М.Пагрэбіньскі: Чым горш для ўраду, тым лепш для прэзыдэнта

Ганна Соўсь: Спадар Пагрэбіньскі, 9 студзеня ў Кіеў прыбыла Міжнародная маніторынгававая камісія, створаная для кантролю за транзытам расейскага газу па тэрыторыі Украіны. І чакаецца, што транзыт расейскага газу праз тэрыторыю Украіны будзе адноўлены адразу ж пасьля таго, як маніторынгавая камісія пачне працу. Як на Вашае ўражаньне, канфлікт блізкі да вырашэньня? Як хутка расейскі газ можа пайсьці эўрапейскім спажыўцам?

Міхал Пагрэбіньскі: Я думаю, што мы набліжаемся да таго, каб быў адноўлены транзыт. Але я не ўпэўнены, што гэта будзе сёньня ці заўтра. Наколькі можна было зразумець пазыцыю расейцаў, яны хочуць мець гарантыі таго, што маніторынг будзе адэкватны. З украінскага боку я чуў, што Украіна ня супраць таго, каб сярод назіральнікаў былі прадстаўнікі "Газпрому", але пэўны час павінен прайсьці для таго, каб пераканацца ў тым, што яны працуюць не ў Кіеве ў офісе "Нафтагазу", а на ўваходзе і выхадзе сыстэмы забесьпячэньня газу, украінскай трубы.

Соўсь: І расейскі, і ўкраінскі бок вінавацяць адзін аднаго ў спыненьні паставак расейскага газу ў Эўропу праз Украіну. У такім канфлікце вінаваты кожны ў пэўнай ступені. А на Вашую думку, ўсё ж хто больш вінаваты?

Пагрэбіньскі: Тая інфармацыя, якая ў мяне ёсьць з колаў, блізкіх да перамоўнага працэсу непасрэдна, я магу ўпэўнена сказаць, што напярэдадні новага году дамова была фактычна ўзгодненая, і былі прымальныя для бакоў лічбы цаны на газ -- 235 даляраў за тысячу кілямэтраў, там завышалася для расейцаў цана за транзыт. Як мяркуюць экспэрты (я ня ёсьць экспэртам), нават падлічыўшы, што з часам імаверна цана на газ будзе зьніжацца, тым ня менш, як адлічваючы ад сёньняшняй цаны, скажам для Славакіі на ўзроўні больш чым 450 даляраў за тысячу кубамэтраў, я думаю, і экспэрты так мяркуюць, што цана 235 была прымальнай для Ўкраіны.

Тая дамоўленасьць была сарваная абсалютна пэўна прэзыдэнтам Віктарам Юшчанкам, які загадаўАлегу Дубіне, кіраўніку "Нафтагазу" прыпыніць перамовы, і Украіна выйшла з афіцыйных перамоваў адначасова са зьяўленьнем ліста, які проста інтэрпрэтуецца ніяк інакш як шантаж з боку Ўкраіны. І з украінскага боку ніхто не пярэчыць, але называюць гэта не шантажам, а папярэджаньнем.

Гаварылася, што да таго часу, пакуль ня будзе падпісаная дамова паміж Украінай і Расеяй, Украіна мае права разглядаць газ, які ідзе з Расеяй, газам нявызначанага паходжаньня. Гэта было вельмі дзіўна ўспрынята ў перамоўнай групе, наколькі мне вядома, але з таго пачалося нагнятаньне напружаньня і новыя лічбы, і ўласна няўдзел украінскага боку ў перамовах. Я думаю, што адказнасьць за зрыў перамоўнага працэсу цалкам ляжыць на прэзыдэнце Украіны.

Соўсь: Дацэнт Маскоўскага дзяржаўнага інстытуту міжнародных дачыненьняў Кірыл Коктыш лічыць, што гэты канфлікт узьнік найперш з унутрыўкраінскіх прычын. “Справа ў тым, што па Ўкраіне сусьветны крызіс ударыў вельмі моцна. Грыўна абясцэнілася амаль напалову. Стаіць пытаньне пра дэфолт. Украінскае кіраўніцтва ня хоча за гэта адказваць і імкнецца перакласьці віну на Расею. А прэзыдэнт Юшчанка яшчэ імкнецца абвінаваціць у крызісе прэм’ера Цімашэнку. Спэцыфіка гэтага канфлікту палягае ў тым, што ўсе ключы ад яго вырашэньня знаходзяцца ў Кіева”. Ці вы згодныя з Кірылам Коктышам?

Пагрэбіньскі: Не зусім. Па-першае, на маю думку, першая прычына зрыву перамоваў... Украіна ў цяжкім стане, для нас 235 даляраў зашмат. Некалькі тыдняў таму прэзыдэнт сказаў, што цана мае быць 100 даляраў. І я думаю, што ня столькі тое, што зашмат, а столькі тое, што ўзгадненьне з Расеяй і прадстаўленьне гэтага як пэўны пазытыўны кампрамісны вынік цалкам дадаваў бы да іміджу ўраду, які змог дамовіцца з такім важкім перамоўнікам як “Газпром”. Юшчанка такога дапусьціць не хацеў. Для яго посьпех у камандзе Юліі Цімашэнкі ўспрымаецца як велічэзная параза. Мне падаецца, што гэта было больш важна, чым атрымаць больш прымальную цану. Таму часткова можна пагадзіцца, але матывацыя...

Як мы бачым, фактычна год ідзе барацьба прэм'ера і прэзыдэнта, і яна дайшла да такой мяжы, што прэзыдэнт сьледуе прынцыпу: "Чым горш для ўраду, мажліва і для эканомікі Ўкраіны, тым лепш для прэзыдэнта”.

