Апазыцыя папярэджвае Эўразьвяз аб небясьпецы лукашызацыі і здрады

Свабода на Белсаце, 26.02.2009, Частка 1

Аляксандар Лукашук

Лукашук: На гэтым тыдні выйшла справаздача дзярждэпартамэнту ЗША, прысьвечаная стану правоў чалавека ў Беларусі: 27 старонак фактаў – прозьвішчы, даты, месцы, падзеі, прысуды, назвы газэтаў, артыкулаў заканадаўства, ацэнка стану свабоды і правоў прафсаюзаў, нацыянальных меншасьцяў, жанчын, гандаль людзьмі, свабода працоўных, рэлігійныя свабоды, імёны студэнтаў, выключаных з беларускіх ВНУ за іншадумства, ацэнка свабоды Інтэрнэту – кантроль за Інтэрнэтам з боку спэцслужбаў, дзяржаўная манаполія, у тым ліку згадваецца і кібэратака на сайт svaboda.org. Гэты тэкст прадставіла дзяржсакратарка Гілары Клінтан, а канкрэтнае прадстаўленьне зрабіла Катрын Ст’юарт. Нашы гледачы, магчыма, ведаюць яе – гэта былы амбасадар ЗША ў Беларусі, якая была вымушаная пакінуць Менск у леташнім сакавіку ў разгар беларуска-амэрыканскага дыпляматычнага канфлікту ў справе амэрыканскіх санкцыяў. Зараз спадарыня Ст’юарт займае пасаду галоўнай намесьніцы памочніка дзяржаўнага сакратара ЗША ў пытаньнях дэмакратыі, правоў чалавека і працы. Ян, што прыцягнула вашу ўвагу у сёлетняй справаздачы дзярждэпартамэнту ЗША?

Максімюк: На тле цяперашняга “аксамітнага” дыялёгу афіцыйнага Менску з Брусэлем, у якім пытаньні правоў чалавека тактоўна замоўчваецца, справаздача Дзярждэпартамэнту гучыць як скрыгат жалеза па шкле. Вось вам першая, адвольна выбраная цытата:

“Аляксандар Лукашэнка узмацніў свой кантроль над усімі інстытутамі і падрываў вяршэнства закону аўтарытарнымі сродкамі, падтасаванымі выбарамі і адвольнымі дэкрэтамі. Чарговыя прэзыдэнцкія выбары не былі ні свабоднымі, ні сумленнымі, а парлямэнцкія выбары 28 верасьня былі далёкімі ад міжнародных стандартаў.”

Або вось яшчэ такая:

“Кіраўнікоў рэлігійных суполак штрафавалі, саджалі ў турму або выдваралі за правядзеньне богаслужбаў, а храмы альбо зачынялі, альбо скасоўвалі ім рэгістрацыю, альбо высялялі іхныя грамады. Гандаль людзьмі, ня гледзячы на некаторы прагрэс у барацьбе зь ім, заставаўся сур’ёзнай праблемай. Былі факты дыскрымінацыі цыганоў, этнічных і сэксуальных меншасьцяў і тых, хто карыстаўся беларускай мовай.”

Лукашук: Гэта вельмі важны момант. Я хачу яшчэ адзначыць, што ў справаздачы вельмі рэзка ацэньваецца сыстэма правасудзьдзя, арышты на палітычнай глебе, неадпаведнае ўжываньне сілы супраць мірных дэманстрантаў, перасьлед грамадзкіх арганізацый, прэсы, палітычных партыяў. Юры, на што вы зьвярнулі ўвагу?

Дракахруст: Я зьвярнуў увагу на тое, што ня гледзячы на прайшоўшыя 10 гадоў, у справаздачы нагадваецца, што не былі дасьледаваныя палітычна матываваныя зьнікненьні людзей. Гэта як у Быкава ў “Знаку бяды”: “А бомба чакала свайго часу”.

Зь іншага боку ў гэтай справаздачы можа ўпершыню за шмат гадоў адзначаныя і станоўчыя крокі: вызваленьне дзевяці міжнародна прызнаных вязьняў сумленьня, вяртаньне ў легальны абарот газэтаў “Народная воля” і “Наша ніва” і рэгістрацыя Руху “За свабоду”.
Я б дадаў, што на гэтым тыдні ўрад ЗША прыняў рашэньне, якое адлюстроўвае, якія практычныя высновы ён зрабіў са справаздачы дзярждэпартамэнту. Да чэрвеня працягнутае прыпыненьне санкцый адносна двух беларускіх прадпрыемстваў – “Лакафарба” і “Полацакшкловалакно”. У той жа час захоўваюцца эканамічныя санкцыі адносна канцэрну “Белнафтахім” у цэлым.

