Госьця “Начной Свабоды” – рэдактарка парталу “Царква” Наталка Базылевіч.
Соўсь: Наталка, скажыце, калі ласка, як Вы мяркуеце, ці прыме запрашэньне беларускага кіраўніка папа рымскі Бэнэдыкт XVI? І пры якіх умовах ён можа прыехаць у Беларусь?
Базылевіч: Ужо гучалі розныя меркаваньні, але трэба адзначыць, што на падобнае запрашэньне прэзыдэнта Юшчанкі прыехаць ва Ўкраіну папа рымскі паведаміў, што ў бліжэйшы час ён ва Ўкраіну прыехаць ня зможа, і што ў яго вялікі графік, таму мне здаецца, што для Беларусі ён таксама наўрад ці знойдзе час. Калі параўнаць колькасьць вернікаў, якія чакаюць яго ва Ўкраіне і ў Беларусі, то гэтая колькасьць будзе рознай.
Што да вызваленьня палітвязьняў, то мне здаецца, калі папа рымскі будзе такую ўмову ставіць, то ён павінен зрабіць гэта публічна і гучна, каб нам не гадаць, чаму ён ня едзе... Калі яго сапраўды турбуе праблема палітвязьняў, то ад яго, як ад уплывовага чалавека, мы маем надзею дачакацца, каб ён выказаўся за вызваленьне палітвязьняў.
Зь іншага боку, хачу нагадаць, што ў 2004 годзе ў Менску адбывалася паседжаньне камісіі вераўладкаваньня Ўсясьветнай рады цэркваў, і генэральны сакратар Усясьветнай рады сустракаўся з прэзыдэнтам Лукашэнкам. Тады стаяла пытаньне зьніклых палітыкаў у Беларусі, і чакалася, што ён падыме гэтае пытаньне на сустрэчы з Лукашэнкам, але гэтага не было зроблена. Мне здаецца, што падобная сытуацыя можа быць і з папам.
Соўсь: Якія дывідэнды і якія праблемы можа мець Аляксандар Лукашэнка ў сувязі з рашэньнем запрасіць у Беларусь папу рымскага? І чаго будзе больш?
Базылевіч: Я ўжо сказала, што прыезд папы рысмкага ў бліжэйшы час выглядае фантастычным, але мне здаецца, што Лукашэнка хутчэй атрымае праблемы ў сувязі з гэтым запрашэньнем. Гэта быў такі яскравы крок зь яго боку. У нейкім сэнсе каталіцкае насельніцтва Беларусі пазытыўна ўспрыме гэтую навіну, але ня трэба забываць, што тут паўстае пытаньне аб рэакцыі Расеі, Рускай праваслаўнай царквы, якая лічыць Беларусь сваёй кананічнай тэрыторыяй і неаднаразова казала пра тое, што такі візыт немагчымы без узгадненьня некаторых пытаньняў з РПЦ. Я думаю, гэта толькі ўскладніць стасункі рэжыма Лукашэнкі з Расеяй.
Соўсь: Ці патрэбная згода мітрапаліта Філарэта, які прадстаўляе дамінуючую праваслаўную канфэсію ў Беларусі, для візыту папы рымскага ў Беларусь?
Базылевіч: Мітрапаліт Філарэт, мне здаецца, не зьяўляецца той фігурай, якая будзе ўплываць на вырашэньне гэтага пытаньня. Мне здаецца, ён апынуўся тут у самым цяжкім становішчы, таму што ён, па-першае, падпарадкоўваецца Сыноду, кіраўніцтву Рускай праваслаўнай царквы, якая адназначна выступае супраць візыту папы.
У хуткім часе, з 24 па 29 чэрвеня, у Маскве адбудзецца Архіярэйскі сабор РПЦ, дзе пытаньне Ўкраіны будзе адным з самых галоўных пытаньняў – гэта дзейнасьць каталіцкай царквы ва Ўкраіне, магчымы візыт канстантынопальскага патрыярха Варфаламея ва Ўкраіну... І калі Ўкраіна даўно мае ў праваслаўнай айкумэне зусім іншы статус, чым Беларусь, то зь Беларусьсю, мне здаецца, будзе яшчэ складаней.
