Дракахруст: “Сыгналы таго, што ў беларускай эканамічнай палітыцы адбываюцца перамены, пачалі паступаць яшчэ зь сярэдзіны мінулага году: дастаткова прыгадаць прыватызацыю “Velcom” і вэлязаводу, увесь час ідуць размовы пра прыватызацыю шэрагу іншых прадпрыемстваў, у тым ліку і так бы мовіць “фамільнага срэбра”.
Сёлетняй сэнсацыяй стала скасаваньне інстытуту “залатой акцыі”, адной з істотных перашкодаў на шляху замежных укладаньняў. На гэтым тыдні Аляксандар Лукашэнка двойчы сустракаўся з дэлегацыямі брытанскіх бізнэсоўцаў і палітыкаў, абяцаючы самыя спрыяльныя ўмовы для замежных, у прыватнасьці, брытанскіх інвэстыцый.
Ёсьць факты, ёсьць словы – ці ёсьць тэндэнцыя? Ці можна сказаць, што зробленыя істотныя крокі ў кірунку лібэралізацыі нацыянальнай эканомікі, а больш канкрэтна, лібэралізацыі ўмоваў працы замежнага капіталу? Міхась Залескі, які Ваш адказ?"
Залескі: "Можна сказаць, што ёсьць памкненьне, ёсьць жаданьне, і яно выкліканае канкрэтнымі прычынамі -- матэрыяльнымі цяжкасьцямі. Яны зьвязаныя з тым, што ў нас з гандлем ня вельмі добра атрымліваецца, што мы з Расеяй гандлюючы, застаёмся ў прагары. Гэта трэба кампэнсаваць і трэба прыцягваць грошы. Убачылі, што пазычаць не атрымліваецца, бо тады будуецца не эканоміка, а фінансавая піраміда. Патрэбныя наўпроставыя капіталаўкладаньні. Была ідэя, што людзі з грашыма да нас ня ідуць, бо кепскія ўмовы. Ну давай умовы паляпшаць. Але пачынаецца ўсё ня з самага галоўнага, як мне здаецца”.
Дракахруст: "Алена Ракава, а які Ваш адказ -- тое, што мы зараз назіраем, гэта чарговая хваля ваганьняў ці новая тэндэнцыя?
У 2001 годзе да і пасьля прэзыдэнцкіх выбараў таксама было сказана шмат словаў пра лібэралізацыю. Выбары прайшлі, словы расталі ў паветры і ўсё засталося па-ранейшаму”.
Ракава: “Я якраз хацела прыгадаць 2001 – 2002 гады і тыя словы, якія казаліся тады. У параўнаньні з тым часам цяпер сапраўды нямала рэальна зроблена, і задэкляравана зрабіць яшчэ больш. Можна, зразумела, спрачацца, мала гэта ці шмат, але я лічу, што гэта – пачатак тэндэнцыі.
Як доўга будзе дзейнічаць гэтая тэндэнцыя, наколькі далёка мы пойдзем у гэтай лібэралізацыі – тут могуць быць розныя меркаваньні. Але на пытаньне, ці ёсьць зьмена трэнду, я адказваю – так, ёсьць”.
Дракахруст: "Сяргей Балыкін, мы прыгадалі 2001 год, але тады былі толькі словы. Цяпер, па-першае, "Белтрансгаз", па-другое, Velcom -- паўмільярду даляраў, потым вэлязавод -- ну там няшмат грошай, але таксама важны аб'ект. Ці можна сказаць, што гэта новая палітыка, ці гэта кропкавыя зьдзелкі, а ў цэлым лінія застаецца ранейшай?"
Балыкін: "Пакуль я вымушаны скептычна ставіцца да крокаў спадара Лукашэнкі і яго каманды. Нешта сапраўды было зроблена, напрыклад, указ пра спрошчанае падаткаабкладаньне для малых прадпрыемстваў, але гэта датычыцца малой колькасьці гэтых малых прадпрыемстваў. Асноўная маса малога бізнэсу ў нас існуе ў форме індывідуальных прадпрымальнікаў, а іх зараз імкнуцца наагул ліквідаваць як інстытут.