Лукашук: Мы будзем працягваць аналізаваць справаздачу дзярждэпартамэнту ЗША ў наступных перадачах. Яна – адзін з чыньнікаў адказу на пытаньне – што рабіць зь Беларусьсю? Гэтую ж тэму абмяркоўвалі на гэтым тыдні міністры замежных спраў краінаў Эўразьвязу ў Брусэлі. Нарада была прысьвечаная пэрспэктывам Усходняга партнэрства, але беларуская тэма была там хіба ня самай вострай.

Міністар замежных справаў Нямеччыны Франк-Вальтэр Штайнмайер прыхільна выказаўся пра шанцы Беларусі, міністар замежных спраў Чэхіі Карэл Шварцэнбэрг паставіў іх ў залежнасьць ад непрызнаньня незалежнасьці Абхазіі і Паўднёвай Асэтыі, а міністар замежных спраў Беларусі Сяргей Мартынаў выступіў у газэце “The International Herald Tribune” з артыкулам, дзе разьвянчаў тры міты пра Беларусь. Ян, зь якімі мітамі змагаецца ў сваім артыкуле беларускі міністар?

Ян Максімюк

Максімюк: Паводле Мартынава, заходнія СМІ знаходзяцца ў палоне трох вялікіх мітаў, што тычыцца іх асьвятленьня Беларусі: а) лібэралізацыя ў Беларусі адбываецца ў адказ на ціск Захаду; б) Беларусь стаіць перад выбарам сяброўства — або з Расеяй, або з Захадам; в) Беларусь — гэта СССР у мініятуры.

Гаворачы пра посьпехі лібэралізацыі, спадар міністар згадвае ня толькі вяртаньне “Нашай нівы” і “Народнай волі” ў афіцыйную сетку распаўсюджваньня, але й тое, што кабэльнаму тэлебачаньню ў Беларусі дазваляецца ўлучаць у свае пакеты “Euronews”, BBC i CNN. Аднак пра той дзясятак газэтаў, якім не дазволілі вярнуцца ў сетку, і пра “Белсат”, якога ні ў якія пакеты не ўключаюць, спадар Мартынаў не згадаў.

Ну а наконт таго, што Беларусь не зьяўляецца “апошняй апорай савецкіх амбіцыяў”, спадар Мартынаў даў яшчэ больш хвосткі адказ, чым папярэдні: “Прагулка па Менску, зь яго “Макдоналдсамі”, крамамі “MaxMara” і кіпучым начным жыцьцём пакажа дакладна тое, чым ёсьць мая краіна — незалежнай эўрапейскай дзяржавай, якая з ахвотай паддаецца ўплыву сваіх суседзяў, але адначасова захоўвае сваю ўласную, своеасаблівую атмасфэру”, — сьцьвярджае міністар.

Дракахруст: Побач з артыкулам беларускага міністра “The International Herald tribune” дае погляд брытанскага дасьледчыка Чарльза Гранта , кіраўніка Цэнтру эўрапейскіх рэформаў. Ён таксама адзначае пэўныя перавагі Беларусі: улады там, піша ён, не настолькі карумпаваныя як ў Расеі і ва Ўкраіне, алігархаў няма, паколькі дзяржава не прадала буйныя прадпрыемствы, і вострай сацыяльнай няроўнасьці не існуе. Але, – падкрэсьлівае далей Чарльз Грант, – Беларусь застаецца самай аўтарытарнай краінай Эўропы. Аднак, паводле яго, за апошнія гады ў Беларусі сёе-тое зьмянілася,”палітычны лад крыху лібэралізаваўся, Лукашэнка аддаліў краіну ад Расеі і зблізіў з Эўразьвязам”. Але у апошнія тыдні, – піша Грант, – сытуацыя зноў памянялася: улады арыштавалі трох вэтэранаў вайны ў Аўганістане, сярод якіх двое былых палітвязьняў, а міліцыя двойчы разганяла маленькія дэманстрацыі апазыцыі. Аўтар артыкулу выказвае меркаваньне, што пацяпленьне паміж Менскам і Брусэлем, напэўна, спыніцца, калі высьветліцца, што справа трох “аўганцаў” мае палітычную подбіўку.

