Ці ў памылках была справа?
(Дракахруст: ) “Прайшло ўжо амаль паўгоду пасьля прэзыдэнцкіх выбараў і гарачага тыдня 19-25 сакавіка на Кастрычніцкай плошчы ў Менску. Той час яшчэ не адышоў канчаткова ў мінулае, але зьявілася магчымасьць асэнсаваньня.
Спробу такога асэнсаваньня зрабіў нядаўна палітоляг Віталь Сіліцкі ў артыкуле “Памятаць, што дыктатуры руйнуюцца”, надрукаваным у апошнім нумары часопісу “Архэ”. Скарочаны варыянт публікацыі зьявіўся ў “Нашай ніве”.
Нягледзячы на назву – “Памятаць, што дыктатуры руйнуюцца” – зьмест артыкулу бадай адваротны. Аўтар з горыччу адзначае, што знакамітая беларуская Кастрычніцкая плошча была хутчэй дысыдэнцкай акцыяй, “барацьбой за асабісты гонар прадстаўнікоў дэмакратычнай меншасьці”, чым палітычным дзеяньнем, што любыя дзеяньні апазыцыі не маглі прывесьці да зьмены ўлады, што рэжым Аляксандра Лукашэнкі дасягнуў пэўнай раўнавагі зь беларускім грамадзтвам, што і цяпер, як піша аўтар, “апазыцыя пры самых сваіх актыўных дзеяньнях можа спадзявацца хіба на цуд, на форс-мажор, ці на натуральны ход падзеяў, які можа заняць балюча шмат часу”.
Я прапаную абмеркаваць галоўныя тэзы артыкулу Віталя.
Пачнём з высноваў адносна выбараў. Сп-р Сіліцкі сьцьвярджае, што ня толькі тыя, не пазбаўленыя памылак дзеяньні, якія рабіла апазыцыя, але і любыя яе дзеяньні прывялі б прыкладна да такога ж выніку. Вацлаў Арэшка, ці згодны Вы з гэтым?
Гэтую сваю задачу яна часткова выканала, але Плошча – гэта ўжо ня рэйтынг, а якраз выклік уладзе. І вось да гэтага сьвядомасьць апазыцыі якраз і не дацягнула.
Я б сказаў, што Плошча, як інструмэнт захопу ўлады, проста нікому не была патрэбная. Ніхто ня ведаў, што зь ёй рабіць у гэтым сэнсе. Плошча на той момант, напэўна, і не дасягнула б мэты захопу улады, якая і не была пастаўленая. Але галоўнае, што апазыцыя не рыхтавалася ані да Плошчы, ані да таго, каб скарыстаць яе вынікі.
Вынікі – гэта новыя людзі, новыя мэтады працы, новая інфармацыя, новы досьвед. Ён практычна ня быў скарыстаны апазыцыяй. Я думаю, што калі б Плошча прадказвалася, то хаця б гэта можна было б зрабіць.”
(Дракахруст: ) “Уладзімер Мацкевіч, тут можна правесьці такую аналёгію. Калі Вы сядзеце гуляць у шахматы з Каспаравым, то магчыма пасьля партыі Вы скажаце: "Як я на 20-м ходзе не туды пайшоў канём! З-за гэтага і прайграў." Ня выключана, што той ход канём сапраўды быў памылкай, але так выглядае, што прычына паразы – ня ў гэтай памылцы, а ў розьніцы клясу гульні паміж Вамі і Каспаравым, што Вы прайгралі б яму так ці інакш. Ці ня тое самае адбылося зь сёлетнімі выбарамі: апазыцыя рабіла памылкі, але прайграла б у любым выпадку? Ці не?”
(Мацкевіч: ) “Што тычыцца выбараў, як працэдуры, то так. Відавочна, што ніякіх выбараў пры дыктатарскім рэжыме не было і быць ня можа. І калі мы пачалі падрыхтоўку, штабныя вучэньні ў Кіеве, мы менавіта гэта і казалі яшчэ за год да выбараў – што трэба рыхтавацца не да саміх выбараў, а да тых падзеяў, якія з нагоды выбараў могуць адбыцца.
На жаль, аналітыкі на той час не падтрымалі нас у гэтай думцы, і мы проста згубілі год падрыхтоўкі. І гэты згублены год падрыхтоўкі да падзеяў, якія могуць быць выкліканыя самім фактам выбараў – гэта і было лёсавызначальным. За год можна было шмат чаго зрабіць. І толькі ў гэтым сэнсе я магу сказаць, што пры наяўнай падрыхтоўцы нашай апазыцыі, нашага "адзінага" ці падвойнага "адзінага", што б яны ні рабілі, вынік быў бы аднолькавы.
З Каспаравым гуляць вельмі важна, каб вучыцца гуляць, а не адно для таго, каб ганарыцца, што з самім Каспаравым Вы згулялі.”
В. Сіліцкі: Куды весьці людзей, калі вы не прад''явілі сваіх прэтэнзыяў на ўладу?
(Дракахруст: ) “Віталь Сіліцкі, нашы калегі ў той ці іншай ступені з Вамі нязгодныя.
Тут можна прыгадаць і меркаваньне Міколы Статкевіча, які пісаў, што 19 сакавіка ўсё вырашалі літаральна гадзіны і хвіліны: паводле Статкевіча, калі знайшоўся б рашучы чалавек, які павёў бы людзей у асэнсаваным накірунку, а не ўскладаць кветкі на плошчу Перамогі, то вынік мог бы быць зусім іншым. Мог бы ці ня мог бы?”
(Сіліцкі: ) “Ці можна было дамагчыся большага? Так, безумоўна. Ці можна было падрыхтавацца і ўлічыць спэцыфіку падзеяў, якія будуць разгортвацца? Цалкам згодны, што так.
Але пытаньне аб уладзе вырашаецца пры наяўнасьці двух чыньнікаў: масавай мабілізацыі грамадзтва і стварэньня канфлікту легітымнасьцяў. Гэта значыць, ня толькі адмаўленьня легітымнасьці дзейнай улады , але і прад''яўленьне ўласных прэтэнзІяў на ўладу.
Ці магла апазыцыя і напярэдадні выбараў і пасьля іх вырашыць гэтыя два пытаньні – тут у мяне адказ цалкам адмоўны. Я ня бачу гэтых магчымасьцяў. Зразумела, людзей трэба было весьці ў нейкі іншы бок, а не ўскладаць кветкі. Але куды? Куды весьці, калі вы не прад''явілі сваіх прэтэнзІяў на ўладу?”
(Дракахруст: ) “Віталь, выказваліся меркаваньні, што трэба было весьці да прэзыдэнцкага палацу, балазе ён побач...”
(Сіліцкі: ) “І што далей?”
(Дракахруст: ) “Гаварылася і пра іншы варыянт – весьці да тэлебачаньня, патрабаваць эфіру, каб сказаць, напрыклад, што мы перамаглі. Ці што мы, маўляў, патрабуем другога туру.”
(Сіліцкі: ) “Дык вось каб весьці людзей на тэлебачаньне, каб сказаць, што мы перамаглі, трэба абвяшчаць перамогу. Магчымасьці абвесьціць перамогу ў апазыцыі, на мой погляд, не было.”
Дэмакратычная меншасьць – гета?
(Дракахруст: ) “Адной з самых важных тэзаў артыкулу Сіліцкага мне падаецца наступная – “рэжым Лукашэнкі дасягнуў пэўнай раўнавагі з грамадзтвам, заклаўшы, калі так можна сказаць, сьветапогляд і палітычную культуру сярэднестатыстычнага беларуса ў свой уласны падмурак”.
