Госьць “Начной Свабоды” – падпалкоўнік запасу Камітэту дзяржаўнай бясьпекі Беларусі Валеры Костка.
Знаткевіч: Летась ад выбуху на сьвяткаваньні афіцыйнага Дня незалежнасьці ў Менску былі параненыя каля 50 чалавек. Апошнім часам праваахоўныя ворганы давалі ўсё меней інфармацыі пра хаду расьсьледаваньня гэтай справы. І вось 2 красавіка газэта “Камсамольская правда в Белоруссіі” надрукавала вялікае інтэрвію на гэтую тэму зь міністрам унутраных справаў Уладзімерам Навумавым. Спадар Навумаў там сказаў, што ў расьсьледаваньня засталіся дзьве вэрсіі. Першая – гэта быў адзіночка зь невядомымі мэтамі. І другая – на тэрыторыі Беларусі дзейнічае закансьпіраваная арганізацыя. Наколькі, па-вашаму, праўдападобна, што, што цяпер у Беларусі можа існаваць закансьпіраваная тэрарыстычная групоўка?
Костка: Па-першае, мне здаецца, што Ўладзімера Ўладзімеравіча нехта моцна падстаўляе. Таму што пытаньне, пра якое вы замовілі тэму, не ўваходзіць у кампэтэнцыю Міністэрства ўнутраных справаў. Быў там ці ня быў адзіночка – але безумоўна я ад самага пачатку, калі ў мяне бралі інтэрвію 4 ці 5 ліпеня, адразу сказаў, што гэта – тэрарыстычны акт. Бо відавочна было, што выбуховае рэчыва было падрыхтаванае загадзя. Значыць, быў намер, суб'ектыўны бок злачынства. А аб'ектыўны бок палягае ў тым, што выбух адбыўся падчас сьвяткаваньня дзяржаўнага сьвята – Дня незалежнасьці. Выбух адбыўся пры зборы вялікай колькасьці народу, у прысутнасьці кіраўніка дзяржавы. Усё гэта дае падставы лічыць, што гэта быў тэрарыстычны акт. Незалежна ад таго, ці гэта была група – падпольная ці не падпольная – адзіночка ці не адзіночка. А калі тэрарыстычны акт, дык гэта – кампэтэнцыя Камітэту дзяржаўнай бясьпекі, і на ўсе гэтыя пытаньні павінен адказваць не міністар унутраных справаў. У міліцыі хапае сваіх справаў, яны дастаткова пасьпяхова спраўляюцца. А гэтым яны займаюцца восем месяцаў – і вынікаў ніякіх няма і ня будзе. І я гатовы зьесьці свой дымар на пасецы, калі міліцыя раскрые гэтае злачынства.
Знаткевіч: Афіцыйна гэтае злачынства дагэтуль кваліфікаванае як хуліганства. Дык, можа, гэтае інтэрвію – гэта спроба спадара Навумава сказаць, што насамрэч гэта не хуліганства? Ёсьць яшчэ таксама традыцыйная вэрсія наконт таго, што міліцыя заўсёды мае напружаныя дачыненьні з КДБ. Можа гэтае інтэрвію і ёсьць спроба сп. Навумава сказаць, што “гэта ня наша кампэтэнцыя, хай гэтым займаецца КДБ, гэта КДБ кепска працуе, калі ўжо ў нас тут ёсьць нейкія падпольныя тэрарыстычныя арганізацыі...”
Костка: Тут жа ж кожны юрыст – а ў МУСе хапае кваліфікаваных прафэсіяналаў – так і скажа, што гэта тэрарыстычны акт. Трэба што зрабіць? Прыняць пастанову аб зьмене артыкулу КК у гэтай справе і перадаць паводле кампэтэнцыі ў КДБ. А наконт таго, што там вядзецца ці не вядзецца барацьба – ну дык там гістарычна гэтая барацьба то ўзьнімалася, то сьціхала. Усё гэта залежыць не ад таго, што там супрацоўнікі КДБ выступаюць супраць МУСу ці наадварот. Гэта звычайна вырашалі суб'ектыўныя фактары, калі кіраўнікі не знаходзілі агульнай мовы і пачыналі інтрыгі адзін супраць аднаго. А нармальныя “опэры” з КДБ і з МУСу заўсёды знойдуць агульную мову, і кожны будзе працаваць паводле сваёй кампэтэнцыі. Ня думаю, што тут барацьба, проста Навумаву даручылі гэтую справу, а ён ня можа займацца тэрарыстычным актам. Але ж ёсьць генэральны пракурор, які бачыць і ведае. А то “змовы”, “групы падпольныя”... ды гэтыя падпольныя групы цягнуцца ўжо больш за дзесяць гадоў – Яўгена Мікалуцкага падарвалі, падарвалі газаправод, былі выбухі ў Віцебску, у Менску – ну, знайшлі хоць каго? Нікога не знайшлі! Таму тут узьнікае яшчэ і пытаньне аб прафэсіяналізме. Як можа – у Беларусі дзесяць гадоў падрываюць выбуховыя рэчывы, і ніводнага злачынцу ня здолелі злавіць...