Ён таксама адзначае, што Эўразьвяз пасьля вайны ў Грузіі распрацоўвае праграму “Ўсходняе партнэрства”, каб прадухіліць паглынаньне ўсходніх суседзяў расейскай сфэрай уплыву. “Калі Лукашэнка сур’ёзна мае намер заняць роўнаадаленую пазыцыю паміж Эўразьвязам і Расеяй, яму давядзецца пайсьці на пэўную лібэралізацыю”, – мяркуе брытанскі дасьледчык.

Беларуская апазыцыя папярэджвае Эўразьвяз аб небясьпецы лукашызацыі і здрады

Свабода на Белсаце, 26.02.2009, Частка 2

Лукашук: Як я ўжо сказаў, на гэтым тыдні эўрапейскія міністры ў Брусэлі спрачаліся на тэму – што рабіць зь Беларусьсю? Але ня менш цікавая і важная дыскусія разгортваецца на гэты конт у самой Беларусі. А які адказ лепшы для краіны? А якія ўмовы павінныя быць выстаўленыя афіцыйнаму Менску? Якой можа быць роля апазыцыі, ці шырэй – незалежнага грамадзтва, ў гэтым працэсе?

Беспрэцэдэнтны візыт у Менск каардынатара зьнешняй палітыкі Эўразьвязу Хавіера Саляны, іншых гасьцей з Эўразьвязу, як і сама пэрспэктыва сяброўства ва Ўсходнім партнэрстве не маглі ня выклікаць бурнай і супярэчлівай рэакцыі. Доўгія гады беларуская апазыцыя ў значнай ступені вызначала тон эўрапейскай і амэрыканскай палітыкі да Беларусі, яе патрабаваньні, дэмакратычныя каштоўнасьці ляжалі ў аснове патрабаваньняў Эўразьвязу і АБСЭ. Якія ёсьць аргумэнты супраць збліжэньня паміж Брусэлем і афіцыйным Менскам у яго цяперашняй форме? Юры...

Юры Дракахруст

Дракахруст: Тут ёсьць некалькі аргумэнтаў. Найперш – маральны: раней Захад, Эўропа называлі ўмовай пачатку дыялёгу істотныя зьмены ў беларускай палітычнай сыстэме, зараз, маўляў, зьменаў няма, а Эўропа робіць крокі насустрач афіцыйнаму Менску, здраджваючы сваім уласным прынцыпам. Другі аргумэнт – той, што Аляксандар Лукашэнка не трымае і ня будзе трымаць слова, дадзенае эўрапейскім партнэрам па перамовах, абмяжоўваючыся ў крайнім выпадку стварэньнем муляжоў пераменаў. Трэці аргумэнт – што “пернікі”, якія выдаюцца афіцыйнаму Менску без рэальнага выкананьня ім пэўных умоваў, умацоўваюць ў беларускіх уладаў думку, што зараз яны выкананьнем правоў чалавека могуць сябе наагул не абцяжарваць. Чацьверты – што працягваючы руку Лукашэнку без прад’яўленьня ўмоваў, Эўропа, фактычна, мацуе ягоны рэжым, даючы яму бясплатна дадатковае апірышча.

На гэтым тыдні ў сядзібе БНФ адбылася прэсавая канфэрэнцыя пяці палітыкаў, якія выказалі сваю супольную занепакоенасьць пэрспэктывай заўчаснага, на іх погляд, запрашэньня Беларусі ва “Ўсходняе партнэрства”. Гэта – Лявон Баршчэўскі, Аляксандар Казулін, Міхаіл Марыніч, Андрэй Саньнікаў і Станіслаў Шушкевіч. Вось што прынамсі заявіў падчас гэтай прэсавай канфэрэнцыі Андрэй Саньнікаў:

"Нам прапануюць заплюшчыць вочы на тое, што адбываецца ў Беларусі, каб прыняць рэжым Лукашэнкі ва “Усходняе партнэрства” і даць Лукашэнку на роўных прадстаўляць сваю краіну з кіраўнікамі дэмакратычных краінаў. Зараз ёсьць небясьпека "лукашэнізацыі" Эўропы. Мы павінны добра ўсьведамляць тую пагрозу, якую нясуць гэтыя гульні з апошнім дыктатарскім рэжымам у Эўропе".