У іншым месцы аўтар гаворыць, што дэмакратычная супольнасьць у Беларусі ператварылася ў гета. З аднаго боку ўлада, угрунтаваная на сьветапоглядзе большасьці, зь іншага – паводле Сіліцкага – гета, супольнасьць людзей, чужых гэтай большасьці, чужых у тым ліку культурна і мэнтальна. Першапачаткова гета – гэта месцы кампактнага пражываньня габрэйскай грамады, якая адрозьнівалася ад той большасьці, сярод якой яна жыла, не палітычнымі поглядамі, а культурна, мэнтальна, рэлігійна і этнічна.
Ці згодны Вы з такім поглядам на цяперашняе беларускае грамадзтва? У гісторыі здаралася, што ідэі меншасьці заваёўвалі душы большасьці, але ніколі не было, каб такога выніку дасягала гета.
Сп-р Мацкевіч, Вам пытаньне?”
Сапраўды, Віталь Сіліцкі гэта слушна заўважае – канфармізм пашыраецца, і ён захоплівае значную частку тых людзей, якія раней знаходзіліся ў апазыцыі да рэжыму. І гэта – вынік памылковых падыходаў апазыцыі, і тут таксама Віталь Сіліцкі мае рацыю.
Але я лічу, што галоўная адказнасьць за гэта ляжыць не на нашых палітычных лідэрах, а на нашай інтэлектуальнай эліце, на тым забесьпячэньні палітычнага жыцьця, за якое адказвае інтэлігенцыя ці інтэлектуалы ў краіне. Мы ня робім сваёй працы.
У мяне ў гэтым сэнсе вельмі вялікая прэтэнзія да Віталя Сіліцкага, бо значна лепш было б, калі б тое, што ён піша сёньня, ён напісаў за паўтара году, што было відавочна – і пра кантракт улады з насельніцтвам і пра іншыя такія рэчы. Трэба было рыхтаваць апазыцыю.
А наша сёньняшняя аналітычная эліта, інтэлектуалы сёньня выконваюць сэрвільную функцыю. Яны толькі падтрымліваюць палітычных лідэраў у іх рамантызьме і летуценьнях.”
(Дракахруст: ) “Спадар Арэшка, ці згодны Вы з той мадэльлю, якую абмаляваў Віталь, з тым вызначэньнем, якое ён даў наўмысна ці выпадкова: што тая меншасьць, якая, прынамсі, стаяла на Плошчы, якая пратэставала, якая галасавала за Казуліна ці Мілінкевіча – яна аддзеленая ад большасьці ня толькі палітычнымі супярэчнасьцямі, але і культурнымі. І вось гэты культурны бар''ер зьмяншае шанцы на посьпех яшчэ больш.”
Менавіта таму мы пачалі кампанію пад лёзунгам "За свабоду". Мы проста матэматычна падлічылі, што менавіта свабода можа быць такой каштоўнасьцю, якая закране значную колькасьць людзей. Гэты працэс таксама ідзе.
З аднаго боку ёсьць працэс канфармізацыі грамадзтва, з другога боку на гэтым тле адбываецца і пашырэньне прагі свабоды, прагі лепшага жыцьця ня толькі ў матэрыяльным сэнсе, але і ў сэнсе духоўным, у сэнсе рэалізацыі сваіх магчымасьцяў.
І на гэта можна абапірацца, не на палітычныя лёзунгі, як спрабавалі нашы палітыкі ўвесь час, не на эканамічныя абяцанкі. Падыход з боку каштоўнасьцяў з боку духоўнага можа дапамагчы пашырыць сацыяльную базу апазыцыі.
Што да гета, то я згодны са спадаром Уладзімерам, але хацеў бы зьвярнуць увагу на такую трохі парадаксальную рэч.
Для многіх нашых апазыцыйных палітыкаў, мне здаецца, сытуацыя гета нават прымальная. Палітычная апазыцыя ў прынцыпе можа існаваць у такой замкнёнай прасторы, калі ёй туды нейкія рэсурсы трапляюць, і ў прынцыпе гэта даволі зручнае для іх існаваньне.
Мы зараз бачым канфлікт паміж палітычнай апазыцыяй і грамадзкай, грамадзкімі арганізацыямі, якія зараз дэманструюць большую актыўнасьць, бо грамадзкі сэктар ня можа існаваць у гета.
І зараз,мне здаецца, для прарыву бар''ераў, якія будуюцца рэжымам, трэба больш абапірацца на грамадзкі сэктар, на грамадзкія ініцыятывы, чым на чыста палітычныя. Тут спадар Сіліцкі таксама мае рацыю ў сваіх некаторых высновах.”
(Дракахруст: ) “Бачыце, Віталь, Вы, як высьвятляецца , ня так шмат і памыляецеся.”
(Сіліцкі: ) “Што да сказанага спадаром Мацкевічам наконт апэратыўнасьці рэагаваньня – я цалкам гэта прымаю. Сапраўды мы, інтэлектуалы, павінны ўмець загадзя казаць рэчы, ня вельмі прымальныя ў нашым уласным асяродку.
Цяпер наконт гета. Гэта можна таксама ахарактарызаваць як субкультуру ці паралельнае грамадзтва. Калі б я пісаў акадэмічны артыкул, я б карыстаўся тэрмінам “паралельнае грамадзтва”.
Гэтае гета – толькі ў невялікай ступені культурнае, я б не перабольшваў рэлігійныя ці нават моўныя адметнасьці дэмакратычнай апазыцыі і незалежнага грамадзтва. Тыя людзі, якія паводле выразу спадара Мацкевіча, “у кантракце з уладай", яны таксама неаднародныя.
Ёсьць частка, якая глядзіць на апанэнтаў улады як на чужакоў. Можна пачытаць Інтэрнэт-часопісы шмат якіх моладзевых актывістаў, як да іх ставяцца бабкі, нават бацькі. І тут бачны бар''ер.
Зь іншай часткай грамадзтва, якое знаходзіцца ў кантракце з уладай, бар''еры ўсё ж такі хутчэй сацыяльныя, палітычныя, а не культурныя. Тут вельмі часта бар''ер неразуменьня – чаму ты гэтым займаесься, ты ж ведаеш, чым гэта скончыцца.
Асабліва адчувальны гэты бар''ер зь людзьмі, якія не ва ўсім падзяляюць пазыцыі ўлады, мы ім проста надакучваем. Яны прыстасоўваюцца, яны бяруць крэдыты, яны гадуюць дзяцей, пасылаюць іх вучыцца ў дзяржаўныя ўнівэрсытэты – яны будуюць сваё жыцьцё ў гэтай сыстэме, а тут мы лезем са сваімі апазыцыйнымі ідэямі.
Можа сытуацыя не настолькі катастрафічна, але ёсьць адна акалічнасьць.
У гэтае , ўмоўна кажучы, гета нас улада ня тое што заганяе, яна проста не дае нам зь яго вырвацца, выкарыстоўваючы сілавыя сродкі. Тут вельмі падыходзіць прыклад Плошчы Каліноўскага, калі народ пускаць – пускалі, але выпускаць – не выпускалі.
Перайсьці ў апазыцыйны стан, займацца незалежнай дзейнасьцю – гэта як на "малінах" злодзеяў: уваход рубель, выхад два, таму што разбураецца ўсё нармальнае жыцьцё.
Улада выкарыстоўвае і віртуальны бар''ер, бар''ер прапаганды, бар''ер прамываньня мазгоў, бар''ер беларускага тэлебачаньня. Ва ўмовах адсутнасьці незалежных крыніц інфармацыі гэта працуе вельмі лёгка.”