Было зроблена яшчэ некалькі такіх крокаў. Скасавалі "залатую акцыю". Але яна за ўвесь час свайго існаваньня ужывалася толькі 25 разоў. Яна насамрэч не была вырашальным момантам. Не, яна зразумела пужала інвэстараў, праваабаронцы маглі казаць, як у нас тут парушаюцца правы, але яе ўплыў на эканоміку істотным ня быў.
С. Балыкін
Я б тут прывёў такую аналёгію. Быў калісьці такі дэкрэт №40 , які прадугледжваў пазасудовую канфіскацыю маёмасьці па жаданьні нашага прэзыдэнта. Гэты дэкрэт на практыцы выкарыстоўваўся некалькі разоў. Калі ён быў адменены, тады казалі, якая пачалася лібэралізацыі і гарантыі ўласнасьці. Але якія гэта гарантыі?
Ну, крыху спрасьцілі падатковую сыстэму. Але сыстэма адміністрацыйнага кіраваньня эканомікай, а таксама пакараньня суб'ектаў гаспадараньня застаюцца і нішто іх не адмяніў".
Дракахруст: “На думку Алены, паварот эканамічнай палітыкі адбываецца, паводле Міхася і Сяргея можна пакуль асьцярожна казаць адно пра пэўныя зьмены. Але якія матывы гэтага павароту ці гэтых зьменаў?
Падвышэньне цэнаў на расейскія энэрганосьбіты безумоўна стала выпрабаваньнем для беларускай эканомікі, але калі глядзець на макраэканамічныя паказчыкі, то сытуацыя не выглядае катастрафічнай: інфляцыя ня надта высокая, ВУП расьце, за два першыя месяцы году павялічыўся амаль на 10%. Зьнешнеэканамічнае сальда выправілася , ў студзені сёлета яно склала +34 мільёна даляраў. Дык навошта мяняць палітыку, якая, так здаецца, дае эфэкт, дае плён?
Так, лібэральныя эканамісты даўно прапаноўвалі яе зьмяніць, але ў адказ гадамі гучала, што ў Беларусі вынайдзеная цудадзейная мадэль эканомікі, якая квітнее без усіх гэтых прыватызацый, лібэралізацый і іншай замежнай “брыдоты”. І раптам высьвятляецца, што гэта не брыдота, а ледзьве не адзіны сродак уратаваньня. А што ж здарылася, ад чаго ратавацца? Эканоміка як квітнела, так і квітнее, навошта ж тады скароміцца гэтымі лібэралізацыямі-прыватызацыямі? Алена, як Вы мяркуеце?”
Ракава: “Насамрэч, я мяркую, што тут дзейнічае комплекс фактараў. І зьмены адбываюцца на розных узроўнях. Прыватызацыя "Белтрансгазу" – гэта вымушаны крок, я б яго не залічвала ў праявы лібэралізацыі. Тая ж прыватызацыя вэлязаводу была надзвычай цікавай, бо завод знаходзіцца ў цэнтры Менску з дастаткова вялікім кавалкам зямлі. І ў інвэстыцыйным пагадненьні можна запісаць, што мы там працягваем нешта вытвараць, а частку цэхоў вывесьці з вытворчасьці і займацца там будаўніцтвам камэрцыйнай нерухомасьці.
На мой погляд, некаторыя зьмены інвэстыцыйнага заканадаўства зьвязаныя з тым, што беларускі капітал сам хоча кудысьці ўкласьціся. Не сакрэт, што значная частка прамых замежных інвэстыцый – гэта свае ж беларускія грошы, якія ў свой час былі выведзеныя ў кіпрскія ці швэйцарскія афшоры. Прыйшоў час іх укладаць у краіну. Гэта было ня так складана зрабіць, але трэба было сёе-тое спрасьціць.
Зь іншага боку, сапраўды патрэбны прыток валюты, таму некаторыя зьдзелкі будуць вялікімі продажамі з чыста фіскальнымі мэтамі, бо краіне патрэбныя грошы.