Лукашук: Ян, а якія аргумэнты прыводзяцца на карысьць адваротнай думкі?

Максімюк: Адзін з такіх аргумэнтаў яскрава сфармуляваў Алег Трусаў, старшыня Таварыства беларускай мовы. Падчас он-лайн канфэрэнцыі на нашым сайце ён, адказваючы на адпаведнае пытаньне, сказаў: “Лепш Лукашэнка, чым Пуцін”.

Лукашук: Гэта цікавы аргумэнт. А можа лепш без абодвух?

Выглядае, што і для Эўропы лепш Беларусь з Лукашэнкам, чым паглынаньне Беларусі Расеяй.

Максімюк: Пэўна лепш. Але так не атрымліваецца. Выглядае, што і для Эўропы лепш Беларусь з Лукашэнкам, чым паглынаньне Беларусі Расеяй. Аляксандар Мілінкевіч, які зьяўляецца прыхільнікам збліжэньня Эўропы зь Беларусьсю, кажа, што цяпер найважнейшае – незалежнасьць краіны, а ўсе іншыя пытаньні будуць вырашаныя потым. А незалежнасьць, паводле Мілінкевіча, можна захаваць толькі ў саюзе з Эўропай, а не ў саюзе з Расеяй.

Усе адчуваюць, што надыходзіць нешта, што можна назваць момантам праўды для Лукашэнкі. Рэч у тым, што галоўны эўрапейскі пернік — магчымасьць далучэньня Беларусі да Ўсходняга партнэрства — упершыню дае рэжыму ў Менску выразную нагоду праявіць сваю эўрапейскую ідэнтычнасьць, калі, вядома, яна сярод гэтага рэжыму ў якойсьці ступені прысутнічае. Сказаўшы “не” цяперашняй прапанове, я баюся, рэжым адрэжа сабе дарогу на вельмі доўгі час або і назаўсёды, каб рабіць нейкія істотныя крокі дзеля збліжэньня з Эўропай.

Тут Лукашэнку нельга выкруціцца ні перад Захадам, ні перад сваім электаратам тлумачэньнем, што Эўропа паставіла яму нейкія немагчымыя для выкананьня ўмовы або патрабаваньні. Бо Эўропа рэзка мінімалізавала гэтыя патрабаваньні.

Вось мне спадабалася думка расейскага палітоляга Міхаіла Рэмізава, які нядаўна заўважыў, што "Ўсходняе партнэрства" і зьвязаная зь ім справа прызнаньня/непрызнаньня незалежнасьці сэпаратысцкіх грузінскіх рэгіёнаў Абхазіі і Паўднёвай Асэтыі, дае Беларусі выразную нагоду выбраць сваю палітычную ідэнтычнасьць. Не ідэнтычнасьць нейкай “шэрай зоны”, “буфэру” ці, як любіць пагаворваць афіцыйны Менск, “мосту” паміж Захадам і Ўсходам, а проста акрэсьліць сябе як частку або Захаду, або Ўсходу. Такой яскравай палітычнай нагоды, за маёй памяці, ніхто з Брусэлю Лукашэнку дагэтуль не прапаноўваў.

Лукашук: Вяртаючыся да прыгаданай прэсавай канфэрэнцыі беларускіх апазыцыйных палітыкаў, я прапаную паслухаць старшыню Беларускай сацыял-дэмакратычнай Грамады Станіслава Шушкевіча:

"Чаму менавіта цяпер забываюцца пра чатыры ўмовы, якія былі агучаны ў Стамбуле ў 1999 годзе, пра 12 умоў, якія паўсталі ў 2006 годзе? Ні адна з гэтых умоў не выканана. Палітвязьняў адных памянялі на другіх, і сёньня людзей саджаюць у турму за палітычную дзейнасьць”.

Лідэр Кансэрватыўна-Хрысьціянскай партыі БНФ Зянон Пазьняк выказаўся ня менш жорстка:

“Калі Лукашэнка будзе запрошаны ў Прагу, гэта будзе азначаць, што Эўропа пагадзілася з рэпрэсіямі і этнацыдам, з арыштамі і судамі за беларускую мову”.

