, і там улічваліся й нейкія агульныя тэндэнцыі. І другое, там улічваліся, відавочна, і тыя вынікі, якія былі апублікаваныя пасьля двух першых месяцаў гэтага году беларускімі статыстычнымі органамі.
Лукашук: 26 красавіка – 23-я гадавіна чарнобыльскай аварыі. Шмат розных аспэктаў – ад мэдычных да палітычных – у гэтай тэме. Вы, Ганна, выбралі тэму харчаваньня. У чым праблема?
Соўсь: Я прывяду адзін усяго прыклад. На гэтым тыдні грамадзкі рэдактар “Свабоды” – пэнсіянэр з Нароўлі Ўладзімер Бібік. Уласны дом сам будаваў ужо пасьля таго, як горад трапіў у радыяцыйную зону. Мяне ўразіў аповед Бібіка пра тое, як харчуюцца людзі ў моцна пацярпелым ад Чарнобылю Нараўлянскім раёне, які некалькі гадоў таму аднесьлі ўжо да, так бы мовіць, чыстай зоны:
“Ямо свае бульбу, гуркі, памідоры... А чаму й не, як Нароўлю зрабілі “чыстай зонай”? У мяне прапаў дазымэтар. Аднак ёсьць кантроль у санэпідстанцыі. Грыбы, якія мы зьбіраем, яна спрэс забараняе, аднак людзі не зьвяртаюць на тое ўвагі. Ну а бульбу, напрыклад, дазваляюць есьці – кажуць, яна чыстая. Аднак ніхто асабліва правяраць прадукты да іх ня ходзіць. Я вам так скажу: як туды зьвяртацца, дык застанесься галодным... Абавязкова многае будзе забракаванае...”
У гэтай сытуацыі я згадала, як прыблізна год таму я ляцела з Прагі ў Менск, і так выйшла, што сядзела ў салёне разам з дырэктарам інстытуту радыяцыйнай мэдыцыны (БелРАД) Васілём Несьцярэнкам (цяпер ужо нябожчыкам). Я не была ў Беларусі 3 месяцы, і ён прапанаваў мне праверыцца ў ягоным інстытуце на наступны дзень па прылёце, а потым зрабіць такія самыя аналізы на наяўнасьць радыянуклідаў праз два тыдні знаходжаньня ў Беларусі. На жаль, я не скарысталася ягонай прапановай. Але спадар Васіль быў перакананы, што нават два тыдні знаходжаньня ў Беларусі, харчаваньне беларускімі прадуктамі дадуць нэгатыўны вынік.
Лукашук: Аляксей, вы, называючы адну з падзеяў тыдня, на якую зьвярнулі ўвагу, сказалі пра дакумэнт...
Знаткевіч: Так, гэта ліст, які шмат якія недзяржаўныя арганізацыі Беларусі, арганізацыі, якія займаюцца ў тым ліку й пытаньнямі дэмакратыі, дэмакратызацыі, атрымалі нібыта ад Нацыянальнага дэмакратычнага інстытуту ЗША ў міжнародных адносінах. Гэта няўрадавая арганізацыя ў ЗША, якая фінансуе сярод іншага праекты, скіраваныя на пашырэньне дэмакратыі. У лісьце на афіцыйным блянку за подпісамі нібыта былой дзяржсакратаркі ЗША Мэдлін Олбрайт і дырэктара арганізацыі Дэйвіда Гэмілтана гаворыцца, што Нацыянальны дэмакратычны інстытут спыняе ўсе свае праграмы ў Беларусі. Там такая цікавая фармулёўка: “Мы віншуем вас з тым, што вашая краіна выбрала шлях да дэмакратычнай і прававой дзяржавы”. Усё астатняе там – гэта вялікія хваласьпевы таму, як дэмакратычная супольнасьць у Беларусі працавала, як шмат яна паспрыяла дэмакратызацыі краіны... Сам факт такой фальшыўкі, па-мойму, паказальны. Такое ўражаньне, што камусьці хочацца дэмаралізаваць недзяржаўныя беларускія арганізацыі.
Лукашук: Як высьветлілася, што гэта фальшывы ліст?
Знаткевіч: Высьветлілася, што ніхто з памянёнага амэрыканскага інстытуту не дасылаў такога ліста. Гэты ліст быў разасланы некім невядомым – магчыма, як жарт, але выглядае, што гэта не зусім жарт. І гэты выпадак мае за мэту паказаць: вось бачыце, у нас дэмакратызацыя і лібэралізацыя, маўляў, Эўропа гэта прызнала, а цяпер гэта прызналі й Злучаныя Штаты. Фактычна гэта як сыгнал. Сярод іншага ў гэтым лісьце гаворыцца: “Незалежна ад вынікаў перамоваў паміж Беларусьсю і эўрапейскай супольнасьцю ўвесну гэтага году вы прадэманстравалі сьвету, што вы найбольш адданыя...”
Лукашук: Ну бачыце, людзі правільную ўжываюць лексыку... Трэцяя падзея, якая забрала вашую, Ганна, увагу – 10 сутак арышту за зьнявагу помніка Леніну.
Соўсь: Паводле фармулёўкі суду, гэта было 10 сутак за “дробнае хуліганства”. Міхась Ільін зь Берасьця ў чарговую гадавіну з дня нараджэньня Леніна прынёс разам зь сябрамі да помніка Леніну ўнітаз і туалетную паперу. У той дзень нікога не затрымалі, але назаўтра Ільіна выклікалі ў суд і пакаралі арыштам. Гэта ўсё адбылося на фоне грамадзкай кампаніі збору подпісаў за дэмантаж помнікаў дзеячам бальшавіцкай Расеі.
Беларусь дагэтуль застаецца рэкардсмэнкай што да ўшаноўваньня бальшавіцкай памяці. За савецкім часам на тэрыторыі БССР было ўстаноўлена паўтысячы помнікаў толькі аднаму Леніну – ад агульных дзьвюх тысяч па ўсім Савецкім Саюзе. На пачатку 1990-х – ад былога будынку ЦК КПБ, дзе цяпер месьціцца працоўная рэзыдэнцыя Аляксандра Лукашэнкі, прыбралі манумэнтальныя галовы Леніна і Маркса. У Маладэчне ў часе, калі мэрам там быў Генадзь Карпенка, перайменавалі плошчу Леніна. І гэта бадай, адзінкавыя выпадкі. І тое, што ў Беларусі дагэтуль шануюць Леніна і караюць за яго, вельмі сымптаматычна.