Ці прызнала грамадзтва перамогу Лукашэнкі?
(Дракахруст: ) “Віталь, вось яшчэ адна тэза з Вашага артыкулу: “грамадзтва аб’ектыўна прызнала перамогу Лукашэнкі ў 2006 годзе”.
Некаторыя апазыцыйныя партыі дагэтуль ставяць на мэце дэлегітымізацыю вынікаў сакавіцкіх выбараў, а Вы пішаце, што гэта бессэнсоўна, бо грамадзтва гэтыя вынікі прызнала.
Неўзабаве пасьля выбараў Вольга Абрамава ў адной з нашых перадачаў прапаноўвала апазыцыі зрабіць тое самае. І Вы, спадар Сіліцкі, як я зразумеў, ужо робіце такое прызнаньне, хай і ў форме акадэмічнай канстатацыі?”
(Сіліцкі: ) “Калі мы хацелі дэлегітымізаваць выбары 2006 году, да гэтага трэба было рыхтавацца з году 2001. Дэлегітымізаваць іх можна было 19-21 сакавіка.
Я сказаў "аб''ектыўна прызнала", а што – не? Калі, скажам, украінскае грамадзтва аб''ектыўна не прызнала, кожны дзень на іх Майдан прыходзіла ўсё больш людзей. У першую ноч прыйшло 5 тысяч, празь некалькі дзён быў мільён.
У Беларусі ў першы дзень па розных ацэнках было ад 10 да 20 тысячаў, потым засталося некалькі сотняў. Хіба гэта не прызнаньне?
Пытаньне ў тым, ці будзем мы заставацца ў мінулым ці будзем глядзець наперад і рыхтавацца да наступных падзеяў. Вось у чым розьніца паміж мной і спадарыняй Абрамавай.
Я скажу словамі, якія сказаў некалі ў адной з праграмаў Радыё Свабода Вячаслаў Сіўчык. На пытаньне, што трэба рабіць, ён адказаў нешта кшталту: "Рыхтаваць новую плошчу"?
(Дракахруст: ) “Спадар Арэшка, ці згодны Вы з гэтай тэзай спадара Сіліцкага: "грамадзтва аб''ектыўна прызнала перамогу Лукашэнкі ў 2006 годзе"?
(Арэшка: ) “ Ну, гледзячы, што лічыць прызнаньнем. Калі тое, што грамадзтва ў чарговы раз зьмірылася з падтасаванымі выбарамі, то так.
Мы ведаем з дадзеных сацыялёгіі, што вельмі вялікая частка грамадзтва здагадваецца, што выбары не зусім справядлівыя, але бачыць, што ў гэтай сытуацыі зьмяніць нічога немагчыма і прызнае, што гэта ізноў адбылося.
Але што датычыцца перамогі з вялікай літары, то мне здаецца, што якраз сёлета сытуацыя для Лукашэнкі значна горшая, чым была раней.
Нават з асабістага досьведу, з размоваў з людзьмі вынікае, што аўтарытэт прэзыдэнта значна зьнізіўся, і гэтая тэндэнцыя хутчэй за ўсё незваротная. Гэта азначае, што ўлада ідзе на спад. Наколькі хуткім будзе гэты спад – асобнае пытаньне, але лепшыя часы для яго – у мінулым. Але гэта дае надзею, што перамога гэтая – вельмі часовая.”
(Мацкевіч: ) “Грамадзтва – гэта разнастайнасьць. Калі мы карыстаемся тэрміналягічным апаратам таталітарнасьці, мы кажам: грамадзтва лічыць тое і тое, нацыя, як адзін чалавек... і гэтак далей.
Калі мы кажам пра грамадзтва, карыстаючыся дэмакратычным наратывам, то можам сказаць, што сапраўды значная частка грамадзтва зьмірылася з тым, што гэты рэжым усталяваўся ўсур''ёз і надоўга.
Так думае і сам рэжым. Яны паводзяць сябе спакойна, мэлянхалічна, руцінна выконваючы свае дыктатарскія абавязкі.
Што тычыцца мяне асабіста, то я не прызнаў гэтай легітымнасьці і не прызнаю яе з 1996 году. І думаю, што я не адзін, думаю, што ў пэўнай частцы і Віталь, і Вацлаў са мной таксама пагодзяцца. І тут ужо ідзе размова пра тое, наколькі мы з Віталём і Вацлавам лічым сябе таксама грамадзтвам і наколькі асэнсоўваем сваё мейсца ў гэтым грамадзтве.”
(Дракахруст: ) “Уладзімер, мне здаецца, што Віталь прывёў вельмі просты крытэр. Ён сказаў, што калі мільёны ўкраінцаў выйшлі на майданы, гэта азначала, што ўкраінскае грамадзтва не прызнала вынікі выбараў. А ў Беларусі мільёнаў не было, і адсюль вынікае – гаворыць Віталь – што беларускае грамадзтва прызнала вынікі выбараў, незалежна ад таго, што Ўладзімер Мацкевіч, Вацлаў Арэшка і шэраг іншых людзей гавораць аб сваім непрызнаньні.”
Мне больш зараз пасуе прыклад Кубы.Вось на Кубе Кастра існуе ўжо паўстагодзьдзя, зараз толькі хвароба яго трохі адхіліла ад улады. Але ж ці прызнала кубінскае грамадзтва гэтую перамогу Кастра? Тыя, хто бягуць праз гэты праліў на Флярыду?
Калі мы падыходзім гэтак і думаем, што гэта праўда, то мы тады павінны пагадзіцца з тым, што ў Беларусі грамадзтва няма. Ёсьць пэўнае насельніцтва, ёсьць аднадумства і гэтак далей. Калі мы хочам, каб калісьці мы змаглі перамагчы гэтую дыктатуру і ўліцца ў сям''ю эўрапейскіх народаў, мы павінны сказаць: грамадзтва – гэта разнастайнасьць, у ім ёсьць розныя сілы, і тут пытаньне толькі пра наш уплыў, пра наш аўтарытэт, тых, хто не прызнае легітымнасьці гэтай улады.
І мы кажам, што трэба падвышаць свой аўтарытэт, трэба павялічваць сваю прысутнасьць у грамадзтве. А зьмірыцца і сказаць, што большасьць усё вызначае – гэта значыць прызнаць, што мы наагул ня маем у складзе нашай беларускай нацыі грамадзтва як такога.
Ці існуе крызыс ўлады?
(Дракахруст: ) “Уладзімер, вось яшчэ адна тэза з артыкулу Віталя: "Крызыс ўлады пакуль не назіраецца, апазыцыя няздольная сваімі сіламі дэзарганізаваць сыстэму”. Гэта якраз наконт таго, што Вы казалі пра пашырэньне ўплыву, аўтарытэту і ўсяго астатняга. А вось Віталь гаворыць, што "сваімі сіламі няздольная", будзе яна пашыраць уплыў ці ня будзе.
(Мацкевіч: ) “Калі размова пра апазыцыю ў асобе яе сёньняшніх лідэраў, я згодны з Віталём. Але гэта ня значыць, што...”
(Дракахруст: ) “А ў Вашай асобе?”
(Мацкевіч: ) “Ну я пакуль не магу канкураваць з раскручанымі лідэрамі. Мяне сёньня непакоіць ня столькі падзел і разьмежаваньне ў стане палітычных лідэраў, а хутчэй у стане грамадзянскай супольнасьці.
Сёньня грамадзянская супольнасьць раз''яднаная. Мы павінны нейкім чынам пачынаць сапраўды дысыдэнцка-культурніцкую працу аб''яднаньня, а потым гэта ўжо дойдзе і да палітычнага.