Паралельна існавала ва ўяўленьні прэзыдэнта Юшчанкі (гэта мая гіпотэза), што ён можа прадэманстраваць сябе як моцнага ўкраінскага патрыёта, які абараняе інтарэсы Ўкраіны, нягледзячы ні на што, нават на лёгіку. І такім чынам павярнуць да сябе пэўную частку ўкраінскага грамадзтва, якая пазыцыянуе сябе як антырасейская. Такіх цяпер каля 12 працэнтаў, большасьць зь іх выбірае для сябе лідэрам Цімашэнку. Тэарэтычна, як я думаю, ён частковую перамогу атрымаў. Раней у яго было 4 працэнты прэзыдэнцкага рэйтынгу, мажліва, у яго цяпер будзе 6-7 працэнтаў. Я гэтага не выключаю.

І адначасна, як кажуць недабразычліўцы, гэта зьвязана з магчымасьцю пэўнай фінансавай падтрымкі. Мы ня маем падстаў не давяраць Пуціну, які кажа, што як толькі афіцыйныя перамоўнікі выйшлі з перамоваў, як чорцік з табакеркі зьявіўся Дзьмітры Фірташ, (саўладальнік “РосУкрЭнэрга”), які апошнім часам блізкі да прэзыдэнта і запрапанаваў пагадзіцца на расейскія ўмовы з тым, каб ён з прэзыдэнтам усё ўзгадніў. Калі гэта праўда, тады тут наўпрост ёсьць пэўны фінансавы інтарэс разламаць схемы, якую будавала Цімашэнка...

Соўсь: На Вашую думку, наколькі аб’ектыўным было асьвятленьне газавага канфлікту паміж Украінай і Расеяй ў ўкраінскіх мэдыях? А ў расейскіх?

Пагрэбіньскі: Я думаю, што расейскія сродкі масавай інфармацыі асьвятлялі канфлікт неаб'ектыўна. Асабліва, што трапляецца на вочы, тое, што расейскія мэдыі гаварылі пра тое, што ўкраінцы перакрылі транзыт. Украінцы казалі, што яны ня могуць тэарэтычна перакрыць транзыт. І тое, і тое -- хлусьня. Паколькі ўкраінцы могуць перакрыць транзыт, шмат заглушак стаіць на ўсёй трубе.

З другога боку расейцы калі кажуць, што мы не маглі дасылаць газ, таму што ўкраінцы проста кралі газ, гэта паўпраўда, Таму што кралі 15 адсоткаў, чаму ж вы закрылі ўвесь газ? Я думаю, што ўяўленьне расейскіх гледачоў пра тое, што Ўкраіна насамрэч транзытавала ў гэтыя трагічныя драматычныя 6 дзён больш за мільярд кубоў у Эўропу, а як што скрала , як кажуць украінцы, выкарыстала для тэхналягічнай патрэбы , то не больш 15 працэнтаў, а па праўдзе яшчэ менш -- працэнтаў 10... Таму газ ішоў, калі расейцы давалі газ, калі яны спынілі падачу, газ перастаў ісьці. Былі нюансы, зьвязаныя з часам, калі адключылі і так далей... Але што расейскія гледачы не маглі зразумець поўнай праўды, пра якую я зараз кажу, то гэта абсалютна.

А ўкраінскія сродкі масавай інфармацыі трошкі былі рознымі ў пазыцыях. Проста яны былі пазбаўленыя аб'ектыўнай інфармацыі, проста інфармацыі. З іншага боку ёсьць велічэзны ўплыў на асноўны канал “Інтэр” з боку пана Фірташа, ён фактычна кантраляваў “Інтэр”. І “Інтэр” падаваў інфармацыю моцна набліжаную да інфармацыі расейскіх каналаў. Частка каналаў спрабавала даваць тое, што ў іх было, але гэта было недастаткова пераканаўча, паколькі ані прэзыдэнт, ані прэм'ер публічна камэнтараў не давалі ў пэрыяд крызісу. Усе пасылалі да Дубіны, а ён неахвотна камэнтаваў і кожны дзень патроху хлусіў, і гэта было зразумела.

Я сказаў бы так. Інфармацыйная кампанія з боку расейскіх мэдыяў была вытрыманая ў адзіным стылі жорстка і напалову праўду. Украінская не была вытрыманая ў адным стылі, яны была розная, але штосьці зразумець з таго, што падавалі украінская тэлеканалы, было досыць цяжка.

расейцы зарыентаваныя больш на тое, каб мець наўпроставыя пастаўкі газу, абмінуўшы Беларусь, я маю на ўвазе балтыйскі праект, трубу праз Балтыйскае мора

Соўсь: Дагэтуль невядомая цана расейскага газу для Беларусі на гэты год. Аднак газавы канфлікт ужо рэальна ўплывае на Беларусь. Транзыт газу празь беларускую тэрыторыю павялічыўся на 25%. Як на Вашую, што можа выйграць, а што прайграць Беларусь у гэтым канфлікце? Ці можа яна стаць палітычнай транзытнай альтэрнатывай Украіне”?

Пагрэбіньскі: Альтэрнатывай тэарэтычна можа. Яна ўжо выйграла. Гэтыя 25 працэнтаў -- гэта грошы, якія ідуць у бюджэт у Беларусі за дадатковы транзыт. Часткова ў бюджэт, але наколькі я разумею палова вашай транзытнай сыстэмы належыць “Газпрому” часткова. Наколькі я разумею, расейцы зарыентаваныя больш на тое, каб мець наўпроставыя пастаўкі газу, абмінуўшы Беларусь, я маю на ўвазе балтыйскі праект, трубу праз Балтыйскае мора. Наколькі я ведаю, яны не плянуюць большай магутнасьці праз Беларусь. Можа, памыляюся, але я проса такога не памятаю.