Лукашук: Аляксей, вы згадалі таксама хакей.
Знаткевіч: Так. Гісторыя зь нібыта звальненьнем Яўгена Лебедзева, галоўнага трэнэра клюбу “Мэталюрг” са Жлобіна. Сёлета пад кіраўніцтвам Лебедзева ўпершыню гэтая каманда заваявала бронзавыя мэдалі чэмпіянату Беларусі. Гэта было выкананьнем менавіта той задачы, якая ставілася перад трэнэрам. І вось 20 красавіка Лебедзеву заявілі, што яго звальняюць за тое, што, хоць каманда й выканала пастаўленыя задачы, ён зашмат набраў у каманду легіянэраў...
Літаральна за дзень да таго ведзеная Яўгенам Лебедзевым аматарская каманда Гомельскай вобласьці перамагла ў спаборніцтвах на прызы Прэзыдэнцкага хакейнага клюбу. Упершыню гэты турнір выйграла не каманда прэзыдэнта Беларусі, і ўпершыню каманда прэзыдэнта Беларусі прайграла беларускай камандзе.
Лукашук: Трэнэра пакаралі за перамогу?
Знаткевіч: Сам ён кажа, што хутчэй за ўсё не, што гэта так супала, але такое дзіўнае супадзеньне. Самае цікавае, што пасьля скандалу, які ўсчаўся ў мэдыях, была афіцыйная заява клюбу. І там ужо гаворыцца, што трэнэра ўжо не звальняюць, і паведамляецца, што яму былі выказаныя заўвагі за памылкі.
Лукашук: Усё-такі вашае меркаваньне – усё зьвязана з гульнёй з прэзыдэнцкай камандай?
Знаткевіч: Абсалютна дакладна. Чаму? Там, сярод прэтэнзіяў Лебедзеву, былі заўвагі, што ў сэзоне 2007 – 2008 гадоў ён, напрыклад, узяў у каманду шмат гульцоў з Латвіі. Чаму цяпер, у 2009-м годзе, праз сэзон, зьяўляецца раптам такая заўвага?
Лукашук: Давайце вернемся да гульні з прэзыдэнтам. Чаму гэта так чульліва?
Знаткевіч: Таму што прэзыдэнт ня любіць прайграваць нідзе: ні ў палітыцы, ні ў спорце. І таму што прэзыдэнцкая каманда ніколі пакуль што не прайгравала беларускім камандам. Два разы прайгравала “Газпрому”, але тут ужо іншая сытуацыя, іншыя вагавыя катэгорыі.
Гэта першы за доўгія гады візыт Лукашэнкі ў сталіцу эўрапейскай дзяржавы і гэта першая ў гісторыі незалежнай Беларусі сустрэча кіраўніка дзяржавы з папам рымскім.
Чаму Аляксандар Лукашэнка накіроўваецца ў Ватыкан, і чаму папа рымскі пагадзіўся зь ім сустрэцца?
Свабода на Белсаце, 25.04.2009. Частка 1
Максімюк: Пачну адказ на гэтае пытаньне зь яшчэ аднаго пытаньня, якое часам ставіцца, калі гаворка ідзе пра палітыку Ватыкану: чым адрозьніваецца палітыка Ватыкану ад палітыкі кожнай іншай дзяржавы? Мне асабліва спадабаўся адзін адказ, які мне падаецца крылатым. У кожнай іншай дзяржаве палітыка вызначаецца найбліжэйшымі выбарамі, а Ватыкан вызначае сваю палітыку на стагодзьдзі наперад. Калі глянуць з такой пэрспэктывы, дык фактычна няма значэньня, хто кіруе дзяржавай, у якой Ватыкан мае зацікаўленасьць і свае інтарэсы. Пытаньне – якія інтарэсы можа мець Ватыкан у Беларусі? Вядома ж, асноўны інтарэс – гэта забесьпячэньне правоў каталіцкай грамады ў краіне. Што б ні сказалі мы аб прэзыдэнцтве Лукашэнкі, але сытуацыя каталікоў пры ягонай уладзе кардынальна лепшая ў параўнаньні з савецкім пэрыядам. Так што Ватыкан мае за што быць удзячным Лукашэнку...
Лукашук: Гэта пункт інтарэсаў Ватыкану. А інтарэсы Лукашэнкі, на вашую думку?
Максімюк: Інтарэсы Лукашэнкі ў тым, што гэты візыт сымбалічна запачаткоўвае канец эпохі яго ізаляцыі на міжнароднай арэне. Я ня думаю, што гэты візыт можа прынесьці нешта лёсавызначальнае для Беларусі. Папа сустракаўся з рознымі палітыкамі і сустракаецца, і наагул гэта куртуазійныя візыты, публічна не паведамляецца ні пра якія пастановы...
Лукашук: То бо сымбалічная вартасьць гэтага візыту пераважае яго палітычны, эканамічны, ідэалягічны зьмест, па-вашаму?
Максімюк: Безумоўна. Для мяне, напрыклад, цікавей будзе прыглядацца да сустрэч Лукашэнкі з італьянскімі палітыкамі.
Лукашук: Юра, на вашую думку, якія інтарэсы можа мець Аляксандар Лукашэнка? Што б ён хацеў мець як вынік гэтага візыту?
Дракахруст: Я б хацеў нагадаць, што папы сапраўды сустракаліся зь вельмі рознымі палітыкамі. Напрыклад, можна прыгадаць, як папа Пій XI шчыльна супрацоўнічаў з Мусаліні, папа Ян Павал II прымаў Пуціна і Арафата, езьдзіў да Кастра, цяперашні папа Бэнэдыкт XVI прымаў таго ж Пуціна і караля Саудаўскай Арабіі. Папа кіруецца эвангельскім – аддайце кесару кесарава, а Богу – Богава. Гэта не азначае, што пантыфік ухваляе палітыку сваіх аўтарытарных візітантаў. Хрыстос сказаў: “Я прыйшоў заклікаць да пакаяньня ня праведнікаў, а грэшнікаў”.