Зь іншага боку, мітрапаліт Філарэт імкнецца захоўваць добрыя стасункі зь беларускім палітычным рэжымам, і калі кіраўніцтва дзяржавы захоча зьмяніць сытуацыю і запрасіць папу рымскага, то яму сапраўды прыйдзецца цяжка: выбіраць між сваім кіраўніцтвам у Маскве і кіраўніцтвам Беларусі.
Соўсь: Дзяяч польскай меншасьці Тадэвуш Гавін выказаў меркаваньне, што хутчэй за ўсё беларускія ўлады ўзгаднілі запрашэньне з Расеяй. Ці згодныя вы з гэтым меркаваньнем?
Базылевіч: Мне здаецца, што калі беларускія ўлады нешта ўзгадняюць, то я ня ведаю, з кім... Магчыма, ёсьць нейкія сілы ў гэтым сьвеце, зь якімі яны раяцца, але наўрад ці гэта ўрад Расеі. Бо калі ўзяць іншыя пытаньні, – не візыт папы рымскага, а канкардат, які плянуецца заключыць, – то апарат упаўнаважанага па справах рэлігій яшчэ некалькі дзён таму выказаўся, што такой інфармацыі ў іх няма і што такі канкардат падпісаны ня будзе, арцыбіскуп-мітрапаліт Тадэвуш Кандрусевіч таксама ня ведаў, што яму ў гэтым пытаньні сказаць... Магчыма, беларускі рэжым дзейнічае ў межах нейкай лёгікі, але пэўныя ягоныя дзеяньні ўсё ж такі не такія і лягічныя, спантанныя, таму яны часта зьяўляюцца такімі эфэктнымі.
Соўсь: Папа рымскі Ян Павал Другі наведваў суседнія Ўкраіну, Літву, Польшчу. Гэтыя візыты праходзілі надзвычай ўрачыста, у Літве нават плошчу назвалі ў яго гонар. Я ведаю, што Вы былі ў часе візыту Папы ва Украіну. Падзяліцеся ўражаньнямі...
Базылевіч: Я ехала ва Ўкраіну разам з каталіцкай супольнасьцю зь Менску, і тады былі вялікія масавыя пратэсты праваслаўных супраць прыезду папы. Таксама ў Беларусь у той час прыехаў патрыярх РПЦ Алексій ІІ. Сытуацыя была вельмі напружаная, і тады я яшчэ жартавала, што па прыезьдзе ва Ўкраіну яшчэ падумаю, да каго далучыцца – ці пайсьці на службу, якую будзе праводзіць папа, ці прымкнуць да сваіх братоў па веры...
Безумоўна, гэта быў жарт, я ўсё-ткі пайшла на службу, але трэба адзначыць, што служба адбывалася на аэрадромным полі далёка ад Кіева, і я не магу сказаць, што гэта было нечым вельмі ўрачыстым, мне здаецца, гэтак скамечана праходзіў візыт папы рымскага ва Ўкраіну...
Соўсь: Вы ўжо казалі, што нядаўна Віктар Юшчанка запрасіў ва Ўкраіну патрыярха Варфаламея, вось цяпер Аляксандар Лукашэнка Папу Рымскага... Пра што сьведчаць гэтыя крокі і ці могуць яны зьмяніць міжканфэсійную сытуацыю ў рэгіёне?
Базылевіч: Мне здаецца, што дзеяньні Лукашэнкі наўрад ці нейкім чынам зьвязаныя зь дзеяньнямі Юшчанкі, таму што запрашэньне Ўсяленскага патрыярха ва Ўкраіну – гэта, у нейкім сэнсе, нават больш знакавая падзея, калі патрыярх прыедзе, чым запрашэньне папы рымскага ў Беларусь, таму што гэтая падзея насамрэч можа зьмяніць сытуацыю ў рэгіёне.