Што тычыцца бізнэсу, то цяжка вылучыць нейкую адну прычыну. Але гайкі закруцілі настолькі, што ўсе пачалі скардзіцца. Прычым скардзіліся ня толькі прыватнікі, многія з гэтых умоваў тычацца і дзяржаўных прадпрыемстваў. І іх тычыцца гэтая рэгуляваньне цэн, да іх таксама, хаця і ня так часта, прыходзяць праверкі, штрафы. І вось колькасьць гэтых скаргаў раней ці пазьней павінна была перарасьці ў якасьць.
На мой погляд, тут важную ролю адыграў і Нацбанк. У нас былі настолькі нізкія крэдытныя рэйтынгі, што ў некі момант людзі ва ўрадзе пачалі казаць: "Ну дзе мы? Паводле рэйтынгу Ўсясьветнага банку мы – на 178 месцы, паводле Эўрапейскага банку рэканструкцыі і разьвіцьця мы горш, чым Узбэкістан. Ну што гэта такое? Давайце нешта памяняем".
Тут быў комплекс розных фактараў і гульцоў: Нацбанк, урад, бізнэсовыя саюзы, рада па замежных інвэстыцыях, міжнародныя фінансавыя арганізацыі – кожны рабіў свой унёсак. Вось пакрысе яно і пачало рушыцца. Яно і далей гэтак жа павольна пойдзе, ня варта думаць, што заўтра мы прачнёмся з двума падаткамі і без цэнавага рэгуляваньня. Такія рашучыя рэформы адбываюцца, калі ў краіне сапраўды ўсё кепска. У выпадку Грузіі за год адбыліся кардынальныя зьмены, бо адкатвацца было ўжо няма куды. У нашым выпадку мы можам казаць толькі пра эвалюцыйныя, паступовыя зьмены”.
Дракахруст: "Сяргей, а які Ваш адказ на пытаньне, чаму пэўныя зьмены ў эканамічнай палітыцы ўсё ж адбываюцца, калі на макраўзроўні ўсё выглядае даволі прыгожа. Вось днямі прэм'ер Сідорскі рабіў справаздачу, дык паводле яго ўсё ў нас расьце і квітнее. Дык навошта тады мяняць тое, што на працягу столькіх гадоў паказала сваю эфэктыўнасьць?"
Балыкін: "Разумееце, квітнее і расьце - гэта даволі цікавыя паказчыкі. Напрыклад, у нас расьце ВУП. Але ВУП ты есьці ж ня будзеш. Павінен расьці заробак. А ён як раз і не расьце. Пры гэтым кошты на прадукты ў нашай краіне вышэйшыя, чым за мяжой. Пры дапамозе статыстыкі можна любыя лічбы напісаць, але гэтыя лічбы ўмовы жыцьця паляпшаць ня будуць. Так, ВУП у нас расьце, але растуць і камунальныя плацяжы і людзям усё цяжэй плаціць за кватэру. Растуць кошты на харчаваньне. А калі растуць кошты на жыльлё і харчаваньне, дык гэта адзначае, што ўзровень жыцьця ў людзей ідзе ўніз".
М. Залескі
Залескі: "Як кажуць, калі топісься, то і за саломіну ўхопісься. Тут жыцьцё прыціснула так, што прымусіла ўбачыць тое, што нашая эканоміка робіцца ня толькі праграмна, але і апаратна нясумяшчальная са сваім атачэньнем. Навокал нас адбываюцца зьмены: у Літве, на Ўкраіне, у Польшчы, ў Расеі ўсё робіцца інакш, а мы застаёмся як бы кавалкам СССР. І тут ужо відаць, што праводзіць пэўныя зьдзелкі, нават на сваю карысьць, робіцца немагчымым. Правільна Алена казала: грошы ўжо трэба ўцягваць назад, а па якіх правілах? Па сссраўскіх? Дык ці варта тады іх сюды цягнуць, можа, лепей у Літву ці ў Польшчу. Але лепш усё ж дамоў і таму пачынаюцца пэўныя зьмены, пачынаецца такая перабудова ў галовах.
Але лічыць, што гэтыя вялікія продажы, якія адбыліся, ёсьць вынікам такіх зьменаў, яшчэ заўчасна, бо пакуль людзі яшчэ адбіваюцца, працуюць, так бы мовіць, у онлайнавым рэжыме - зьявілася праблема і мы яе перакрылі.