Я думаю. што і цяперашні папа, і ягоны папярэднік Ян Павал II і раней былі гатовыя ня толькі наведаць Беларусь, але й прыняць яе кіраўніка.
Што да Лукашэнкі, то для яго гэта вялікі паварот: сапраўды гэта першы візыт у Ватыкан за ўсе гады яго кіраваньня. Я мяркую, што для яго гэта вельмі сымбалічная, істотная частка новай палітыкі нармалізацыі стасункаў з аб’яднанай Эўропай. Прычым, калі разважаць па-сьвецку, то ад беларускай улады такі крок няшмат чаго патрабуе, а эфэкт у Эўропе, якая ўсё ж не забываецца на свае рымскія карані, можа быць вялікі.
Лукашук: Мы зьвярнуліся да наведнікаў нашага сайту з просьбай выказаць свае меркаваньні пра гэты візыт. Мы папрасілі ўявіць нашых слухачоў і чытачоў, што яны – гэта папа рымскі, уявіць, што б яны сказалі кіраўніку Беларусі. І вось некалькі цытатаў.
Юля піша:
Усе сьмяротныя, і ты таксама. Пасьпяшы рабіць Дабро не паводле свайго разуменьня, а паводле Гасподняга.
Вялікая колькасьць водгукаў – сьвецкія. Група нашых наведнікаў мяркуе, што папа рымскі павінен прывесьці Лукашэнку да пакаяньня.
Вось парада ад наведніка, які падпісаўся Фэрмэр:
Вярні грошы народу, пакайся за злачынствы і сыдзі туды, адкуль прыйшоў.
Ружа піша:
На месцы папы рымскага трэ было б сказаць: “Пакайся і папрасі прабачэньня ў сірот, якія тваёй воляю (прама ці ўскосна) страцілі бацькоў, пакайся перад мацяркамі, у якіх ты адняў сыноў і перад удовамі, у якіх ты адняў мужоў. А потым прыходзь каяцца перад Богам.
Алесь з Смаргоні:
Як галава Каталіцкага касьцёлу папа павінен параіць Лукашэнку пакаяцца і зрабіць моцныя намаганьні, каб пазбавіцца духоўнай хваробы – уладалюбства. Потым памаліцца за Лукашэнку як за вялікага грэшніка, а таксама за беларускі народ, каб той стаў вольным.
Яшчэ шэраг наведнікаў наўпрост ці ўскосна асуджаюць папу за згоду сустрэцца з Лукашэнкам.
Ryhorauna з Барысава піша:
Сам факт такой сустрэчы – ганьба для нармальнага чалавека. Папа Бэнэдыкт XVI зганьбіць ня толькі сябе, а ўсю Каталіцкую царкву.
Янка дадае:
Мне паралельна. Турбавацца павінен Ватыкан. Пра рэнамэ пантыфіка. Іміджу Лукашэнкі ўжо нічога не выправіць.
Даволі шмат наведнікаў сайту ўхваляюць сустрэчу кіраўніка Беларусі з папам, часам зыходзячы з процілеглых пазыцыяў.
БР піша:
Я б сказаў: “Памятайце словы апостала Паўла: “Клянуць нас, мы молімся; мы як сьмецьце для сьвету, як пыл, усімі таптаны дагэтуль” (1 Кар. 4:12). Таму служэце свайму народу і не зьвяртайце ўвагі на тых, хто прысвоіў сабе права вучыць іншых “дэмакратыі”.
Меркаваньне Альбы:
Папа павінен сказаць, што не зьбіраецца уздымаць ніякіх непрыемных пытаньняў і можа загадаць каталікам Беларусі падтрымліваць прэзыдэнта, як толькі Каталіцкі касьцёл атрымае ў дзяржаве прывілеі, аналягічныя тым, якімі карыстаюцца праваслаўныя.
Цікавы допіс Вітаўта зь Менску:
Я заўзяты змагар супраць дыктатуры і супраць Аляксандра Лукашэнкі. Але я ўхваляю гэты візыт. Адносна папы. Ян Павал II размаўляў са сваім забойцам.
Калегі, якія меркаваньні забралі вашую ўвагу? І чаму?
Максімюк: Мне хочацца пракамэнтаваць той блёк меркаваньняў, што папа, маўляў, будзе за нешта ўшчуваць Лукашэнку і схіляць яго да пакаяньня. Нічога такога ў маім разуменьні не адбудзецца. Наадварот, гэта будзе вельмі карэктны, куртуазны візыт – такі, як былі візыты да папы Барыса Ельцына ці Ўладзіміра Пуціна.
Лукашук: Але ж там таямніца, там няма трэцяга: мы ня ведаем, пра што яны гаварылі. Можа, ён іх ушчувае ці яны просяць пакаяньня...
Максімюк: Але калі гэта не становіцца набыткам публічнасьці, так гэтага фактычна й няма. Прыгадайма, што Ватыкан і Беларусь – гэта адзіныя дзяржавы ў Эўропе, якія не ўваходзяць у Раду Эўропы. У абедзьвюх краінах аўтарытарныя рэжымы кіраваньня, і правы чалавека знаходзяцца на нізкім палітычным прыярытэце.
А калі сур'ёзна, то я не прыгадваю ніводнага выпадку, каб Ватыкан публічна браў голас у пытаньнях замежнай ці ўнутранай палітыкі Беларусі, таму й няма падставаў спадзявацца, што гэта можа адбыцца пры сустрэчы Лукашэнкі з Бэнэдыктам XVI.
Дракахруст: Я зьвярнуў увагу на яшчэ адну групу меркаваньняў, і ня толькі допісаў нашых наведнікаў, але й выказваньняў многіх назіральнікаў. Гэта ідэя, якая нібыта стаіць за фонам цяперашняга візыту. Яшчэ год таму Аляксандар Лукашэнка публічна сказаў, што ён хацеў бы арганізаваць на беларускай зямлі сустрэчу папы рымскага і маскоўскага патрыярха.