Як вядома, ва Ўкраіне існуюць дзьве праваслаўскія царквы – Маскоўскага патрыярхату, кананічная, другая, не прызнаная іншымі праваслаўнымі цэрквамі – Кіеўскага патрыярхату, а таксама некалькі груповак Украінскай аўтакефальнай праваслаўнай царквы. А калі ў гэты год, важны для праваслаўных хрысьціян нашага рэгіёну, таму што гэта 1020 год хрышчэньня Русі, якое адбылося ў Кіеве, пры дапамозе Ўсленскага патрыярха адбудзецца ўзьяднаньне частак царквы ва Ўкраіне, то гэта будзе хіба найбуйнейшая праваслаўная царква ў сьвеце, якая сапраўды зможа прэтэндаваць на спадчыну калі ня Трэцяга, то Чацьвертага Рыму...
Таму гэтае пытаньне больш актуальнае, і яно будзе разглядацца на Архіярэйскім саборы РПЦ, у тым ліку і ў кантэксьце стасункаў між РПЦ і Ўсяленскім патрыярхатам, якія на дадзены момант нашмат больш напружаныя, чым з Рыма-каталіцкай царквой.
Стасункі РПЦ з Ватыканам на самай справе даволі добрыя, і яны праводзяць у Заходняй Эўропе ўзгодненую палітыку. Напрыклад, Рускі партыярхат адкрывае ў Парыжы сэмінарыю з дапамогай дамініканскага ордэну. Некаторыя заходнія аналітыкі сьцьвярджаюць, што існуе дамова між Рыма-каталіцкай царквой, Рускай праваслаўнай царквой і Румынскай праваслаўнай царквой пра падзел сфэраў уплыву ў Эўропе. Заходняя Эўропа застаецца ў кананічнай сфэры Рыма-каталіцкай царквы, і ўсе праваслаўныя цэрквы, якія існуюць – гэта цэрквы ў дыяспары. Стварэньне памеснай царквы Заходняй Эўропы робіцца немагчымым, і ў той жа самы час у Расеі, Беларусі, магчыма, ва Ўкраіне Рыма-каталіцкая царква застаецца чужой царквой, царквой дыяспары, царквой нацыянальных меншасьцяў.
Соўсь: Наталка, калі візыт папы рымскага ў Беларусь усё ж адбудзецца, які ўплыў ён можа мець, якія будуць яго наступствы?
Базылевіч: З аднаго боку, гэты візыт ажывіць рэлігійнае жыцьцё ў Беларусі, але з другога боку, як мы бачым па тых выступах, якія рабіў кардынал Бэртонэ ў Менску, і мітрапаліт Філарэт, які казаў, што ў Эўропе Эўразьвяз адыходзіць ад хрысьціянскай традыцыі, там маральны распад, праблемы хрысьціянскіх каштоўнасьцяў, то мне здаецца, што цалкам магчыма, што “ў тую самую дудку” будзе казаць і папа – паліткарэктна, кажучы пра праблемы ў Заходняй Эўропе не казаць пра праблемы ў Беларусі. Таму што праблемы будаўніцтва касьцёлаў ці візаў для манашак – гэта насамрэч толькі вельмі маленькая частка тых праблем у рэлігійнай сфэры, якія ў Беларусі адбываюцца.
Калі ўсё ж такі візыт папы вырашыць толькі гэтыя частковыя праблемы, то насамрэч вынік будзе нулявы. Для таго каб сапраўды вольна разьвіваліся рэлігійныя супольнасьці ў Беларусі, патрэбная зьмена рэлігійнага заканадаўства, перагляд палітыкі ў галіне веравызнаньняў. Іначай у любы момант статус-кво можна будзе вярнуць.
Наталка Базылевіч, спэцыяліст у пытаньнях рэлігійнай ідэнтычнасьці ў Беларусі, палітоляг, рэдактар парталу "Царква". Нарадзілася ў 1982 годзе, вучылася ў Беларускім гуманітарным ліцэі, Беларускім дзяржаўным унівэрсытэце, рыскай бізнэс-школе, Эўрапейскім гуманітарным унівэрсытэце.