Якая небясьпека, што збліжэньне – карт-блянш для беларускіх уладаў рабіць усё, што яны палічаць патрэбным?

Максімюк: Ня варта перабольшваць і перакручваць словы эўрапейскіх палітыкаў. Я ня думаю, што эўрапейскія палітыкі зьмірыліся з рэпрэсіямі і арыштамі ў Беларусі, ня кажучы ўжо пра тое, што калі Беларусь апынецца ва Ўсходнім партнэрстве, дык Эўропа пачне “лукашэнізавацца”. Некаторыя параўноўваюць дамову паміж Салянам і Лукашэнкам з мюнхэнскай дамовай 1938 году. Але тады Гітлеру далі карт-блянш на інкарпарацыю ў склад Нямеччыны іншай краіны. Тут адбываецца цалкам адваротнае – краіне прапануюць даакрэсьліць сваю гэапалітычную ідэнтычнасьць і больш надзейна забясьпечыць яе незалежнасьць.

Лукашук: Юры, ну а ў тым што тычыцца ўнутранай палітыкі – ці атрымлівае Лукашэнка карт-блянш у выніку такой палітыкі Эўропы?

Падзеі маюць супярэчлівы характар: дэманстрацыі разагналі, але нікога не пасадзілі, палітычных актывістаў арыштавалі, аднак зьезд Хрысьціянскай дэмакратыі правесьці дазволілі

Дракахруст: Я мяркую, што не. Нават са справаздачы дзярждэпартамэнту, пра якую мы гаварылі, вынікае, што сытуацыя не пагоршылася. Падзеі маюць супярэчлівы характар: дэманстрацыі разагналі, але нікога не пасадзілі, палітычных актывістаў арыштавалі, аднак зьезд Хрысьціянскай дэмакратыі правесьці дазволілі і г.д.

Сытуацыя кепская, але яна была кепскай і раней, калі ўсе прыгаданыя спадаром Шушкевічам эўрапейскія ўмовы вылучаліся і ад іх ніхто не зьбіраўся адступаць. Але раней станоўчых крокаў не было наагул, зараз яны зьявіліся, менавіта зараз, калі, здаецца, на беларускія ўлады асабліва ніхто ня цісьне. Насамрэч цісьне, проста зьмянілася прырода ціску – цісьне жаданьне атрымаць пернікі і атрымліваць іх і надалей.

Што да вобраза Зянона Пазьняка, маўляў, калі Лукашэнку запросяць у Прагу, гэта будзе азначаць, што Эўропа пагадзілася з рэпрэсіямі, то нармальныя міждзяржаўныя стасункі зусім не азначаюць ухваленьня ўнутранай палітыкі дзяржавы, зь якой гэтыя стасункі адтрымліваюцца. Гэта азначае толькі тое, што дзяржаву прызнаюць дзяржавай.

Вяртаючыся да Ўсходняга партнэрства, варта сказаць, што Эўразьвяз ад пачатку зьнізіў плянку гэтай ініцыятывы, прапанаваўшы яго ня толькі Армэніі, Грузіі, Малдове і Ўкраіне, але і Азэрбайджану. Калі неабходная ўмова сяброўства ў партнэрстве – строгі дэмакратычны стандарт, то ў ім ня месца ня толькі Менску, але і Баку. А калі Баку туды ўсё ж запрошаны, то мэты ўтварэньня партнэрства і крытэрыі запрашэньня ў яго, відаць, крыху адрозныя ад тых, якія ўяўляюцца прадстаўнікам беларускай апазыцыі.

Лукашук: Гаворачы пра эўрапейскія пэрспэктывы Беларусі нельга не сказаць пра рэакцыю Расеі. Як расейскія мэдыі, расейскія палітыкі, расейская ўлады рэагуюць на дыялёг паміж Менскам і Эўропай? Ці ёсьць расейская пазыцыя аргумэнтам у беларускай спрэчцы наконт цяперашняга збліжэньня Менску з Эўропай – добра гэта ці кепска?