Я б сказаў так: калі б у яго гэта атрымалася, ён бы назаўжды застаўся ва ўсясьветнай гісторыі як чалавек, які пераадолеў больш чым тысячагадовы раскол хрысьціянства. Большасьць экспэртаў мяркуюць, што гэта немагчыма, што нават калі б папа і патрыярх вырашылі сустрэцца, то абышліся б без Лукашэнкі.
Але тут прасочваецца аналёгія зь беларуска-расейскай інтэграцыяй. Беларусь за 14 гадоў гэтай інтэграцыі часткай Расеі ня стала, але сам Лукашэнка ад бясконцага працэсу сёе-тое атрымаў. Як дасьціпна заўважыў палітоляг Ігар Лялькоў, раней Лукашэнка быў праваслаўным атэістам, цяпер стаў экумэнічным атэістам.
Хто супраць сустрэчы аб’яднаньня хрысьціянаў у прынцыпе? Ніхто. Гэта таксама сродак да пэўнай ступені нэўтралізаваць перасьцярогі і абвінавачаньні праваслаўнай царквы, што збліжэньнем з Рымам Лукашэнка здраджвае праваслаўю. “Ды вы што, якая здрада, – скажа Лукашэнка, – я ж толькі дзеля аб’яднаньня, я ў вашых супярэчнасьцях не разьбіраюся, я не царкоўны чалавек, я толькі за дабро і адзінства”. Аб’яднаць не атрымаецца, але атрымаць практычныя дывідэнды ад самога працэсу – а чаму і не?
Лукашук: Ян, я хацеў бы вярнуцца да моманту, пра які вы казалі, што гэтая сустрэча – у пэўным сэнсе набліжэньне да Эўропы, у якой Ватыкан адыгрывае важную ролю. Вы сапраўды лічыце, што гэты візыт Аляксандра Лукашэнкі і сустрэча з папам павышаюць легітымнасьць беларускага рэжыму ў вачох Эўропы?
Максімюк: Я б не перабольшваў значэньня гэтага візыту для паляпшэньня адносінаў афіцыйнага Менску з аб'яднанай Эўропай. Усё ж такі ў пераважнай большасьці краін гэтак званай старой Эўропы сфэра рэлігійнага адмежаваная тоўстай рыскай ад сфэры палітычнага і сьвецкага. Так што, паўтаруся, у гэтым сэнсе я большае значэньне для інтэнсыфікацыі палітычнага дыялёгу Беларусі з Эўропай надаю менавіта сустрэчам Лукашэнкі з італьянскімі палітыкамі, якія адбудуцца ў Рыме.
А гэтая сустрэча з папам, я думаю, будзе мець вельмі важнае ўнутранае значэньне для Беларусі, перш за ўсё для каталіцкай супольнасьці. Я думаю, што для католікаў вынікі гэтага візыту будуць выключна станоўчымі.
Падчас візыту, я думаю, папа можа зрабіць намёк Лукашэнку, каб перанесьці двухбаковыя адносіны на больш высокі ўзровень. Напрыклад, папа можа запрапанаваць, каб Ватыкан і Беларусь падпісалі канкардат – адмысловае пагадненьне, якое рэгулюе сфэры дачыненьняў дзяржавы зь вернікамі Каталіцкага касьцёлу. Беларусь такім чынам магла б стацца першай краінай зь перавагай праваслаўнага насельніцтва, якая б мела такі канкардат з Ватыканам. Калі браць словы Лукашэнкі пра тое, што краіна хоча быць мостам паміж Захадам і Ўсходам, то падпісаньне канкардату было б вельмі дарэчы.
Лукашук: У гэтай тэмы шмат цікавых момантаў, бо тут узьнікае і фактар Масквы, узьнікае пытаньне апазыцыі. Да гэтых момантаў мы абавязкова вернемся ў нашым аналізе па выніках візыту, але зараз кароткі прагноз. Ці думаеце вы, што пасьля гэтага візыту Лукашэнкі папа рымскі прыедзе ў Беларусь сёлета?
Дракахруст: Сёлета хутчэй за ўсё не, але я б сказаў так, што ўвогуле прагноз наконт таго, ці прыедзе, будзе залежаць, на мой погляд, ад двух чыньнікаў. Першы чыньнік: як пойдуць палітычныя і эканамічныя справы з Эўропай, які будзе рэальны плён ад удзелу Беларусі ва “Ўсходнім партнэрстве” і наколькі рэзкай будзе рэакцыя на гэтае збліжэньне Менску з аб’яднанай Эўропай палітычнай Масквы і Расейскай праваслаўнай царквы.
Калі ад супрацоўніцтва з Эўропай будзе плён, і прычым вялікі плён, а рэакцыя Масквы зьвядзецца да гучнага бурчэньня, тады б я не выключаў нават візыту папы калі ня сёлета, то ў агляднай будучыні. Калі ад супрацоўніцтва з Эўропай вялікага плёну ня будзе, а Масква і Маскоўская патрыярхія будуць у лютасьці ад гэтага збліжэньня, тады, відаць, давядзецца пачакаць Беларусі візыту пантыфіка.
Максімюк: Я пэсыміст адносна візыту папы ў недалёкай будучыні. Фармальна нібыта ўсё ў парадку: Лукашэнка агучыў запрашэньне ў мінулым годзе, ён, напэўна, яго паўторыць падчас гэтага візыту, але я думаю, што Ватыкан ня будзе рызыкаваць лёсам каталікоў у Расеі і будзе чакаць згоды на такі візыт з боку Расейскай праваслаўнай царквы. А такая згода, відавочна, хутка не надыдзе.
Свабода на Белсаце, 25.04.2009. Частка 2
Лукашук: Запрашэньне беларускаму кіраўніцтву на саміт “Усходняга партнэрства” ў Прагу, запрашэньне, пра шкоднасьць якога шмат гаварыла большасьць беларускай апазыцыі і магчымасьць і нават непазьбежнасьць якога прадказвалі экспэрты “Свабоды”, адбылося. 17 красавіка міністар замежных справаў Чэхіі Карэл Шварцэнбэрг перадаў гэтае запрашэньне кіраўніку Беларусі.