Таму, зразумела, у асобе сёньняшніх лідэраў (я і сябе таксама магу да іх далучыць) – калі казаць пра палітычную дзейнасьць, мы сапраўды няздольныя. Але ж гэта сёньня. Давайце рыхтавацца да заўтра. Тое, што павінна быць, зьяўляецца забесьпячэньнем таго, што ёсьць.”
(Дракахруст: ) “Віталь Сіліцкі, Вы чулі аргумэнтацыю спадара Мацкевіча. А чаму Вы лічыце, што крызысу ўлады няма?
Вось і Аляксандар Мілінкевіч гаворыць, што крызыс ёсьць, і яго трэба толькі паглыбляць, і спадар Арэшка кажа, што аўтарытэт кіраўніка дзяржавы падае, што Лукашэнка губляе прывабнасьць у вачах беларусаў. Яны крызыс бачаць. А Вы не. А чаму?”
(Сіліцкі: ) “Чаму ня бачу... Можа, у нас розныя пункты гледжаньня.”
(Дракахруст: ) “Віталь, я сфармулюю пытаньне інакш – дакажыце, што крызысу ўлады не існуе.”
В. Сіліцкі: Я нездарма даў свайму артыкулу назву "Памятаць, што дыктатуры руйнуюцца". Гэта заклік да працы ў гэтых безнадзейных умовах.
(Сіліцкі: ) “Я лічу гэта канцэптуальна няправільна пастаўленае пытаньне. Даказаць, што крызыс улады існуе ці не можна толькі па выніках існаваньня самай улады і яе здольнасьці выконваць пэўныя палітычныя і сацыяльныя праэкты.
Пакуль мы проста ня бачылі, каб такая здольнасьць была зьнішчаная ці радыкальна паменшаная. Гэтая здольнасьць не ўсеабсяжная, але яна дастатковая, каб падтрымліваць рэжым.
Мне здаецца, што шмат якія крызысныя тэндэнцыі, пра якія мы размаўляем, існуюць у нейкай віртуальнай прасторы.
З курсу марксісцка-ленінскай філязофіі я прыгадваю катэгорыі "неабходнае" і "дастатковае". Ці дастаткова сёньня дзеяньняў апазыцыі, каб дасягнуць палітычных зьменаў? Я думаю што не.
Ці неабходныя яны, ці неабходная актыўная апазыцыйная грамадзкая, культурніцкая дзейнасьць? Гэта абсалютна іншае пытаньне. Калі мы нечага ня можам сёньня, гэта не азначае, што мы ня зможам гэтага дамагчыся заўтра.
Пытаньне стаіць аб пашырэньні прасторы свабоды ў беларускім грамадзтве, аб пашырэньні гэтага асяродка, аб пераадольваньні бар''ераў віртуалізацыі, якія стварае зараз улада.
Гэта праца, якая камусьці сёньня можа падацца безнадзейнай, гэта праца, за якую людзі будуць адно набіваць шышкі, а не бачыць палітычнага выніку. Але гэта трэба рабіць, каб скарыстаць тыя моманты, якія ўзьнікнуць у будучыні, а яны абавязкова ўзьнікнуць.
Я нездарма даў свайму артыкулу назву "Памятаць, што дыктатуры руйнуюцца". Гэта заклік да працы ў гэтых безнадзейных умовах – вось што я меў на ўвазе.”
(Дракахруст: ) “Спадар Арэшка, я так разумею, што Вы ня згодны з тэзай Віталя пра тое, што крызысу ўлады пакуль не назіраецца. А вось да Вас просьба, адваротная той, зь якой я зьвяртаўся да Віталя – дакажыце, што крызыс улады існуе. І што справа ня ў тым, што Вам хацелася б, каб было так, што гэта адпавядае Вашым перакананьням, а што гэта насамрэч так незалежна ад Вашых хаценьняў?”
(Арэшка: ) “Я якраз думаю крыху інакш. У апошнія месяцы мне давялося ўдзельнічаць у дыскусіях у палітычным асяродзьдзі наконт крызысу ўлады. Шмат хто з палітыкаў сапраўды схільныя лічыць тое, што ім хацелася б, за існае: што дастаткова сказаць, што крызыс ёсьць, ён і зьявіцца.
А для мяне крызысная сытуацыя не настолькі складаная для рэжыму, як некаторым падаецца. Крызысныя зьявы ёсьць у любой сыстэме, у любым грамадзтве, ёсьць яны і ў нашай уладзе, але яны недастаткова сур''ёзныя, каб гэтую ўладу апракінуць.
Таму якраз задача апазыцыі – тое, на што мы спрабавалі палітыкаў зарыентаваць – гэта не пасіўна чакаць, калі гэты крызыс дасягне кропкі, калі ўлада сама паваліцца, а шукаць гэтыя крызысныя кропкі, ціснуць на іх, па сутнасьці – пашыраць крызыс сваімі дзеяньнямі.”
Ці можа апазыцыя прыняць правілы гульні ўлады?
(Дракахруст: ) “Вацлаў, Вы прапанавалі пэўны сцэнар, але Вы самі прызнаеце, што крызысу, прынамсі глыбокага, які ставіць сыстэму на мяжу існаваньня, не існуе.
Зыходзячы з гэтай канстатацыі, выказваліся і зусім іншыя прапановы. Скажам, ужо прыгаданая Вольга Абрамава казала пра варыянт ператварэньня цяперашняй апазыцыі ў апазыцыю ляяльную, кажучы словамі рускага кадэта Мілюкова: “Мы – не оппозиция Его Величеству, а оппозиция Его Величества”.
Можа ў гэтым ёсьць пэўная рацыя? Калі ўладу, як лічыць сп-р Сіліцкі, скінуць немагчыма , то можа ня варта і ставіць перад сабой такія мэты і дэкляраваць такія намеры?”
(Арэшка: ) “Я лічу, што сыход апазыцыі ў чыстае дысыдэнцтва толькі на руку рэжыму, ён створыць сваю апазыцыю з той жа Абрамавай, знойдуцца і іншыя асобы, якія будуць выконваць ролю касмэтычнай апазыцыі і вельмі няблага.
Мне здаецца, што мы наадварот павінны перайсьці да стадыі больш рашучых і больш актыўных дзеяньняў, і ня толькі і ня столькі з боку палітычнай апазыцыі, а ўсяго грамадзтва. І тут абсалютна мае рацыю спадар Уладзімер, калі кажа, што трэба кансалідоўваць апазыцыйнае грамадзтва.
Мне здаецца, што зараз пачынаецца пэрыяд, калі сапраўды варта перайсьці ў масіраваны наступ на рэжым на розных франтах.”
Што тычыцца самой апазыцыі, я не магу пагадзіцца са словамі Сіўчыка, якія ўзгадаў Віталь. Ня трэба рыхтавацца да новай Плошчы. Ці не, дакладней так: трэба рыхтавацца, але ня гэта галоўнае.
Мы ўжо паказалі ў сакавіку, што Майдан, імправізаваны Майдан адбываецца без усялякай падрыхтоўкі. Беларусы могуць быць выкліканыя на такія мірныя, негвалтоўныя мэтады супраціву, але гэтага недастаткова.
А хто заменіць? На сёньняшні дзень грамадзтва, аналітыкі, самі палітыкі ня бачаць альтэрнатывы. У апазыцыі няма грунтоўных напрацовак, у нас павярхоўныя погляды на эканоміку – лібэртарыянскія, даўно забытыя па ўсёй Эўропе заклікі Раманчука ці нейкія састарэлыя ўяўленьні пра палітычны працэс часоў перабудовы.