А калі паглядзець на тое, што з ВУП адбываецца, я б тут зьвярнуў увагу на тое -- і начальства, дарэчы, гэта ўжо заўважыла -- што мы пачынаем прайграваць паводле прадукцыйнасьці працы. Мы як у 1991 годзе вытваралі на рубель заробку 2.90-3.90 рублёў ВУП, так амаль бязь зьменаў робім і дагэтуль, хіба што перад выбарамі заробак падвышаюць. Вось гэта ўжо адчувальна, гэта ставіць пад пагрозу нацыянальную канкурэнтаздольнасьць. Вось гэта таксама выклікае пэўныя зрухі ў галовах.
Вось Вы , Юры , прыгадалі выступ Сідорскага. Той Сідорскі тады ж сказаў, што ў нас 70% сельскагаспадарчых прадпрыемстваў стратныя. Мы даем незразумела што для паказчыка. Чаму, калі мы будуем рынкавую эканоміку, у нас такая вялікая колькасьць стратных прадпрыемстваў працягвае жыць і існаваць?"
Дракахруст: “Існуе простае ўяўленьне, што любое павелічэньне эканамічнай свабоды вядзе да росту дабрабыту. Свабода, у тым ліку і эканамічная, лепш несвабоды. Беларускай эканоміцы свабоды відавочна бракуе. Паводле дадзеных Усясьветнага банку, доля прыватнага сэктару ў стварэньні ВУП Польшчы, Украіны, Літвы, Расеі – больш за 70%, а ў Беларусі – толькі чвэрць. Але ёсьць таксама досьвед гарбачоўскай перабудовы, калі побач з савецкай дзяржаўнай эканомікай дазволілі каапэратывы, зьнялі бар’ер паміж безнаяўнымі і “гатоўкай”. У выніку новыя формы гаспадараньня сталі чыньнікам не ўмацаваньня савецкай эканомікі, а яе разбурэньня.
У цяперашняй беларускай эканоміцы – добра ці кепска, усё неяк падагнана адно да аднаго. Увядзі ў яе нейкія элемэнты эканамічнай свабоды, ці не абрынецца ўся канструкцыя, ці ня высьветліцца, што мяняць трэба ўсё? Сяргей, ці стаіць такая дылема перад тымі, хто прымае рашэньні ў беларускай эканоміцы?”
Балыкін: "Тыя, хто прымаюць рашэньні ў беларускай эканоміцы, трымаюць уладу ўжо амаль 14 гадоў. 14 гадоў яны гэтыя гайкі заціскалі, а зараз кажуць, што яны робяць нейкую палёгку. узьнікае пытаньне, а навошта гэта ім?
Мне здаецца, што вялікай палёгкі, лібэралізацыі, няма. Ёсьць спроба канвэртаваць свой палітычны капітал у капітал эканамічны. І вы паглядзіце: тая ж лібэралізацыя, тая ж прыватызацыя, яны ж ідуць непублічна. Як прадалі той жа Velcom -- хтосьці з кімсьці дамовіўся, па нейкіх непразрыстых схемах гэтыя грошы былі ўкладзеныя. І атрымліваецца, што даюць палёгку толькі некаторым суб'ектам гаспадараньня".
М. Залескі
Залескі: "Тут накладваюцца многія рэчы. І беларуская мэнтальнасьць славутая, і вясковае паходжаньне бальшыні нашых лідэраў. Людзі цудоўна разумеюць, што калі паставіць рэактыўны рухавік на воз, то разьнясе к чорту той воз. Жарт жартам, але яны бачаць, што такое нашая ўлада. Гэта ўлада недэмакратычная, бо інстытуцыі ўладныя незбалянсаваныя. Няма судоў, няма некаторых іншых вольных рэчаў, якія павінны быць у гаспадарцы.
Мы ня можам выканаць два галоўныя прынцыпы капіталізму: недатыкальнасьць уласнасьці і выкананьне дамоваў. Беларуская дзяржава зараз адміністрацыйным шляхам дамагаецца пэўнага парадку, які ёсьць. І я думаю, што калі ўпусьціць у гэны адміністрацыйны парадак некалькі глыткоў кіслароду, то будзе кесонная хвароба, кіслароднае ап'яненьне, як ў таго вадалаза і пачне ўсё ўразнос ісьці.