На гэты момант мы ня ведаем, хто канкрэтна будзе прадстаўляць Беларусь: сам Аляксандар Лукашунка ці нехта на ягонае даручэньне. Пра гэта мы зможам больш прадметна гаварыць, праўдападобна, на наступным тыдні. Але, тым ня менш, з вашага пункту гледжаньня, якія плюсы былі б для Аляксандра Лукашэнкі прыняць гэтае запрашэньне і прыехаць асабіста ў Прагу?
Максімюк: Я думаю, усё ж такі будзе больш мінусаў, калі ён прыедзе. Але можна падумаць і пра плюсы...
Пазытыў першы. Лукашэнка, прыняўшы рашэньне ўдзельнічаць у праскім саміце, насуперак намёкам, каб удзелу ня браць, паказвае сябе валявым палітыкам, якім ён быў заўсёды. Так бы мовіць, хочаце мець “Усходняе партнэрства”, дык майце яго з усімі дэталямі, уключна з “апошнім дыктатарам” на супольным здымку. Калі б туды паехаў міністар Сяргей Мартынаў, дык Лукашэнка даў бы зразумець, што ён нечага баіцца. А ён, як мы добра ведаем, ня хоча выглядаць слабаком у палітыцы.
Пазытыў другі. Паколькі эўрапейцы далі ясна зразумець, што безь Беларусі “Ўсходняе партнэрства” або ня зьдзейсьніцца, або будзе не зусім эфэктыўным, дык Лукашэнка вырашыў, што эўрапейскія лідэры сьцярпяць ягоную прысутнасьць на саміце і ніякі вялікі скандал не адбудзецца. У тым сэнсе, што нават калі хто яго й пакрытыкуе, дык пазытыў – наяўны доказ усяму сьвету, што ізаляцыя Лукашэнкі на міжнароднай арэне скончылася, – пераважыць гэтую магчымую крытыку.
Пазытыў трэці. Усё ж такі ў Беларусі толькі адзін палітык прымае істотныя рашэньні. А таму, калі глядзець на “Ўсходняе партнэрства” як на нешта, што мае прынесьці рэальны плён, дык прысутнасьць Лукашэнкі на саміце і магчымасьць пагаварыць беспасярэдне зь лідэрамі Эўропы, можа даць гэтай ініцыятыве значна мацнейшы імпульс у адносінах да Беларусі, чым у тым разе, калі б туды паехаў беларускі палітык ніжэйшага рангу.
Лукашук: Рашэньне Лукашэнкі паехаць на саміт у Прагу мела б і свае рызыкі. Чым рызыкуе Лукашэнка?
Дракахруст: Працэдура, цырымонія фармальнага прызнаньня можа суправаджацца даволі крыўднымі жэстамі прыніжэньня. Напрыклад, прэзыдэнт Чэхіі Вацлаў Клаўс ужо сказаў, што не запросіць Аляксандра Лукашэнку на прыём у свой прэзыдэнцкі палац і падасьць Лукашэнку рукі пры сустрэчы ў Празе.
Ня выключаны й скандал на самім саміце: нехта з удзельнікаў можа шчыра выказаць усё, што ён думае аб беларускіх парадках і беларускім кіраўніку. І рэч нават ня ў тым, што Лукашэнка ня знойдзе, чым адказаць, а ў самай сытуацыі скандалу. Усё ж мэта саміту – паглыбленьне супрацоўніцтва, а публічная сварка гэтаму ніяк не спрыяе.
Ня менш важнае “але” – гэта пазыцыя Расеі. У мінулай перадачы мы падрабязна гаварылі пра тое, як хваравіта рэагуе Масква на ўдзел Беларусі ў “Партнэрстве”, як горача Лукашэнка вымушаны пераконваць Маскву, што ён ня здраджвае ёй з Эўропай. Калі ён будзе сам прадстаўляць Беларусь на саміце ў Празе, пераканаць Маскву ў вернасьці будзе значна цяжэй, чым калі б туды паехаў прэм’ер ці міністар замежных справаў.
Але, відаць, пералічаныя Янам чыньнікі і сама асалода ад адчуваньня прызнаньня – больш важкія фактары, чым усе магчымыя рызыкі.
Лукашук: Што азначае запрашэньне на саміт у Прагу, перададзенае Лукашэнку, для беларускай апазыцыі, для розных яе частак?
Дракахруст: Беларуская апазыцыя апынулася цяпер у складаным становішчы. Яна зазнала чарговую паразу, прычым гэтым разам на тым кірунку, на якім заўсёды перамагала, пры ўсёй умоўнасьці гэтых перамог. Аб’яднаная Эўропа мяняе сваю палітыку адносна Беларусі, якую вяла фактычна з 1996 году. Да таго ж у ідэалягічным сэнсе адбываецца перахоп, выкраданьне лёзунгаў і мэтаў апазыцыі. Як у свой час быў перахоплены лёзунг незалежнасьці, гэтак і цяпер “Беларусь – у Эўропу” робіцца лініяй дзяржавы. Зразумела, улада ідзе на збліжэньне з Эўропай у тых формах, у якіх лічыць патрэбным. Але лёзунг як такі перахопліваецца. І гэта спараджае крызіс.
Лідэр Беларускай сацыял-дэмакратычнай партыі (Грамада) Анатоль Ляўковіч даў вялікае інтэрвію газэце “Советская Белоруссия”, у якім заявіў, што пэрспэктыва ягонай партыі – у супрацоўніцтве з уладай. У сваю чаргу старшыня Партыі БНФ Лявон Баршчэўскі, выступаючы на сойме партыі, заявіў пра існаваньне дзьвюх плыняў у апазыцыі – сілаў, “адказных за лёс краіны” (у тым ліку і БНФ), і так званай “кіраванай апазыцыі”, да якой Баршчэўскі аднёс БСДП (Грамаду) Ляўковіча і рух “За Свабоду” Аляксандра Мілінкевіча. Дарэчы, у сераду Аб’яднаныя дэмакратычныя сілы прыпынілі за гэтае інтэрвію ўдзел спадара Ляўковіча ў сваім складзе.
Я б сказаў, што бачу небясьпекі для абедзьвюх гэтых плыняў. Тая плынь, якая ўхваляе палітыку збліжэньня афіцыйнага Менску з аб’яднанай Эўропай, можа ператварыцца ў чыста бутафорскае ўтварэньне. Сэнатар Маккейн, які прайграў выбары Абаму, не заклікае амэрыканцаў штурмаваць Белы дом, але й не рассыпае хваласьпевы мудрасьці прэзыдэнта Абамы.