У расейскіх мэдыях выказваюцца розныя меркаваньні. Але агульная танальнасьць – гэта перасьцярогі наконт таго, што Беларусь можа “зьбегчы” са сфэры расейскага ўплыву

Дракахруст: У расейскіх мэдыях выказваюцца розныя меркаваньні. Але агульная танальнасьць – гэта перасьцярогі наконт таго, што Беларусь можа “зьбегчы” са сфэры расейскага ўплыву. Ян ужо казаў пра такі гэапалітычны падыход да цяперашняга дыялёгу Менску з Эўропай – па якіх бы матывах і ў якіх бы формах Лукашэнка ні збліжаўся з Эўропай, гэта адназначна добра для Беларусі. Цікава, што тую ж думку, але з адваротным знакам выказваюць і некаторыя расейскія экспэрты. Ян ужо прыгадваў расейскага палітоляга Міхаіла Рэмізава, я прывяду яшчэ адну цытату зь ягонага інтэрвію агенцтву Рэгнум:

“Менск разьлічвае атрымаць статус сьпэцыфічнай эўрапейскай зоны, ў якой Эўропа на бліжэйшыя 10-15 гадоў зьмірыцца з аўтарытарным рэжымам, але будзе ўцягваць рэгіён у актыўнае эканамічнае супрацоўніцтва, каб у пэрспэктыве інкарпараваць яго ў тым выглядзе, ў якім Эўразьвяз палічыць патрэбным гэта зрабіць”.

Паводле Рэмізава “Лукашэнка – гэта фактар 10-15 гадоў, палітычны рэжым – гэта часовая зьява. А вось калі будзе сфармаваная сыстэмная эканамічная і сацыяльная залежнасьць Беларусі ад Эўропы, як і ўзаемазалежнасьць Эўропы і Беларусі, то яна будзе вызначаць гістарычную траекторыю гэтай краіны – ці стане яна часткай эўрапейскай прасторы ці часткай гіпатэтычнай расейскай прасторы”.

Цікавая рэч: Міхаіл Рэмізаў – расейскі ўра-патрыёт, але іншымі словамі ён гаворыць тое ж, што і беларускія прыхільнікі дыялёгу “любой цаной”: ушчыльненьне стасункаў з Эўропай вызначыць далейшую гістарычную траекторыю Беларусі, яе гэапалітычны выбар. Расейскаму палітолягу не падабаецца той выбар, да якога зараз хіліцца Беларусь, да якога яе схіляе Эўропа, але ён разумее, што размова ідзе менавіта пра гэапалітычны выбар.

Лукашук: У час адкрытых межаў і інфармацыйнай свабоды геапалітыка не адмаўляе аўтаматычна правоў чалавека. Зьмест новай формы ў рэшце рэшт будзе вызначацца не ў Маскве, і не ў Брусэлі, а ў самой Беларусі.

Геапалітыка і правы чалавека: як пазьбегнуць канфлікту

Свабода на Белсаце, 26.02.2009, Частка 3

Якія яшчэ навіны, тэмы, асобы і праблемы мінулага тыдня падаліся найбольш важнымі журналістам Свабоды? Сёньня свае меркаваньні прадставяць Алена Ціхановіч і Аляксей Знаткевіч. Аляксей, на што зьвярнулі ўвагу Вы?

Знаткевіч: Першае – прызнаньне экстрэмісцкім зьместу нумару часопісу “Архэ”, некалькі асобнікаў якога былі канфіскаваныя летась на мытні. Другое – новая крымінальная справа адносна фігурантаў так званай “справы 14-ці”, асуджаных летась за ўдзел у акцыі пратэсту прадпрымальнікаў.

Лукашук: Алена, а якія падзеі прыцягнулі вашу ўвагу?

Алена Ціхановіч

Ціхановіч: Першая тэма, за якой я сачу – гэта тэма кампэнсацыі за драўляны дамок у Менску, якой дамагаецца Васіль Хадзькоў. На гэтым тыдні адбыўся суд у ягонай справе, які ён, на жаль, ня выйграў. А другая тэма – гэта зьмена грамадзкіх настрояў у вёсцы Пухавічы Жыткавіцкага раёну, куды вярнуліся з турмы пад хатні арышт трое жыхароў вёскі, якія абвінавачваюцца ў забойстве іх аднавяскоўца. Нагадаю, што гэтая зьмена меры стрыманьня была зробленая па прамым загадзе Аляксандра Лукашэнкі.