Базылевіч: Ужо гучалі розныя меркаваньні, але трэба адзначыць, што на падобнае запрашэньне прэзыдэнта Юшчанкі прыехаць ва Ўкраіну папа рымскі паведаміў, што ў бліжэйшы час ён ва Ўкраіну прыехаць ня зможа, і што ў яго вялікі графік, таму мне здаецца, што для Беларусі ён таксама наўрад ці знойдзе час. Калі параўнаць колькасьць вернікаў, якія чакаюць яго ва Ўкраіне і ў Беларусі, то гэтая колькасьць будзе рознай.
Што да вызваленьня палітвязьняў, то мне здаецца, калі папа рымскі будзе такую ўмову ставіць, то ён павінен зрабіць гэта публічна і гучна, каб нам не гадаць, чаму ён ня едзе... Калі яго сапраўды турбуе праблема палітвязьняў, то ад яго, як ад уплывовага чалавека, мы маем надзею дачакацца, каб ён выказаўся за вызваленьне палітвязьняў.
Зь іншага боку, хачу нагадаць, што ў 2004 годзе ў Менску адбывалася паседжаньне камісіі вераўладкаваньня Ўсясьветнай рады цэркваў, і генэральны сакратар Усясьветнай рады сустракаўся з прэзыдэнтам Лукашэнкам. Тады стаяла пытаньне зьніклых палітыкаў у Беларусі, і чакалася, што ён падыме гэтае пытаньне на сустрэчы з Лукашэнкам, але гэтага не было зроблена. Мне здаецца, што падобная сытуацыя можа быць і з папам.
Соўсь: Якія дывідэнды і якія праблемы можа мець Аляксандар Лукашэнка ў сувязі з рашэньнем запрасіць у Беларусь папу рымскага? І чаго будзе больш?
Базылевіч: Я ўжо сказала, што прыезд папы рысмкага ў бліжэйшы час выглядае фантастычным, але мне здаецца, што Лукашэнка хутчэй атрымае праблемы ў сувязі з гэтым запрашэньнем. Гэта быў такі яскравы крок зь яго боку. У нейкім сэнсе каталіцкае насельніцтва Беларусі пазытыўна ўспрыме гэтую навіну, але ня трэба забываць, што тут паўстае пытаньне аб рэакцыі Расеі, Рускай праваслаўнай царквы, якая лічыць Беларусь сваёй кананічнай тэрыторыяй і неаднаразова казала пра тое, што такі візыт немагчымы без узгадненьня некаторых пытаньняў з РПЦ. Я думаю, гэта толькі ўскладніць стасункі рэжыма Лукашэнкі з Расеяй.
Соўсь: Ці патрэбная згода мітрапаліта Філарэта, які прадстаўляе дамінуючую праваслаўную канфэсію ў Беларусі, для візыту папы рымскага ў Беларусь?
Базылевіч: Мітрапаліт Філарэт, мне здаецца, не зьяўляецца той фігурай, якая будзе ўплываць на вырашэньне гэтага пытаньня. Мне здаецца, ён апынуўся тут у самым цяжкім становішчы, таму што ён, па-першае, падпарадкоўваецца Сыноду, кіраўніцтву Рускай праваслаўнай царквы, якая адназначна выступае супраць візыту папы.
У хуткім часе, з 24 па 29 чэрвеня, у Маскве адбудзецца Архіярэйскі сабор РПЦ, дзе пытаньне Ўкраіны будзе адным з самых галоўных пытаньняў – гэта дзейнасьць каталіцкай царквы ва Ўкраіне, магчымы візыт канстантынопальскага патрыярха Варфаламея ва Ўкраіну... І калі Ўкраіна даўно мае ў праваслаўнай айкумэне зусім іншы статус, чым Беларусь, то зь Беларусьсю, мне здаецца, будзе яшчэ складаней.