Што да другой плыні апазыцыі, то яна рызыкуе маргіналізацыяй, тым, што ня будзе цікавіць ужо нікога, акрамя самой сябе. Яшчэ адзін лёзунг скрадзены, перахоплены, стасункі Эўропы і рэжыму істотна мяняюцца, і, каб захаваць сваё становішча, і гэтай частцы апазыцыі трэба знайсьці сваё новае месца ў палітычным працэсе.
Лукашук: Ян, у чым вы бачыце пагрозу для апазыцыі, выклік апазыцыі ў гэтай сытуацыі?
Максімюк: Мне толькі выпадае паўтарыць свой леташні тэзіс пра тое, што беларуская апазыцыя губляе кантакт з маладым пакаленьнем беларусаў і бязь зьмены мэтаў і рыторыкі рызыкуе апынуцца на абсалютнай ускраіне палітычнага працэсу.
Гэткую думку я быў выказаў яшчэ перад расейска-грузінскай вайной, калі нікому і ня сьніўся такі паварот Эўропы тварам да Лукашэнкі, які назіраем цяпер. Так што цяпер гэтая мая ацэнка актуальная яшчэ ў большай ступені, і я пагаджаюся зь Юр’ем, што гэтая відавочная параза апазыцыі можа стацца для яе фатальнай, калі зусім не мяняць парадыгмы палітычнага змаганьня ў Беларусі. Змаганьне за тое, каб выказваць сваю думку недзе ў Брусэлі і Стасбуры, безумоўна, апазыцыя можа працягваць, адно што я баюся, што там ужо ня будзе шмат зацікаўленых, каб да яе прыслухацца. Трэба цяпер змагацца за маладое пакаленьне ў Баранавічах або Жодзіне, якое часьцяком і ня чула, што існуе нейкі БНФ або АДС. Бязь зьмены кіраўнічых кадраў у беларускай апазыцыі такое змаганьне наўрад ці дасьць плён.
Лукашук: Новая палітыка ўлады, новая палітыка Эўропы і нават новыя выклікі, якія цяпер стаяць перад беларускай апазыцыяй, не здымаюць з парадку дня вельмі простага пытаньня “Што потым?”. Што далей пасьля саміту? Якія тры рэчы вы б вылучылі, на якія трэба зьвярнуць увагу, якія будуць вызначальнымі і пакажуць, у якім кірунку ідзе разьвіцьцё палітычнай сытуацыі ў Беларусі?
Максімюк: Я паўтару свой ранейшы прагноз, што бліжэй да зімы Менск усё ж такі прызнае ў нейкай форме незалежнасьць Абхазіі і Паўднёвай Асэтыі – каб збалянсаваць сваю цяперашнюю ліхаманкавую актыўнасьць на заходнім вэктары і каб выгандлеваць лепшую цану на газ.
Нейкіх далейшых прарываў на заходнім кірунку ў гэтым годзе я не чакаю. Асноўны прарыў, у маім разуменьні, ужо стаўся, калі Брусэль прыняў рашэньне аб далучэньні Беларусі да “Ўсходняга партнэрства”.
Магчыма, беларускаму МЗС удасца да канца году арганізаваць паездку Лукашэнкі яшчэ ў адну або дзьве эўрапейскія краіны.
Лукашук: Што ўлада можа зрабіць або не зрабіць да канца году?
Дракахруст: Я думаю, першае, гэта непрызнаньне незалежнасьці Абхазіі і Паўднёвай Асэтыі як мінімум да восені, а хутчэй за ўсё й наагул.
Другі момант – гэта вельмі актыўнае адрасаваньне сваіх просьбаў да міжнародных фінансавых інстытуцыяў і заходніх банкаў аб вялікіх крэдытах. На мінулым тыдні стала вядома, якія грошы на гэты год атрымае Беларусь зь бюджэту “Ўсходняга партнэрства” – 21 мільён эўра. Гэта проста сьлёзы. Але сяброўства Беларусі ў “Партнэрстве” можа стаць палітычным парасонам, які забясьпечыць больш спрыяльнае стаўленьне заходніх банкаў да просьбаў Менску аб крэдытах.
Я не выключаю й надзіманьня нейкай інтэграцыйнай бурбалкі з Расеяй. Усё ж раздражненьне Масквы ад “Партнэрства” трэба нечым кампэнсаваць. У практычным пляне – гэта датэрміновы продаж чарговай порцыі акцыяў “Белтрансгазу”. Хаця жэстам у бок Расеі гэта назваць цяжка – проста надта грошы патрэбныя.
Што да рэалізацыі пунктаў “Ўсходняга партнэрства”, то гэта справа ня хуткая. Скажам, цэны візаў залежаць не ад удзелу ў “Партнэрстве”, а ад наяўнасьці агульнай дамовы паміж краінай і Зьвязам аб супрацоўніцтве. Беларусь адзіная з краінаў “Партнэрства” такой дамовы ня мае, яе заключэньне – клопат не аднаго дня і нават месяца.
Свабода на Белсаце, 25.04.2009. Частка 3
Лукашук: У студыі далей мае калегі Ганна Соўсь і Аляксей Знаткевіч. Тыдзень вачыма журналістаў “Свабоды”. Ганна, якія падзеі гэтага тыдня забралі вашую ўвагу?
Соўсь: Я назаву тры тэмы: працяг палітычнага прызыву ў войска моладзевых актывістаў, чарнобыльская праблематыка – а дакладней беларускія прадукты праз 23 гады пасьля аварыі, – і 10 сутак арышту за ўнітаз ля помніка Леніну на фоне кампаніі збору подпісаў за дэмантаж помнікаў бальшавіцкім дзеячам.
Лукашук: Аляксей, вашыя падзеі тыдня...