Папулярнасьцю сярод апазыцыі карыстаюцца павярхоўныя погляды, а ўсё, што больш зьмястоўнае, адкідаецца: маўляў, гэта не для народу. А мы і ня кажам сёньня для народу. Давайце паглядзім на ўласную падрыхтоўку. Нам усім трэба вучыцца. Мы будзем сядзець чакаць крызысу ўлады, але калі нават ён наступіць, а ў нас ня будзе альтэрнатывы, то нічога ня будзе.
А потым ведаеце – адначасова зьмяніць уладу можа толькі сыстэмная, інстытуцыянальная апазыцыя, якая сядзіць у парлямэнце. Калі гэта няма, калі мы выціснутыя ў маргіналы, то нам патрэбныя перамовы.
І ў гэтым сэнсе я ня думаю, што Абрамава мае рацыю. Яна вельмі па-канфармісцку і прымірэнча падыходзіць да гэтага. Але калі ў тым, што яна гаворыць, ёсьць пэўная рацыя, то яна толькі ў тым, што з гэтай уладай нам прыйдзецца ўступаць у перамовы, таму што яна мае сілу.
Але каб улада пагадзілася пайсьці на перамовы, мы павінны прадэманстраваць уласную сілу і мець нарыхтоўкі.”
(Дракахруст: ) “Віталь, Вы пішаце , што крызысу ўлады няма, што сіламі апазыцыі зьмяніць сыстэму немагчыма, а пасьля гэтага робіце выснову: трэба дзейнічаць. Гэта мне нагадвае лёзунг ідэёляга парыскай вясны 1968 году "Будзьце рэалістамі, патрабуйце немагчымага".
Калі Вы канстатуеце, што зьмены немагчымыя, то можа сапраўды маюць рацыю тыя, хто гаворыць пра зьніжэньне напружанасьці супрацьстаяньня, пра ляялізацыю апазыцыі, упісваньне яе ў тыя правілы гульні, якія ёсьць?”
(Сіліцкі: ) “Я бачу ў гэтым пэўную пастку для нас. Ёсьць такая спакуса. Не ў мяне, не ў спадара Мацкевіча, але ў пэўных людзей, у каляпалітычных людзей. Хаця гэты закон паралельнага грамадзтва "уваход рубель, выхад – два" стварае бар''ер, а ці возьмуць іх у гэтую ляяльную апазыцыю, калі яны захочуць? Я буду прыгадваць палітычную біяграфію спадарыні Абрамавай, але...”
(Дракахруст: ) “Віталь, справа не ў спадарыні Абрамавай. Вы разумееце, што канстатуючы бездапаможнасьць, бясплённасьць высілкаў цяперашняй традыцыйнай апазыцыі, Вы падмацоўваеце той варыянт, пра які гаворыць Абрамава, незалежна ад Вашага стаўленьня да яе асабіста. Вы гэта разумееце?”
Я тут з Вамі, спадар Дракахруст, фундамэнтальна нязгодны. Гэта адлюстраваньне рэчаіснасьці – канстатацыя, што нашых дзеяньняў сёньня недастаткова. Калі Вам гэта не скажу я, гэта скажа сам сабе чалавек, які займаецца грамадзкай працай, таму што ён ці яна гэта бачаць.
Мы мусім аб гэтым задумвацца і думаць, што рабіць далей, а не соваць галаву ў пясок, як той страус, і крычаць, што на гарызонце нейкі крызыс улады. Тады мы дакладна нічога ня зробім, будзем самі сябе падманваць.”
(Дракахруст: ) “Прайшло ўжо амаль паўгоду пасьля прэзыдэнцкіх выбараў і гарачага тыдня 19-25 сакавіка на Кастрычніцкай плошчы ў Менску. Той час яшчэ не адышоў канчаткова ў мінулае, але зьявілася магчымасьць асэнсаваньня.
Спробу такога асэнсаваньня зрабіў нядаўна палітоляг Віталь Сіліцкі ў артыкуле “Памятаць, што дыктатуры руйнуюцца”, надрукаваным у апошнім нумары часопісу “Архэ”. Скарочаны варыянт публікацыі зьявіўся ў “Нашай ніве”.
Нягледзячы на назву – “Памятаць, што дыктатуры руйнуюцца” – зьмест артыкулу бадай адваротны. Аўтар з горыччу адзначае, што знакамітая беларуская Кастрычніцкая плошча была хутчэй дысыдэнцкай акцыяй, “барацьбой за асабісты гонар прадстаўнікоў дэмакратычнай меншасьці”, чым палітычным дзеяньнем, што любыя дзеяньні апазыцыі не маглі прывесьці да зьмены ўлады, што рэжым Аляксандра Лукашэнкі дасягнуў пэўнай раўнавагі зь беларускім грамадзтвам, што і цяпер, як піша аўтар, “апазыцыя пры самых сваіх актыўных дзеяньнях можа спадзявацца хіба на цуд, на форс-мажор, ці на натуральны ход падзеяў, які можа заняць балюча шмат часу”.
Я прапаную абмеркаваць галоўныя тэзы артыкулу Віталя.
Пачнём з высноваў адносна выбараў. Сп-р Сіліцкі сьцьвярджае, што ня толькі тыя, не пазбаўленыя памылак дзеяньні, якія рабіла апазыцыя, але і любыя яе дзеяньні прывялі б прыкладна да такога ж выніку. Вацлаў Арэшка, ці згодны Вы з гэтым?
В. Арэшка: Плошча , як інструмэнт захопу ўлады, проста нікому не была патрэбная.
(Арэшка: ) “ Не зусім. Мне здаецца, што палітычная апазыцыя, пачынаючы кампанію, нягледзячы на пэўныя дэклярацыі, што яна як бы ідзе да ўлады, па сутнасьці такой задачы сабе ня ставіла. Кідаць выклік уладзе яна не плянавала і па сутнасьці вяла кампанію падвышэньня ўласнага рэйтынгу.Гэтую сваю задачу яна часткова выканала, але Плошча – гэта ўжо ня рэйтынг, а якраз выклік уладзе. І вось да гэтага сьвядомасьць апазыцыі якраз і не дацягнула.
Я б сказаў, што Плошча, як інструмэнт захопу ўлады, проста нікому не была патрэбная. Ніхто ня ведаў, што зь ёй рабіць у гэтым сэнсе. Плошча на той момант, напэўна, і не дасягнула б мэты захопу улады, якая і не была пастаўленая. Але галоўнае, што апазыцыя не рыхтавалася ані да Плошчы, ані да таго, каб скарыстаць яе вынікі.
Вынікі – гэта новыя людзі, новыя мэтады працы, новая інфармацыя, новы досьвед. Ён практычна ня быў скарыстаны апазыцыяй. Я думаю, што калі б Плошча прадказвалася, то хаця б гэта можна было б зрабіць.”
(Дракахруст: ) “Уладзімер Мацкевіч, тут можна правесьці такую аналёгію. Калі Вы сядзеце гуляць у шахматы з Каспаравым, то магчыма пасьля партыі Вы скажаце: "Як я на 20-м ходзе не туды пайшоў канём! З-за гэтага і прайграў." Ня выключана, што той ход канём сапраўды быў памылкай, але так выглядае, што прычына паразы – ня ў гэтай памылцы, а ў розьніцы клясу гульні паміж Вамі і Каспаравым, што Вы прайгралі б яму так ці інакш. Ці ня тое самае адбылося зь сёлетнімі выбарамі: апазыцыя рабіла памылкі, але прайграла б у любым выпадку? Ці не?”