Знаткевіч: Вось вы сказалі пра выбуховыя рэчывы. Міністар Навумаў у інтэрвію сказаў, што выбуховую прыладу паказвалі шматлікім замежным спэцыялістам, і ўсе сказалі, што яна ня мае аналягаў у сьвеце, але, маўляў, у народзе ў Беларусі яе называюць “кіса”. Як бы вы ацанілі такую заяву?
Костка: Як вы мне задалі гэтае пытаньне, мне на думку адразу прыйшоў Жванецкі – “Ня ве-ру!” Што значыць “няма аналягаў?” Ды ад XVII-XVIII стагодзьдзя ўсе гэтыя выбуховыя рэчывы вядомыя, тым больш, што гэта не арганіка. Цікавая назва – як ён там сказаў? “Трыперакіс ацэтону”? Я паводле сваёй першай прафэсіі – інжынэр па піратэхніцы, пірааўтаматыцы, выбуховых рэчывах і ракетных палівах. Я магу вам назваць 50 выбуховых рэчываў, але такое мне на памяць не прыходзіць. Тым больш, што ў гэтым выбуховым рэчыве павінна быць два элемэнты: адзін, які ініцыюе рэакцыю – дэтанатар – і асноўны. Тады яшчэ ён цікава кажа, што нехта на хаце варыў... Няма такога ў хімікаў-выбуховікаў, каб варыць. Варыць можна медавуху. А тут акісьляльна-ўзнаўляльная рэакцыя – пра гэта ўсё ўжо столькі дысэртацыяў абаронена... Ня ведаю, каму з замежнікаў ён што паказваў.
Знаткевіч: Спадар Костка, я разумею, што пытаньне, якое я зараз задам, дастаткова складанае і далікатнае, але яго варта задаць. Сёньня, калі на адным з сайтаў камэнтавалі выказваньні міністра Навумава – пра тое, што ў Беларусі дзейнічае падпольная глыбока закансьпіраваная арганізацыя, якая і наладзіла гэты выбух – адзін з удзельнікаў дыскусіі напісаў: “Так, ёсьць такая глыбока закансьпіраваная арганізацыя з трох літар: пачынаецца на К і канчаецца на Б”. Ці лічыце вы, што мае права на існаваньне вэрсія аб тым, што ня могуць знайсьці ўжо дзесяць гадоў усіх арганізатараў розных выбухаў таму, што гэтыя арганізатары маюць дачыненьне да ўлады і да спэцслужбаў?
Костка: Гэтае пытаньне і не складанае і не правакацыйнае. Проста... Ведаеце, восем месяцаў прайшло – трэба нешта народу казаць. Калі ёсьць падпольная арганізацыя, тады дзе спэцслужбы? Што такое падпольная арганізацыя? Павінны быць яе удзельнікі, паміж імі павінны быць нейкія сувязі, нейкая структура кіраваньня, структура фінансаваньня, сыстэма кансьпірацыі. Тэрыторыя Беларусі не такая вялікая, каб гэта нельга было знайсьці. За гэтым павінна стаяць нейкая сіла – тэрарыстычная, палітычная, якая хоча зьмены рэжыму неканстытуцыйным шляхам. Тады ўзьнікае пытаньне: навошта падаткаплатнікі плацяць грошы цэлай сыстэме Камітэту дзяржбясьпекі? Калі яны заяўляюць, што ёсьць такая арганізацыя, тады, шаноўныя, прад'явіце канкрэтных яе ўдзельнікаў, іх мэты, іх дзейнасьць. Арганізацыя, якая не праяўляецца ў дзейнасьці – гэта не арганізацыя. Па-другое, нармальная спэцслужба спачатку гэтую арганізацыю раскрывае, з адну ноч накрывае, арыштоўвае, а потым ужо дае інфармацыю. Што тут пачынаць палохаць нейкай абстракцыяй... Гэта проста непрафэсіяналізм. Справа ў тым, што Ўладзімер Уладзімеравіч закрануў зноў жа закрануў не сваю тэму.