Знаткевіч: Яны розныя па важнасьці, але ўсе такія знакі нашага часу. Першае – гэта новы прагноз Міжнароднага валютнага фонду наконт Беларусі, пагаршэньне эканамічнага прагнозу для Беларусі; другое – ліст-фальшыўка, які атрымалі шмат якія недзяржаўныя арганізацыі Беларусі; і трэцяе – гісторыя вакол скандалу зь нібыта звальненьнем галоўнага трэнэра хакейнага клюбу “Мэталюрг” са Жлобіна Яўгена Лебедзева пасьля таго, як ведзеная Лебедзевым аматарская каманда Гомельскай вобласьці перамагла каманду прэзыдэнта Беларусі.
Лукашук: Такім чынам, тыдзень вачыма журналістаў “Свабоды”:
крытычны прагноз МВФ і хакей як гульня ўлады;
фальшыўка для апазыцыі і NGO – жарт ці правакацыя спэцслужбаў;
чарнобыльскі сьлед – радыяцыя і харчаваньне ў Беларусі;
палітычны прызыў у войска і 10 сутак за Леніна.
Ганна, у якасьці першай тэмы, якая забрала вашую ўвагу, вы згадалі працяг палітычнага прызыву ў войска. Што адбылося?
Соўсь: У Мастах выклікалі ў ваенкамат актывіста руху “За Свабоду” і актыўнага сябра Партыі БНФ Алега Пронскага, каб неадкладна забраць у войска, але мусілі адкласьці прызыў да восені. Цікава, што позву Пронскаму ўвечары на вуліцы ўручыла незнаёмая жанчына. Хлопец скончыў сёлета Гарадзенскі аграрны ўнівэрсытэт і цяпер у ім жа атрымлівае паралельна другую спэцыяльнасьць і мае скончыць навучаньне толькі пры канцы году. Такім чынам, атрымалася, што яго забяруць у зімовы прызыў.
Пронскі кажа, што ўжо даўно адчуваў ціск уладаў з прычыны сваёй палітычнай актыўнасьці – зьмянілі на горшае разьмеркаваньне на працу, ва ўнівэрсытэце дапытвалі супрацоўнікі КДБ, каб ён спыніў палітычную дзейнасьць...
Улады маюць некалькі адпрацаваных схемаў ціску на актыўных маладых людзей – тыя ж гутаркі ў КДБ, арышты за лаянку, выключэньні з ВНУ і ў выніку ад’езд актыўных маладых людзей за мяжу. І вось цяпер пасьля выпадку з Жалезьнічэнкам, Калітом, Вячоркам, Хведаруком, Шылам канвэер палітычнага прызыву ў войска працягвае працаваць у выпадку з Алегам Пронскім. Такім чынам дэмакратычны рух траціць актыўных маладых людзей з патэнцыялам.
Лукашук: Мы бачым стандартны цяпер ужо інструмэнт здушэньня іншадумства... Аляксей, вы першай тэмай назвалі прагноз Міжнароднага валютнага фонду. Чаму ён значны?
Знаткевіч: Рэч у тым, што такога прагнозу даўно ўжо не было: ад сярэдзіны 1990-х ніколі не прагназавалася зьніжэньне валавага ўнутранага прадукту ў Беларусі.
Папярэдні прагноз МВФ адносна Беларусі, зроблены пры канцы мінулага году, быў хоць і не зусім пазытыўны, але прадугледжваў рост унутранага валавага прадукту на 1,4 працэнта. Цяпер жа прагназуецца ўжо падзеньне сёлета на 4,3 працэнта. Відавочна, тут два фактары. Па-першае, гэта глябальная справаздача МВФ, і там улічваліся й нейкія агульныя тэндэнцыі. І другое, там улічваліся, відавочна, і тыя вынікі, якія былі апублікаваныя пасьля двух першых месяцаў гэтага году беларускімі статыстычнымі органамі.
Лукашук: 26 красавіка – 23-я гадавіна чарнобыльскай аварыі. Шмат розных аспэктаў – ад мэдычных да палітычных – у гэтай тэме. Вы, Ганна, выбралі тэму харчаваньня. У чым праблема?
Соўсь: Я прывяду адзін усяго прыклад. На гэтым тыдні грамадзкі рэдактар “Свабоды” – пэнсіянэр з Нароўлі Ўладзімер Бібік. Уласны дом сам будаваў ужо пасьля таго, як горад трапіў у радыяцыйную зону. Мяне ўразіў аповед Бібіка пра тое, як харчуюцца людзі ў моцна пацярпелым ад Чарнобылю Нараўлянскім раёне, які некалькі гадоў таму аднесьлі ўжо да, так бы мовіць, чыстай зоны:
“Ямо свае бульбу, гуркі, памідоры... А чаму й не, як Нароўлю зрабілі “чыстай зонай”? У мяне прапаў дазымэтар. Аднак ёсьць кантроль у санэпідстанцыі. Грыбы, якія мы зьбіраем, яна спрэс забараняе, аднак людзі не зьвяртаюць на тое ўвагі. Ну а бульбу, напрыклад, дазваляюць есьці – кажуць, яна чыстая. Аднак ніхто асабліва правяраць прадукты да іх ня ходзіць. Я вам так скажу: як туды зьвяртацца, дык застанесься галодным... Абавязкова многае будзе забракаванае...”
У гэтай сытуацыі я згадала, як прыблізна год таму я ляцела з Прагі ў Менск, і так выйшла, што сядзела ў салёне разам з дырэктарам інстытуту радыяцыйнай мэдыцыны (БелРАД) Васілём Несьцярэнкам (цяпер ужо нябожчыкам). Я не была ў Беларусі 3 месяцы, і ён прапанаваў мне праверыцца ў ягоным інстытуце на наступны дзень па прылёце, а потым зрабіць такія самыя аналізы на наяўнасьць радыянуклідаў праз два тыдні знаходжаньня ў Беларусі. На жаль, я не скарысталася ягонай прапановай. Але спадар Васіль быў перакананы, што нават два тыдні знаходжаньня ў Беларусі, харчаваньне беларускімі прадуктамі дадуць нэгатыўны вынік.
Лукашук: Аляксей, вы, называючы адну з падзеяў тыдня, на якую зьвярнулі ўвагу, сказалі пра дакумэнт...