Людзі гэнага баяцца, бо якая тады будзе роля "вэртыкалі" , "гарызанталі" і "дыяганалі", калі ўсё будзе працаваць паводле самаарганізацыі, калі рынкавыя мэханізмы будуць падштурхоўваць людзей, а мне ня трэба будзе пытацца зь іх справаздачы на 150 старонак".
А. Ракава
Ракава: “Мы жывем у сучаснай Беларусі, маем тое, што маем. Але ў любой такой краіне, як наша, – гэта значыць, несвабоднай, несвабоднай эканамічна і палітычна, – ёсьць два варыянты. Такая сыстэма неэфэктыўная, прычым з цягам часу гэтая неэфэктыўнасьць нарастае і ў нейкі момант трэба прымаць рашэньне. А іх толькі два: альбо закручваць гайкі, і мы рушым у накірунку Кубы ці Паўночнай Карэі, альбо мы іх адкручваем. Абодва варыянты кепскія.
Я магу толькі радавацца, што ў нас прынятае рашэньне адкручваць гайкі. Я не выключаю, што тут уплывае досьвед Расеі і Ўкраіны, ён не дае магчымасьці закручваць гайкі, там ёсьць рынак, а нам трэба зь імі ўзаемадзейнічаць. Закручваньне гаек раней ці пазьней прывядзе да незадавальненьня. І ўжо змагацца зь ім давядзецца мэтадамі жорсткай ваеннай дыктатуры.
Улады бачаць, што прадпрыемствы зараз ужо не вытрымліваюць такую колькасьць занятых, людзей трэба звальняць. Што трэба рабіць? Многія, зразумела, ад'яжджаюць, але ня ўсе, і што зь імі рабіць? Калі ласка – указ пра беспрэцэдэнтныя ільготы для малога бізнэсу ў малых гарадах.
Зразумела, ёсьць страх, і таму ніхто ня робіць рэзкіх рухаў у бок лібэралізацыі. У іх няма і неабходнасьці, бо сыстэма пакуль устойлівая, яна нешта вытварае, падаткі плацяцца, кожны неяк прыстасаваўся. Але натуральна, што ў доўгатэрміновым пэрыядзе ў гэтай сыстэмы ёсьць межы жывучасьці. І чым больш будзе гэтай вымушанай лібэралізацыі, тым больш, як Вы справядліва заўважылі, будзе розных зьменаў”.
Дракахруст: “На мой непрафэсійны погляд, айчынным спрэчкам пра перавагі і хібы розных тыпаў эканамічнай палітыкі бракуе грунту групавых, калі заўгодна – клясавых інтарэсаў. Трэба рабіць ня так, а гэтак, і будзе лепш – гавораць эканамісты. А каму лепш? Усім лепш? Ці сялянам лепш, ці рабочым лепш, ці бюракратыі лепш, ці самім эканамістам лепш? Ці адным лепш, а іншым горш? Якія групавыя інтарэсы стаяць за той ці іншай альтэрнатывай эканамічнай палітыкі?
Зразумела, у дзяржаве з аўтарытарнай формай кіраваньня гэтыя інтарэсы, можа, ня надта бачныя, здаецца, апошняй іх выразнай праявай сталі акцыі пратэсту дробных прадпрымальнікаў. Але як выглядаюць гэтыя розныя варыянты эканамічнай палітыкі, у тым ліку і цяперашняя новая палітыка лібэралізацыі, з гледзішча менавіта групавых інтарэсаў?”
А. Ракава
Ракава: “Ну, тут шмат каму выгадна. Рашэньне выкліканае цэлым шэрагам фактараў, і групы інтарэсаў, якія стаяць за ім, таксама розныя. Зразумела, што намэнклятура сябе не забудзе. У сёньняшняй Беларусі, на жаль, мы можам казаць толькі пра намэнклятурную прыватызацыю.
Любая прыватызацыя лепш, чым яе адсутнасьць, хаця зразумела, што яна будзе непразрыстай і ня мы будзем выбіраць зьдзелкі: прадалі аднаму, той перапрадаў яшчэ некаму. Мы ўбачым яшчэ не адну цікавую зьдзелку. Улада свае інтарэсы не забудзе.