Знаткевіч: Але ўсё ж-такі, ці мае права на існаваньне вэрсія, што выбух ня могуць раскрыць таму, што да яго маюць дачыненьне спэцслужбы?
Знаткевіч: І якая, на вашую думку, адбылася асноўная зьмена пасьля выбуху?
Костка: Ну... кадравыя перамены. Шэйман сыйшоў – вось што адбылося... Дарэчы, цікавая рэч: тэракт адбыўся, а старшыня КДБ за гэта атрымаў павышэньне па службе – стаў дзяржсакратаром. Вось што адбылося.
Костка: Па-першае, мне здаецца, што Ўладзімера Ўладзімеравіча нехта моцна падстаўляе. Таму што пытаньне, пра якое вы замовілі тэму, не ўваходзіць у кампэтэнцыю Міністэрства ўнутраных справаў. Быў там ці ня быў адзіночка – але безумоўна я ад самага пачатку, калі ў мяне бралі інтэрвію 4 ці 5 ліпеня, адразу сказаў, што гэта – тэрарыстычны акт. Бо відавочна было, што выбуховае рэчыва было падрыхтаванае загадзя. Значыць, быў намер, суб'ектыўны бок злачынства. А аб'ектыўны бок палягае ў тым, што выбух адбыўся падчас сьвяткаваньня дзяржаўнага сьвята – Дня незалежнасьці. Выбух адбыўся пры зборы вялікай колькасьці народу, у прысутнасьці кіраўніка дзяржавы. Усё гэта дае падставы лічыць, што гэта быў тэрарыстычны акт. Незалежна ад таго, ці гэта была група – падпольная ці не падпольная – адзіночка ці не адзіночка. А калі тэрарыстычны акт, дык гэта – кампэтэнцыя Камітэту дзяржаўнай бясьпекі, і на ўсе гэтыя пытаньні павінен адказваць не міністар унутраных справаў. У міліцыі хапае сваіх справаў, яны дастаткова пасьпяхова спраўляюцца. А гэтым яны займаюцца восем месяцаў – і вынікаў ніякіх няма і ня будзе. І я гатовы зьесьці свой дымар на пасецы, калі міліцыя раскрые гэтае злачынства.
Знаткевіч: Афіцыйна гэтае злачынства дагэтуль кваліфікаванае як хуліганства. Дык, можа, гэтае інтэрвію – гэта спроба спадара Навумава сказаць, што насамрэч гэта не хуліганства? Ёсьць яшчэ таксама традыцыйная вэрсія наконт таго, што міліцыя заўсёды мае напружаныя дачыненьні з КДБ. Можа гэтае інтэрвію і ёсьць спроба сп. Навумава сказаць, што “гэта ня наша кампэтэнцыя, хай гэтым займаецца КДБ, гэта КДБ кепска працуе, калі ўжо ў нас тут ёсьць нейкія падпольныя тэрарыстычныя арганізацыі...”
Костка: Тут жа ж кожны юрыст – а ў МУСе хапае кваліфікаваных прафэсіяналаў – так і скажа, што гэта тэрарыстычны акт. Трэба што зрабіць? Прыняць пастанову аб зьмене артыкулу КК у гэтай справе і перадаць паводле кампэтэнцыі ў КДБ. А наконт таго, што там вядзецца ці не вядзецца барацьба – ну дык там гістарычна гэтая барацьба то ўзьнімалася, то сьціхала. Усё гэта залежыць не ад таго, што там супрацоўнікі КДБ выступаюць супраць МУСу ці наадварот. Гэта звычайна вырашалі суб'ектыўныя фактары, калі кіраўнікі не знаходзілі агульнай мовы і пачыналі інтрыгі адзін супраць аднаго. А нармальныя “опэры” з КДБ і з МУСу заўсёды знойдуць агульную мову, і кожны будзе працаваць паводле сваёй кампэтэнцыі. Ня думаю, што тут барацьба, проста Навумаву даручылі гэтую справу, а ён ня можа займацца тэрарыстычным актам. Але ж ёсьць генэральны пракурор, які бачыць і ведае. А то “змовы”, “групы падпольныя”... ды гэтыя падпольныя групы цягнуцца ўжо больш за дзесяць гадоў – Яўгена Мікалуцкага падарвалі, падарвалі газаправод, былі выбухі ў Віцебску, у Менску – ну, знайшлі хоць каго? Нікога не знайшлі! Таму тут узьнікае яшчэ і пытаньне аб прафэсіяналізме. Як можа – у Беларусі дзесяць гадоў падрываюць выбуховыя рэчывы, і ніводнага злачынцу ня здолелі злавіць...