Знаткевіч: Так, гэта ліст, які шмат якія недзяржаўныя арганізацыі Беларусі, арганізацыі, якія займаюцца ў тым ліку й пытаньнямі дэмакратыі, дэмакратызацыі, атрымалі нібыта ад Нацыянальнага дэмакратычнага інстытуту ЗША ў міжнародных адносінах. Гэта няўрадавая арганізацыя ў ЗША, якая фінансуе сярод іншага праекты, скіраваныя на пашырэньне дэмакратыі. У лісьце на афіцыйным блянку за подпісамі нібыта былой дзяржсакратаркі ЗША Мэдлін Олбрайт і дырэктара арганізацыі Дэйвіда Гэмілтана гаворыцца, што Нацыянальны дэмакратычны інстытут спыняе ўсе свае праграмы ў Беларусі. Там такая цікавая фармулёўка: “Мы віншуем вас з тым, што вашая краіна выбрала шлях да дэмакратычнай і прававой дзяржавы”. Усё астатняе там – гэта вялікія хваласьпевы таму, як дэмакратычная супольнасьць у Беларусі працавала, як шмат яна паспрыяла дэмакратызацыі краіны... Сам факт такой фальшыўкі, па-мойму, паказальны. Такое ўражаньне, што камусьці хочацца дэмаралізаваць недзяржаўныя беларускія арганізацыі.
Лукашук: Як высьветлілася, што гэта фальшывы ліст?
Знаткевіч: Высьветлілася, што ніхто з памянёнага амэрыканскага інстытуту не дасылаў такога ліста. Гэты ліст быў разасланы некім невядомым – магчыма, як жарт, але выглядае, што гэта не зусім жарт. І гэты выпадак мае за мэту паказаць: вось бачыце, у нас дэмакратызацыя і лібэралізацыя, маўляў, Эўропа гэта прызнала, а цяпер гэта прызналі й Злучаныя Штаты. Фактычна гэта як сыгнал. Сярод іншага ў гэтым лісьце гаворыцца: “Незалежна ад вынікаў перамоваў паміж Беларусьсю і эўрапейскай супольнасьцю ўвесну гэтага году вы прадэманстравалі сьвету, што вы найбольш адданыя...”
Лукашук: Ну бачыце, людзі правільную ўжываюць лексыку... Трэцяя падзея, якая забрала вашую, Ганна, увагу – 10 сутак арышту за зьнявагу помніка Леніну.
Соўсь: Паводле фармулёўкі суду, гэта было 10 сутак за “дробнае хуліганства”. Міхась Ільін зь Берасьця ў чарговую гадавіну з дня нараджэньня Леніна прынёс разам зь сябрамі да помніка Леніну ўнітаз і туалетную паперу. У той дзень нікога не затрымалі, але назаўтра Ільіна выклікалі ў суд і пакаралі арыштам. Гэта ўсё адбылося на фоне грамадзкай кампаніі збору подпісаў за дэмантаж помнікаў дзеячам бальшавіцкай Расеі.
Беларусь дагэтуль застаецца рэкардсмэнкай што да ўшаноўваньня бальшавіцкай памяці. За савецкім часам на тэрыторыі БССР было ўстаноўлена паўтысячы помнікаў толькі аднаму Леніну – ад агульных дзьвюх тысяч па ўсім Савецкім Саюзе. На пачатку 1990-х – ад былога будынку ЦК КПБ, дзе цяпер месьціцца працоўная рэзыдэнцыя Аляксандра Лукашэнкі, прыбралі манумэнтальныя галовы Леніна і Маркса. У Маладэчне ў часе, калі мэрам там быў Генадзь Карпенка, перайменавалі плошчу Леніна. І гэта бадай, адзінкавыя выпадкі. І тое, што ў Беларусі дагэтуль шануюць Леніна і караюць за яго, вельмі сымптаматычна.
Лукашук: Аляксей, вы згадалі таксама хакей.
Знаткевіч: Так. Гісторыя зь нібыта звальненьнем Яўгена Лебедзева, галоўнага трэнэра клюбу “Мэталюрг” са Жлобіна. Сёлета пад кіраўніцтвам Лебедзева ўпершыню гэтая каманда заваявала бронзавыя мэдалі чэмпіянату Беларусі. Гэта было выкананьнем менавіта той задачы, якая ставілася перад трэнэрам. І вось 20 красавіка Лебедзеву заявілі, што яго звальняюць за тое, што, хоць каманда й выканала пастаўленыя задачы, ён зашмат набраў у каманду легіянэраў...
Літаральна за дзень да таго ведзеная Яўгенам Лебедзевым аматарская каманда Гомельскай вобласьці перамагла ў спаборніцтвах на прызы Прэзыдэнцкага хакейнага клюбу. Упершыню гэты турнір выйграла не каманда прэзыдэнта Беларусі, і ўпершыню каманда прэзыдэнта Беларусі прайграла беларускай камандзе.
Лукашук: Трэнэра пакаралі за перамогу?
Знаткевіч: Сам ён кажа, што хутчэй за ўсё не, што гэта так супала, але такое дзіўнае супадзеньне. Самае цікавае, што пасьля скандалу, які ўсчаўся ў мэдыях, была афіцыйная заява клюбу. І там ужо гаворыцца, што трэнэра ўжо не звальняюць, і паведамляецца, што яму былі выказаныя заўвагі за памылкі.
Лукашук: Усё-такі вашае меркаваньне – усё зьвязана з гульнёй з прэзыдэнцкай камандай?
Знаткевіч: Абсалютна дакладна. Чаму? Там, сярод прэтэнзіяў Лебедзеву, былі заўвагі, што ў сэзоне 2007 – 2008 гадоў ён, напрыклад, узяў у каманду шмат гульцоў з Латвіі. Чаму цяпер, у 2009-м годзе, праз сэзон, зьяўляецца раптам такая заўвага?
Лукашук: Давайце вернемся да гульні з прэзыдэнтам. Чаму гэта так чульліва?
Знаткевіч: Таму што прэзыдэнт ня любіць прайграваць нідзе: ні ў палітыцы, ні ў спорце. І таму што прэзыдэнцкая каманда ніколі пакуль што не прайгравала беларускім камандам. Два разы прайгравала “Газпрому”, але тут ужо іншая сытуацыя, іншыя вагавыя катэгорыі.