Зь іншага боку, мітрапаліт Філарэт імкнецца захоўваць добрыя стасункі зь беларускім палітычным рэжымам, і калі кіраўніцтва дзяржавы захоча зьмяніць сытуацыю і запрасіць папу рымскага, то яму сапраўды прыйдзецца цяжка: выбіраць між сваім кіраўніцтвам у Маскве і кіраўніцтвам Беларусі.
Соўсь: Дзяяч польскай меншасьці Тадэвуш Гавін выказаў меркаваньне, што хутчэй за ўсё беларускія ўлады ўзгаднілі запрашэньне з Расеяй. Ці згодныя вы з гэтым меркаваньнем?
Базылевіч: Мне здаецца, што калі беларускія ўлады нешта ўзгадняюць, то я ня ведаю, з кім... Магчыма, ёсьць нейкія сілы ў гэтым сьвеце, зь якімі яны раяцца, але наўрад ці гэта ўрад Расеі. Бо калі ўзяць іншыя пытаньні, – не візыт папы рымскага, а канкардат, які плянуецца заключыць, – то апарат упаўнаважанага па справах рэлігій яшчэ некалькі дзён таму выказаўся, што такой інфармацыі ў іх няма і што такі канкардат падпісаны ня будзе, арцыбіскуп-мітрапаліт Тадэвуш Кандрусевіч таксама ня ведаў, што яму ў гэтым пытаньні сказаць... Магчыма, беларускі рэжым дзейнічае ў межах нейкай лёгікі, але пэўныя ягоныя дзеяньні ўсё ж такі не такія і лягічныя, спантанныя, таму яны часта зьяўляюцца такімі эфэктнымі.
Соўсь: Папа рымскі Ян Павал Другі наведваў суседнія Ўкраіну, Літву, Польшчу. Гэтыя візыты праходзілі надзвычай ўрачыста, у Літве нават плошчу назвалі ў яго гонар. Я ведаю, што Вы былі ў часе візыту Папы ва Украіну. Падзяліцеся ўражаньнямі...
Базылевіч: Я ехала ва Ўкраіну разам з каталіцкай супольнасьцю зь Менску, і тады былі вялікія масавыя пратэсты праваслаўных супраць прыезду папы. Таксама ў Беларусь у той час прыехаў патрыярх РПЦ Алексій ІІ. Сытуацыя была вельмі напружаная, і тады я яшчэ жартавала, што па прыезьдзе ва Ўкраіну яшчэ падумаю, да каго далучыцца – ці пайсьці на службу, якую будзе праводзіць папа, ці прымкнуць да сваіх братоў па веры...
Безумоўна, гэта быў жарт, я ўсё-ткі пайшла на службу, але трэба адзначыць, што служба адбывалася на аэрадромным полі далёка ад Кіева, і я не магу сказаць, што гэта было нечым вельмі ўрачыстым, мне здаецца, гэтак скамечана праходзіў візыт папы рымскага ва Ўкраіну...
Соўсь: Вы ўжо казалі, што нядаўна Віктар Юшчанка запрасіў ва Ўкраіну патрыярха Варфаламея, вось цяпер Аляксандар Лукашэнка Папу Рымскага... Пра што сьведчаць гэтыя крокі і ці могуць яны зьмяніць міжканфэсійную сытуацыю ў рэгіёне?
Базылевіч: Мне здаецца, што дзеяньні Лукашэнкі наўрад ці нейкім чынам зьвязаныя зь дзеяньнямі Юшчанкі, таму што запрашэньне Ўсяленскага патрыярха ва Ўкраіну – гэта, у нейкім сэнсе, нават больш знакавая падзея, калі патрыярх прыедзе, чым запрашэньне папы рымскага ў Беларусь, таму што гэтая падзея насамрэч можа зьмяніць сытуацыю ў рэгіёне.