(Мацкевіч: ) “Што тычыцца выбараў, як працэдуры, то так. Відавочна, што ніякіх выбараў пры дыктатарскім рэжыме не было і быць ня можа. І калі мы пачалі падрыхтоўку, штабныя вучэньні ў Кіеве, мы менавіта гэта і казалі яшчэ за год да выбараў – што трэба рыхтавацца не да саміх выбараў, а да тых падзеяў, якія з нагоды выбараў могуць адбыцца.
На жаль, аналітыкі на той час не падтрымалі нас у гэтай думцы, і мы проста згубілі год падрыхтоўкі. І гэты згублены год падрыхтоўкі да падзеяў, якія могуць быць выкліканыя самім фактам выбараў – гэта і было лёсавызначальным. За год можна было шмат чаго зрабіць. І толькі ў гэтым сэнсе я магу сказаць, што пры наяўнай падрыхтоўцы нашай апазыцыі, нашага "адзінага" ці падвойнага "адзінага", што б яны ні рабілі, вынік быў бы аднолькавы.
З Каспаравым гуляць вельмі важна, каб вучыцца гуляць, а не адно для таго, каб ганарыцца, што з самім Каспаравым Вы згулялі.”
В. Сіліцкі: Куды весьці людзей, калі вы не прад''явілі сваіх прэтэнзыяў на ўладу?
(Дракахруст: ) “Віталь Сіліцкі, нашы калегі ў той ці іншай ступені з Вамі нязгодныя.
Тут можна прыгадаць і меркаваньне Міколы Статкевіча, які пісаў, што 19 сакавіка ўсё вырашалі літаральна гадзіны і хвіліны: паводле Статкевіча, калі знайшоўся б рашучы чалавек, які павёў бы людзей у асэнсаваным накірунку, а не ўскладаць кветкі на плошчу Перамогі, то вынік мог бы быць зусім іншым. Мог бы ці ня мог бы?”
(Сіліцкі: ) “Ці можна было дамагчыся большага? Так, безумоўна. Ці можна было падрыхтавацца і ўлічыць спэцыфіку падзеяў, якія будуць разгортвацца? Цалкам згодны, што так.
Але пытаньне аб уладзе вырашаецца пры наяўнасьці двух чыньнікаў: масавай мабілізацыі грамадзтва і стварэньня канфлікту легітымнасьцяў. Гэта значыць, ня толькі адмаўленьня легітымнасьці дзейнай улады , але і прад''яўленьне ўласных прэтэнзІяў на ўладу.
Ці магла апазыцыя і напярэдадні выбараў і пасьля іх вырашыць гэтыя два пытаньні – тут у мяне адказ цалкам адмоўны. Я ня бачу гэтых магчымасьцяў. Зразумела, людзей трэба было весьці ў нейкі іншы бок, а не ўскладаць кветкі. Але куды? Куды весьці, калі вы не прад''явілі сваіх прэтэнзІяў на ўладу?”
(Дракахруст: ) “Віталь, выказваліся меркаваньні, што трэба было весьці да прэзыдэнцкага палацу, балазе ён побач...”
(Сіліцкі: ) “І што далей?”
(Дракахруст: ) “Гаварылася і пра іншы варыянт – весьці да тэлебачаньня, патрабаваць эфіру, каб сказаць, напрыклад, што мы перамаглі. Ці што мы, маўляў, патрабуем другога туру.”
(Сіліцкі: ) “Дык вось каб весьці людзей на тэлебачаньне, каб сказаць, што мы перамаглі, трэба абвяшчаць перамогу. Магчымасьці абвесьціць перамогу ў апазыцыі, на мой погляд, не было.”
Дэмакратычная меншасьць – гета?
(Дракахруст: ) “Адной з самых важных тэзаў артыкулу Сіліцкага мне падаецца наступная – “рэжым Лукашэнкі дасягнуў пэўнай раўнавагі з грамадзтвам, заклаўшы, калі так можна сказаць, сьветапогляд і палітычную культуру сярэднестатыстычнага беларуса ў свой уласны падмурак”.
У іншым месцы аўтар гаворыць, што дэмакратычная супольнасьць у Беларусі ператварылася ў гета. З аднаго боку ўлада, угрунтаваная на сьветапоглядзе большасьці, зь іншага – паводле Сіліцкага – гета, супольнасьць людзей, чужых гэтай большасьці, чужых у тым ліку культурна і мэнтальна. Першапачаткова гета – гэта месцы кампактнага пражываньня габрэйскай грамады, якая адрозьнівалася ад той большасьці, сярод якой яна жыла, не палітычнымі поглядамі, а культурна, мэнтальна, рэлігійна і этнічна.
Ці згодны Вы з такім поглядам на цяперашняе беларускае грамадзтва? У гісторыі здаралася, што ідэі меншасьці заваёўвалі душы большасьці, але ніколі не было, каб такога выніку дасягала гета.
Сп-р Мацкевіч, Вам пытаньне?”
В. Мацкевіч: Наша сёньняшняя аналітычная эліта, інтэлектуалы сёньня выконваюць сэрвільную функцыю. Яны толькі падтрымоўваюць палітычных лідэраў у іх рамантызьме і летуценьнях.
(Мацкевіч: ) “Я, калі ўзьнімаю аналягічныя тэмы, выкарыстоўваю слова "барыкада". Так, нашае грамадзтва падзеленае, але падзеленае яно не на большасьць і меншасьць, якая ня можа прыстасавацца да меншасьці і ўтрымліваецца ў своеасаблівым гета. Мы сёньня маем падзелены народ, падзелены на дзьве часткі, Яны, зразумела, няроўныя, і большасьць зараз знаходзіцца ў кантракце з рэжымам, а не з апазыцыяй, і мы з кожным годам, робячы памылкі, губляем усё больш і больш людзей.Сапраўды, Віталь Сіліцкі гэта слушна заўважае – канфармізм пашыраецца, і ён захоплівае значную частку тых людзей, якія раней знаходзіліся ў апазыцыі да рэжыму. І гэта – вынік памылковых падыходаў апазыцыі, і тут таксама Віталь Сіліцкі мае рацыю.
Але я лічу, што галоўная адказнасьць за гэта ляжыць не на нашых палітычных лідэрах, а на нашай інтэлектуальнай эліце, на тым забесьпячэньні палітычнага жыцьця, за якое адказвае інтэлігенцыя ці інтэлектуалы ў краіне. Мы ня робім сваёй працы.
У мяне ў гэтым сэнсе вельмі вялікая прэтэнзія да Віталя Сіліцкага, бо значна лепш было б, калі б тое, што ён піша сёньня, ён напісаў за паўтара году, што было відавочна – і пра кантракт улады з насельніцтвам і пра іншыя такія рэчы. Трэба было рыхтаваць апазыцыю.
А наша сёньняшняя аналітычная эліта, інтэлектуалы сёньня выконваюць сэрвільную функцыю. Яны толькі падтрымліваюць палітычных лідэраў у іх рамантызьме і летуценьнях.”
(Дракахруст: ) “Спадар Арэшка, ці згодны Вы з той мадэльлю, якую абмаляваў Віталь, з тым вызначэньнем, якое ён даў наўмысна ці выпадкова: што тая меншасьць, якая, прынамсі, стаяла на Плошчы, якая пратэставала, якая галасавала за Казуліна ці Мілінкевіча – яна аддзеленая ад большасьці ня толькі палітычнымі супярэчнасьцямі, але і культурнымі. І вось гэты культурны бар''ер зьмяншае шанцы на посьпех яшчэ больш.”
В.Арэшка: Для многіх нашых апазыцыйных палітыкаў, мне здаецца, сытуацыя гета нават прымальная.