Лукашук: Аляксей, першай тэмай вы назвалі прызнаньне экстрэмісцкім падвойнага нумару часопісу “Архэ”. Гэта такі тоўсты том, я мяркую, што экстрэмізм можа быць, толькі калі ён на галаву ўпадзе.

законы – гэта адно, а тое, што ў галаве людзей, як яны ўяўляюць, што можна, а што нельга – гэта крыху іншая рэч

Знаткевіч: Трэба яго чытаць, відаць, каб знайсьці экстрэмізм. Рэдактар часопісу Валер Булгакаў так і падумаў, што мытніцу, відаць, зьдзівіла, што такі вялікі, тоўсты часопіс, ды яшчэ па-беларуску, ды яшчэ там нешта супраць прэзыдэнта. Як такое можа быць у цяперашняй Беларусі? Наагул такое адчуваньне, што законы – гэта адно, а тое, што ў галаве людзей, як яны ўяўляюць, што можна, а што нельга – гэта крыху іншая рэч.

Лукашук: Вельмі цікава тое, што ыы гаворыце. Гэта адрозьненьне паміж прававой дзяржавай і дзяржавай чыноўнікаў, калі закон трактуецца ў адпаведнасьці з тым, якая палітычная сытуацыя. А што канкрэтна інкрымінуецца часопісу?

Знаткевіч: Самае сумнае ў заключэньні КДБ пра тое, чаму гэты нумар прызнаны экстрэмісцкім – гэта абгрунтаваньне, чаму абраныя цытаты “стымулююць пратэстныя настроі насельніцтва і распальваюць сацыяльную варожасьць паводле палітычных матываў”. Паводле гэтай формулы, можна прызнаць экстрэмісцкім любое выказваньне. Вось напрыклад у рэцэнзіі Андрэя Расінскага на стужку Анджэя Вайды “Катынь” ёсьць фраза: “Саюзьнікі – нацыст і чэкіст – схіліліся над магілай”. У заключэньні КДБ сказана: “супрацоўнікі органаў дзяржаўнай бясьпекі і фашысты называюцца саюзьнікамі”. На думку КДБ гэта экстрэмізм. Супрацоўнікам КДБ, відаць, невядома, што сапраўды была дамова Молатава-Рыбэнтропа, быў супольны ваенны парад у Берасьці ў 1939 годзе…

Лукашук: І НКВД і гестапа былі саюзьнікамі…

Знаткевіч: Прынамсі, пэўны час. Але вельмі важны момант – аўтары заключэньня ня кажуць, што гэтага не было, тут нідзе не гаворыцца, што гэта непраўдзівая інфармацыя, гаворыцца, што яна “дыскрэдытуе дзейнасьць органаў улады і кіраваньня і ўзмацняе палітычную напружанасьць і супрацьстаяньне ў грамадзтве”. Не гаворыцца, што яна хлусьлівая, гаворыцца, што яна шкодная.

Лукашук: Калі паглядзець на гісторыю савецкай дзяржавы, то дзейнасьць амаль любога яе органа – гэта суцэльная дыскрэдытацыя. Алена, Вы навалі першай тэмай тое, што мы ўжо абмяркоўвалі на мінулым тыдні – лёс зьнішчанага дома падчас будаўніцтва мэтро ў Менску. Што адбылося на гэтым тыдні?

Ціхановіч: На гэтым тыдні Васіль Хадзькоў спрабаваў у судзе яшчэ раз аспрэчыць тую вельмі сьціплую кампэнсацыю, якую ён атрымаў за дом. Гэта быў дом з дзьвюх частак, дзе ён жыў з жонкай, зь якой ён разьвёўся, там былі дзьве кухні, а атрымалі яны толькі двухпакаёвую кватэру. Нават па савецкіх законах было, што калі маці мае дарослага сына, то яны ня могуць жыць у адным пакоі.

Лукашук: Чаму вашую ўвагу прыцягнула гэтае рашэньне суду?