Знаткевіч: Вось вы сказалі пра выбуховыя рэчывы. Міністар Навумаў у інтэрвію сказаў, што выбуховую прыладу паказвалі шматлікім замежным спэцыялістам, і ўсе сказалі, што яна ня мае аналягаў у сьвеце, але, маўляў, у народзе ў Беларусі яе называюць “кіса”. Як бы вы ацанілі такую заяву?
Костка: Як вы мне задалі гэтае пытаньне, мне на думку адразу прыйшоў Жванецкі – “Ня ве-ру!” Што значыць “няма аналягаў?” Ды ад XVII-XVIII стагодзьдзя ўсе гэтыя выбуховыя рэчывы вядомыя, тым больш, што гэта не арганіка. Цікавая назва – як ён там сказаў? “Трыперакіс ацэтону”? Я паводле сваёй першай прафэсіі – інжынэр па піратэхніцы, пірааўтаматыцы, выбуховых рэчывах і ракетных палівах. Я магу вам назваць 50 выбуховых рэчываў, але такое мне на памяць не прыходзіць. Тым больш, што ў гэтым выбуховым рэчыве павінна быць два элемэнты: адзін, які ініцыюе рэакцыю – дэтанатар – і асноўны. Тады яшчэ ён цікава кажа, што нехта на хаце варыў... Няма такога ў хімікаў-выбуховікаў, каб варыць. Варыць можна медавуху. А тут акісьляльна-ўзнаўляльная рэакцыя – пра гэта ўсё ўжо столькі дысэртацыяў абаронена... Ня ведаю, каму з замежнікаў ён што паказваў.
Знаткевіч: Спадар Костка, я разумею, што пытаньне, якое я зараз задам, дастаткова складанае і далікатнае, але яго варта задаць. Сёньня, калі на адным з сайтаў камэнтавалі выказваньні міністра Навумава – пра тое, што ў Беларусі дзейнічае падпольная глыбока закансьпіраваная арганізацыя, якая і наладзіла гэты выбух – адзін з удзельнікаў дыскусіі напісаў: “Так, ёсьць такая глыбока закансьпіраваная арганізацыя з трох літар: пачынаецца на К і канчаецца на Б”. Ці лічыце вы, што мае права на існаваньне вэрсія аб тым, што ня могуць знайсьці ўжо дзесяць гадоў усіх арганізатараў розных выбухаў таму, што гэтыя арганізатары маюць дачыненьне да ўлады і да спэцслужбаў?
Костка: Гэтае пытаньне і не складанае і не правакацыйнае. Проста... Ведаеце, восем месяцаў прайшло – трэба нешта народу казаць. Калі ёсьць падпольная арганізацыя, тады дзе спэцслужбы? Што такое падпольная арганізацыя? Павінны быць яе удзельнікі, паміж імі павінны быць нейкія сувязі, нейкая структура кіраваньня, структура фінансаваньня, сыстэма кансьпірацыі. Тэрыторыя Беларусі не такая вялікая, каб гэта нельга было знайсьці. За гэтым павінна стаяць нейкая сіла – тэрарыстычная, палітычная, якая хоча зьмены рэжыму неканстытуцыйным шляхам. Тады ўзьнікае пытаньне: навошта падаткаплатнікі плацяць грошы цэлай сыстэме Камітэту дзяржбясьпекі? Калі яны заяўляюць, што ёсьць такая арганізацыя, тады, шаноўныя, прад'явіце канкрэтных яе ўдзельнікаў, іх мэты, іх дзейнасьць. Арганізацыя, якая не праяўляецца ў дзейнасьці – гэта не арганізацыя. Па-другое, нармальная спэцслужба спачатку гэтую арганізацыю раскрывае, з адну ноч накрывае, арыштоўвае, а потым ужо дае інфармацыю. Што тут пачынаць палохаць нейкай абстракцыяй... Гэта проста непрафэсіяналізм. Справа ў тым, што Ўладзімер Уладзімеравіч закрануў зноў жа закрануў не сваю тэму.
Знаткевіч: Але ўсё ж-такі, ці мае права на існаваньне вэрсія, што выбух ня могуць раскрыць таму, што да яго маюць дачыненьне спэцслужбы?
Знаткевіч: І якая, на вашую думку, адбылася асноўная зьмена пасьля выбуху?
Костка: Ну... кадравыя перамены. Шэйман сыйшоў – вось што адбылося... Дарэчы, цікавая рэч: тэракт адбыўся, а старшыня КДБ за гэта атрымаў павышэньне па службе – стаў дзяржсакратаром. Вось што адбылося.