(Арэшка: ) “ Ну, у гэтым пункце я больш аптымістычны. На мой погляд, і ня толькі на мой, ідзе і адваротны працэс. Чым больш задавальняюцца першасныя патрэбы чалавека, тым больш ён пачынае цікавіцца нечым больш высокім, духоўнымі рэчамі.Менавіта таму мы пачалі кампанію пад лёзунгам "За свабоду". Мы проста матэматычна падлічылі, што менавіта свабода можа быць такой каштоўнасьцю, якая закране значную колькасьць людзей. Гэты працэс таксама ідзе.
З аднаго боку ёсьць працэс канфармізацыі грамадзтва, з другога боку на гэтым тле адбываецца і пашырэньне прагі свабоды, прагі лепшага жыцьця ня толькі ў матэрыяльным сэнсе, але і ў сэнсе духоўным, у сэнсе рэалізацыі сваіх магчымасьцяў.
І на гэта можна абапірацца, не на палітычныя лёзунгі, як спрабавалі нашы палітыкі ўвесь час, не на эканамічныя абяцанкі. Падыход з боку каштоўнасьцяў з боку духоўнага можа дапамагчы пашырыць сацыяльную базу апазыцыі.
Што да гета, то я згодны са спадаром Уладзімерам, але хацеў бы зьвярнуць увагу на такую трохі парадаксальную рэч.
Для многіх нашых апазыцыйных палітыкаў, мне здаецца, сытуацыя гета нават прымальная. Палітычная апазыцыя ў прынцыпе можа існаваць у такой замкнёнай прасторы, калі ёй туды нейкія рэсурсы трапляюць, і ў прынцыпе гэта даволі зручнае для іх існаваньне.
Мы зараз бачым канфлікт паміж палітычнай апазыцыяй і грамадзкай, грамадзкімі арганізацыямі, якія зараз дэманструюць большую актыўнасьць, бо грамадзкі сэктар ня можа існаваць у гета.
І зараз,мне здаецца, для прарыву бар''ераў, якія будуюцца рэжымам, трэба больш абапірацца на грамадзкі сэктар, на грамадзкія ініцыятывы, чым на чыста палітычныя. Тут спадар Сіліцкі таксама мае рацыю ў сваіх некаторых высновах.”
(Дракахруст: ) “Бачыце, Віталь, Вы, як высьвятляецца , ня так шмат і памыляецеся.”
(Сіліцкі: ) “Што да сказанага спадаром Мацкевічам наконт апэратыўнасьці рэагаваньня – я цалкам гэта прымаю. Сапраўды мы, інтэлектуалы, павінны ўмець загадзя казаць рэчы, ня вельмі прымальныя ў нашым уласным асяродку.
Цяпер наконт гета. Гэта можна таксама ахарактарызаваць як субкультуру ці паралельнае грамадзтва. Калі б я пісаў акадэмічны артыкул, я б карыстаўся тэрмінам “паралельнае грамадзтва”.
Гэтае гета – толькі ў невялікай ступені культурнае, я б не перабольшваў рэлігійныя ці нават моўныя адметнасьці дэмакратычнай апазыцыі і незалежнага грамадзтва. Тыя людзі, якія паводле выразу спадара Мацкевіча, “у кантракце з уладай", яны таксама неаднародныя.
Ёсьць частка, якая глядзіць на апанэнтаў улады як на чужакоў. Можна пачытаць Інтэрнэт-часопісы шмат якіх моладзевых актывістаў, як да іх ставяцца бабкі, нават бацькі. І тут бачны бар''ер.
Зь іншай часткай грамадзтва, якое знаходзіцца ў кантракце з уладай, бар''еры ўсё ж такі хутчэй сацыяльныя, палітычныя, а не культурныя. Тут вельмі часта бар''ер неразуменьня – чаму ты гэтым займаесься, ты ж ведаеш, чым гэта скончыцца.
Асабліва адчувальны гэты бар''ер зь людзьмі, якія не ва ўсім падзяляюць пазыцыі ўлады, мы ім проста надакучваем. Яны прыстасоўваюцца, яны бяруць крэдыты, яны гадуюць дзяцей, пасылаюць іх вучыцца ў дзяржаўныя ўнівэрсытэты – яны будуюць сваё жыцьцё ў гэтай сыстэме, а тут мы лезем са сваімі апазыцыйнымі ідэямі.
Можа сытуацыя не настолькі катастрафічна, але ёсьць адна акалічнасьць.
У гэтае , ўмоўна кажучы, гета нас улада ня тое што заганяе, яна проста не дае нам зь яго вырвацца, выкарыстоўваючы сілавыя сродкі. Тут вельмі падыходзіць прыклад Плошчы Каліноўскага, калі народ пускаць – пускалі, але выпускаць – не выпускалі.
Перайсьці ў апазыцыйны стан, займацца незалежнай дзейнасьцю – гэта як на "малінах" злодзеяў: уваход рубель, выхад два, таму што разбураецца ўсё нармальнае жыцьцё.
Улада выкарыстоўвае і віртуальны бар''ер, бар''ер прапаганды, бар''ер прамываньня мазгоў, бар''ер беларускага тэлебачаньня. Ва ўмовах адсутнасьці незалежных крыніц інфармацыі гэта працуе вельмі лёгка.”
Ці прызнала грамадзтва перамогу Лукашэнкі?
(Дракахруст: ) “Віталь, вось яшчэ адна тэза з Вашага артыкулу: “грамадзтва аб’ектыўна прызнала перамогу Лукашэнкі ў 2006 годзе”.
Некаторыя апазыцыйныя партыі дагэтуль ставяць на мэце дэлегітымізацыю вынікаў сакавіцкіх выбараў, а Вы пішаце, што гэта бессэнсоўна, бо грамадзтва гэтыя вынікі прызнала.
Неўзабаве пасьля выбараў Вольга Абрамава ў адной з нашых перадачаў прапаноўвала апазыцыі зрабіць тое самае. І Вы, спадар Сіліцкі, як я зразумеў, ужо робіце такое прызнаньне, хай і ў форме акадэмічнай канстатацыі?”
(Сіліцкі: ) “Калі мы хацелі дэлегітымізаваць выбары 2006 году, да гэтага трэба было рыхтавацца з году 2001. Дэлегітымізаваць іх можна было 19-21 сакавіка.
Я сказаў "аб''ектыўна прызнала", а што – не? Калі, скажам, украінскае грамадзтва аб''ектыўна не прызнала, кожны дзень на іх Майдан прыходзіла ўсё больш людзей. У першую ноч прыйшло 5 тысяч, празь некалькі дзён быў мільён.
У Беларусі ў першы дзень па розных ацэнках было ад 10 да 20 тысячаў, потым засталося некалькі сотняў. Хіба гэта не прызнаньне?
Пытаньне ў тым, ці будзем мы заставацца ў мінулым ці будзем глядзець наперад і рыхтавацца да наступных падзеяў. Вось у чым розьніца паміж мной і спадарыняй Абрамавай.
Я скажу словамі, якія сказаў некалі ў адной з праграмаў Радыё Свабода Вячаслаў Сіўчык. На пытаньне, што трэба рабіць, ён адказаў нешта кшталту: "Рыхтаваць новую плошчу"?
(Дракахруст: ) “Спадар Арэшка, ці згодны Вы з гэтай тэзай спадара Сіліцкага: "грамадзтва аб''ектыўна прызнала перамогу Лукашэнкі ў 2006 годзе"?
(Арэшка: ) “ Ну, гледзячы, што лічыць прызнаньнем. Калі тое, што грамадзтва ў чарговы раз зьмірылася з падтасаванымі выбарамі, то так.