Як вядома, ва Ўкраіне існуюць дзьве праваслаўскія царквы – Маскоўскага патрыярхату, кананічная, другая, не прызнаная іншымі праваслаўнымі цэрквамі – Кіеўскага патрыярхату, а таксама некалькі груповак Украінскай аўтакефальнай праваслаўнай царквы. А калі ў гэты год, важны для праваслаўных хрысьціян нашага рэгіёну, таму што гэта 1020 год хрышчэньня Русі, якое адбылося ў Кіеве, пры дапамозе Ўсленскага патрыярха адбудзецца ўзьяднаньне частак царквы ва Ўкраіне, то гэта будзе хіба найбуйнейшая праваслаўная царква ў сьвеце, якая сапраўды зможа прэтэндаваць на спадчыну калі ня Трэцяга, то Чацьвертага Рыму...
Таму гэтае пытаньне больш актуальнае, і яно будзе разглядацца на Архіярэйскім саборы РПЦ, у тым ліку і ў кантэксьце стасункаў між РПЦ і Ўсяленскім патрыярхатам, якія на дадзены момант нашмат больш напружаныя, чым з Рыма-каталіцкай царквой.
Стасункі РПЦ з Ватыканам на самай справе даволі добрыя, і яны праводзяць у Заходняй Эўропе ўзгодненую палітыку. Напрыклад, Рускі партыярхат адкрывае ў Парыжы сэмінарыю з дапамогай дамініканскага ордэну. Некаторыя заходнія аналітыкі сьцьвярджаюць, што існуе дамова між Рыма-каталіцкай царквой, Рускай праваслаўнай царквой і Румынскай праваслаўнай царквой пра падзел сфэраў уплыву ў Эўропе. Заходняя Эўропа застаецца ў кананічнай сфэры Рыма-каталіцкай царквы, і ўсе праваслаўныя цэрквы, якія існуюць – гэта цэрквы ў дыяспары. Стварэньне памеснай царквы Заходняй Эўропы робіцца немагчымым, і ў той жа самы час у Расеі, Беларусі, магчыма, ва Ўкраіне Рыма-каталіцкая царква застаецца чужой царквой, царквой дыяспары, царквой нацыянальных меншасьцяў.
Соўсь: Наталка, калі візыт папы рымскага ў Беларусь усё ж адбудзецца, які ўплыў ён можа мець, якія будуць яго наступствы?
Базылевіч: З аднаго боку, гэты візыт ажывіць рэлігійнае жыцьцё ў Беларусі, але з другога боку, як мы бачым па тых выступах, якія рабіў кардынал Бэртонэ ў Менску, і мітрапаліт Філарэт, які казаў, што ў Эўропе Эўразьвяз адыходзіць ад хрысьціянскай традыцыі, там маральны распад, праблемы хрысьціянскіх каштоўнасьцяў, то мне здаецца, што цалкам магчыма, што “ў тую самую дудку” будзе казаць і папа – паліткарэктна, кажучы пра праблемы ў Заходняй Эўропе не казаць пра праблемы ў Беларусі. Таму што праблемы будаўніцтва касьцёлаў ці візаў для манашак – гэта насамрэч толькі вельмі маленькая частка тых праблем у рэлігійнай сфэры, якія ў Беларусі адбываюцца.
Калі ўсё ж такі візыт папы вырашыць толькі гэтыя частковыя праблемы, то насамрэч вынік будзе нулявы. Для таго каб сапраўды вольна разьвіваліся рэлігійныя супольнасьці ў Беларусі, патрэбная зьмена рэлігійнага заканадаўства, перагляд палітыкі ў галіне веравызнаньняў. Іначай у любы момант статус-кво можна будзе вярнуць.
Наталка Базылевіч, спэцыяліст у пытаньнях рэлігійнай ідэнтычнасьці ў Беларусі, палітоляг, рэдактар парталу "Царква". Нарадзілася ў 1982 годзе, вучылася ў Беларускім гуманітарным ліцэі, Беларускім дзяржаўным унівэрсытэце, рыскай бізнэс-школе, Эўрапейскім гуманітарным унівэрсытэце.