Гэта робіцца таму, што рыхтуецца ўказ Аляксандра Лукашэнкі, які будзе вырашаць праблему кампэнсацый, а таксама рыхтуецца новая рэдакцыя жыльлёвага
кодэксу

Ціхановіч: Таму што такіх дамоў у Менску шмат. Паводле інфармацыі, якую мы зьбіраем, чыноўнікі зараз сьпяшаюцца, людзей з прыватнага сэктару забудовы распіхваюць у кватэры, як прыйдзецца. Гэта робіцца таму, што рыхтуецца ўказ Аляксандра Лукашэнкі, які будзе вырашаць праблему кампэнсацый, а таксама рыхтуецца новая рэдакцыя жыльлёвага кодэксу. І паводле гэтай рэдакцыі, у выпадку зносу дома будзе выдзяляцца памяшканьне плошчай ня менш за тую, якой чалавек раней валодаў, ня менш як 15 квадратных мэтраў на чалавека, пры розьніцы ў кошце грамадзянін будзе атрымліваць кампэнсацыю.

Лукашук: Аляксей, у якасьці другой падзеі тыдня, якая прыцягнула вашу ўвагу, вы назвалі новыя арышты…

Аляксей Знаткевіч

Знаткевіч: Новую крымінальную справу, дакладней. Гэта крымінальная справа супраць Максіма Дашука, аднаго з фігурантаў “справы 14-ці”. Усіх іх асудзілі да ўмоўных тэрмінаў, яны павінны знаходзіцца дома і выконваць вельмі жорсткія патрабаваньні. І калі летась беларуская ўлада заявіла, што ў краіне больш няма палітвязьняў, шмат хто з праваабаронцаў казаў, што палітвязьні насамрэч ёсьць – гэтыя ўмоўна асуджаныя, якія застаюцца закладнікамі, і ў любы момант іх справы могуць быць перакваліфікаваныя і яны могуць быць абвінавачаныя ў парушэньні рэжыму. Максім Дашук – гэта ўжо другі чалавек за апошнія тыдні, які быў прыцягнуты да крымінальнай адказнасьці. Яму 17 гадоў. У красавіку ў яго памёр бацька, ён застаўся з маці, яна працуе прадпрымальніцай, развозіць прадукты, ён дапамагае маці. І вось яго арыштавалі, дзень трымалі ў ізалятары, яго будуць судзіць, яму пагражае як мінімум абмежаваньне волі, так званая “хімія”.

Гэты сюжэт варта параўнаць з тэмай, якую назвала Алена. Тыя людзі, якія вярнуліся з турмы пад хатні арышт у вёску Пухавічы, абвінавачаныя ў забойстве. Максіма Дашука абвінавачваюць у тым, што ён выйшаў на акцыю пратэсту. І вось яго лічаць небясьпечным для грамадзтва. Яскравае параўнаньне.

Лукашук: Алена, пазамінулы раз мы падрабязна абмяркоўвалі сытуацыю, якая склалася ў пухавіцкай справе, калі на просьбу часткі жыхароў вёскі кіраўнік дзяржавы Аляксандар Лукашэнка публічна загадаў вызваліць з-пад варты трох абвінавачаных у забойстве былога крымінальніка. У афіцыйных мэдыях гэта было пададзена як акт справядлівасьці, які выклікаў ўсеагульную ўхвалу жыхароў вёскі.

Ціхановіч: Але ў справе – новы нечаканы паварот. Мы ня ведаем, колькі было аўтараў першага ліста, але зараз 70 чалавек падпісаліся пад новымі зваротамі ў пракуратуру, у Раду бясьпекі, у іншыя інстанцыі, у якіх просяць ізноў вярнуць гэтых людзей у турму. Высьветлілася, што папярэдні ліст падпісалі ў асноўным людзі, якія былі сваякамі абвінавачаных, што да гэтага забойства датычныя ня толькі мужчыны, але і нейкая жанчына. Усё гэта паказвае, як жыве беларуская вёска. Аўтары другога ліста з маральнага гледзішча нязгодныя з тым, што калі нават у вёсцы ёсьць нейкі ізгой, калі падазраюць, што ён зрабіў нешта кепскае, гэта не падстава, каб яго забіваць. Людзі не зразумелі гэты крок Аляксандра Лукашэнкі. І мне цікава, як жа ён зараз адрэагуе.

Знаткевіч: Я б яшчэ працягнуў параўнаньне пухавіцкай справы са справай Максіма Дашука. У Пухавічах міліцыя нічога не магла зрабіць з чалавекам, якога падазравалі ў падпале хатаў. Але мяркую, што калі б ён, скажам, раздаваў аднавяскоўцам апазыцыйныя лістоўкі, сілы яго спыніць і пакараць у міліцыі і іншых праваахоўных органаў адразу б знайшліся.