Зь іншага боку, ёсьць канкрэтныя інтарэсы тых ці іншых чыноўнікаў. Нацбанк бачыць пагрозу – адмоўнае гандлёвае сальда, якое трэба нечым кампэнсаваць. У яго ёсьць чыста прафэсійны інтарэс, каб забясьпечыць прыток капіталу ў краіну.
На ўзроўні прадпрыемстваў і ўраду прыходзіць разуменьне самага жахлівага, што можа быць зь Беларусьсю – я называю гэта "малдавізацыяй". Калі народ проста зьедзе. Зьяжджаюць жа самыя маладыя, самыя адукаваныя. Ужо зараз гучаць скаргі – няма настаўнікаў, няма дактароў, няма будаўнікоў. Яшчэ 5 гадоў такой палітыкі, і застануцца тут адны пэнсіянэры, усё будзе дорага, і мы будзем жыць на плацяжы тых, што зьехаў у Маскву і адтуль дапамагае бацькам.
Наша сытуацыя дазваляе казаць, што многія выйграюць ад лібэралізацыі. Хаця я ўсьведамляю, што любая лібэралізацыя выкліча расслаеньне, стане больш багатых, але і больш бедных”.
Залескі: "Паколькі ў Беларусі адсутнічае прадстаўніцтва, у нашым парлямэнце ніхто не прадстаўляе ні інтарэсы сялянаў, ні інтарэсы бедных, а як за савецкім часам -- "усяго народу", то ідзе змаганьне паміж рознымі групамі намэнклятуры. Мы ня выйшлі з камунізму. Гэта людзі з парткамаў і дзеці людзей з парткамаў далучыліся да ўласнасьці і ў меру сваёй сапсаванасьці вырашаюць тыя ці іншыя праблемы. Гэта могуць быць "сілавікі", гэта могуць быць банкіры, прамыславікі, аграрыі, але гэта ўсё - выразьнікі інтарэсаў розных частак адміністрацыі нашай адміністрацыйна-каманднай дзяржавы."
Дракахруст: "Сяргей, а як бы Вы адказалі на пытаньне, хто за якой палітыкай стаіць? Бо ўрэшце выбар палітыкі для краіны -- гэта не акадэмічная спрэчка. Пераважна праводзіцца ня тая палітыка, наконт якой нехта пераканаў усіх, што яна лепшая, а тая палітыка, за якой стаяць найбольш моцныя сацыяльныя інтарэсы".
Балыкін: "Я лічу, што палітыка абмежаванай лібэралізацыі выгадная намэнклятуры, выгадная нашаму бюракратычнаму апарату, які ў нашай краіне -- адзіная моцная кляса альбо клян. Наша бюракратыя будзе імкнуцца рабіць тое, што яны называюць лібэралізацыяй, такім чынам, каб па-першае, зарабіць на ёй як мага больш грошай любымі сродкамі, а па-другое, у іх ёсьць і інтарэс не згубіць дзяржаўныя рычагі кіраваньня эканомікай".
Дракахруст: "Сяргей, ну а вось калі пры сапраўднай лібэралізацыі, такой, у якой Вы зацікаўленыя, палова супрацоўнікаў МТЗ выляцяць на вуліцу і нікому будуць непатрэбныя. Гэта будзе ў іх інтарэсах?"
Балыкін: "Раней ці пазьней яны выляцяць. Але пры сапраўднай лібэралізацыі яны змогуць працаўладкавацца ў нейкія дробныя суб'екты гаспадараньня. І калі нармальны кваліфікаваны рабочы, ты знойдзеш сабе працу. Іншая справа, калі ты страціў кваліфікацыю, калі ты цягнесься да бутэлькі з гарэлкай, тады ты сапраўды нікому непатрэбны. Ну тады сядзі і атрымлівай ад дзяржавы нейкія сацыяльныя выплаты. Але насамрэч нават той, хто цягнецца да бутэлькі, таксама будзе ў выйгрышы, таму што тады ў выніку лібэралізацыі грошай у дзяржаве будзе больш і выгадней будзе даваць яму грошы толькі за тое, каб ён не хадзіў на працу."