Мы ведаем з дадзеных сацыялёгіі, што вельмі вялікая частка грамадзтва здагадваецца, што выбары не зусім справядлівыя, але бачыць, што ў гэтай сытуацыі зьмяніць нічога немагчыма і прызнае, што гэта ізноў адбылося.
Але што датычыцца перамогі з вялікай літары, то мне здаецца, што якраз сёлета сытуацыя для Лукашэнкі значна горшая, чым была раней.
Нават з асабістага досьведу, з размоваў з людзьмі вынікае, што аўтарытэт прэзыдэнта значна зьнізіўся, і гэтая тэндэнцыя хутчэй за ўсё незваротная. Гэта азначае, што ўлада ідзе на спад. Наколькі хуткім будзе гэты спад – асобнае пытаньне, але лепшыя часы для яго – у мінулым. Але гэта дае надзею, што перамога гэтая – вельмі часовая.”
(Мацкевіч: ) “Грамадзтва – гэта разнастайнасьць. Калі мы карыстаемся тэрміналягічным апаратам таталітарнасьці, мы кажам: грамадзтва лічыць тое і тое, нацыя, як адзін чалавек... і гэтак далей.
Калі мы кажам пра грамадзтва, карыстаючыся дэмакратычным наратывам, то можам сказаць, што сапраўды значная частка грамадзтва зьмірылася з тым, што гэты рэжым усталяваўся ўсур''ёз і надоўга.
Так думае і сам рэжым. Яны паводзяць сябе спакойна, мэлянхалічна, руцінна выконваючы свае дыктатарскія абавязкі.
Што тычыцца мяне асабіста, то я не прызнаў гэтай легітымнасьці і не прызнаю яе з 1996 году. І думаю, што я не адзін, думаю, што ў пэўнай частцы і Віталь, і Вацлаў са мной таксама пагодзяцца. І тут ужо ідзе размова пра тое, наколькі мы з Віталём і Вацлавам лічым сябе таксама грамадзтвам і наколькі асэнсоўваем сваё мейсца ў гэтым грамадзтве.”
(Дракахруст: ) “Уладзімер, мне здаецца, што Віталь прывёў вельмі просты крытэр. Ён сказаў, што калі мільёны ўкраінцаў выйшлі на майданы, гэта азначала, што ўкраінскае грамадзтва не прызнала вынікі выбараў. А ў Беларусі мільёнаў не было, і адсюль вынікае – гаворыць Віталь – што беларускае грамадзтва прызнала вынікі выбараў, незалежна ад таго, што Ўладзімер Мацкевіч, Вацлаў Арэшка і шэраг іншых людзей гавораць аб сваім непрызнаньні.”
У. Мацкевіч: А зьмірыцца і сказаць, што большасьць усё вызначае – гэта значыць прызнаць, што мы наагул ня маем у складзе нашай беларускай нацыі грамадзтва як такога.
(Мацкевіч: ) “Я разумею. што хоча сказаць Віталь. Але я думаю, што прыклад Украіны ці нейкай іншай краіны заўсёды схоплівае толькі частку нашай рэчаіснасьці.Мне больш зараз пасуе прыклад Кубы.Вось на Кубе Кастра існуе ўжо паўстагодзьдзя, зараз толькі хвароба яго трохі адхіліла ад улады. Але ж ці прызнала кубінскае грамадзтва гэтую перамогу Кастра? Тыя, хто бягуць праз гэты праліў на Флярыду?
Калі мы падыходзім гэтак і думаем, што гэта праўда, то мы тады павінны пагадзіцца з тым, што ў Беларусі грамадзтва няма. Ёсьць пэўнае насельніцтва, ёсьць аднадумства і гэтак далей. Калі мы хочам, каб калісьці мы змаглі перамагчы гэтую дыктатуру і ўліцца ў сям''ю эўрапейскіх народаў, мы павінны сказаць: грамадзтва – гэта разнастайнасьць, у ім ёсьць розныя сілы, і тут пытаньне толькі пра наш уплыў, пра наш аўтарытэт, тых, хто не прызнае легітымнасьці гэтай улады.
І мы кажам, што трэба падвышаць свой аўтарытэт, трэба павялічваць сваю прысутнасьць у грамадзтве. А зьмірыцца і сказаць, што большасьць усё вызначае – гэта значыць прызнаць, што мы наагул ня маем у складзе нашай беларускай нацыі грамадзтва як такога.
Ці існуе крызыс ўлады?
(Дракахруст: ) “Уладзімер, вось яшчэ адна тэза з артыкулу Віталя: "Крызыс ўлады пакуль не назіраецца, апазыцыя няздольная сваімі сіламі дэзарганізаваць сыстэму”. Гэта якраз наконт таго, што Вы казалі пра пашырэньне ўплыву, аўтарытэту і ўсяго астатняга. А вось Віталь гаворыць, што "сваімі сіламі няздольная", будзе яна пашыраць уплыў ці ня будзе.
(Мацкевіч: ) “Калі размова пра апазыцыю ў асобе яе сёньняшніх лідэраў, я згодны з Віталём. Але гэта ня значыць, што...”
(Дракахруст: ) “А ў Вашай асобе?”
(Мацкевіч: ) “Ну я пакуль не магу канкураваць з раскручанымі лідэрамі. Мяне сёньня непакоіць ня столькі падзел і разьмежаваньне ў стане палітычных лідэраў, а хутчэй у стане грамадзянскай супольнасьці.
Сёньня грамадзянская супольнасьць раз''яднаная. Мы павінны нейкім чынам пачынаць сапраўды дысыдэнцка-культурніцкую працу аб''яднаньня, а потым гэта ўжо дойдзе і да палітычнага.
Таму, зразумела, у асобе сёньняшніх лідэраў (я і сябе таксама магу да іх далучыць) – калі казаць пра палітычную дзейнасьць, мы сапраўды няздольныя. Але ж гэта сёньня. Давайце рыхтавацца да заўтра. Тое, што павінна быць, зьяўляецца забесьпячэньнем таго, што ёсьць.”
(Дракахруст: ) “Віталь Сіліцкі, Вы чулі аргумэнтацыю спадара Мацкевіча. А чаму Вы лічыце, што крызысу ўлады няма?
Вось і Аляксандар Мілінкевіч гаворыць, што крызыс ёсьць, і яго трэба толькі паглыбляць, і спадар Арэшка кажа, што аўтарытэт кіраўніка дзяржавы падае, што Лукашэнка губляе прывабнасьць у вачах беларусаў. Яны крызыс бачаць. А Вы не. А чаму?”
(Сіліцкі: ) “Чаму ня бачу... Можа, у нас розныя пункты гледжаньня.”
(Дракахруст: ) “Віталь, я сфармулюю пытаньне інакш – дакажыце, што крызысу ўлады не існуе.”
В. Сіліцкі: Я нездарма даў свайму артыкулу назву "Памятаць, што дыктатуры руйнуюцца". Гэта заклік да працы ў гэтых безнадзейных умовах.
(Сіліцкі: ) “Я лічу гэта канцэптуальна няправільна пастаўленае пытаньне. Даказаць, што крызыс улады існуе ці не можна толькі па выніках існаваньня самай улады і яе здольнасьці выконваць пэўныя палітычныя і сацыяльныя праэкты.
Пакуль мы проста ня бачылі, каб такая здольнасьць была зьнішчаная ці радыкальна паменшаная. Гэтая здольнасьць не ўсеабсяжная, але яна дастатковая, каб падтрымліваць рэжым.
Мне здаецца, што шмат якія крызысныя тэндэнцыі, пра якія мы размаўляем, існуюць у нейкай віртуальнай прасторы.
З курсу марксісцка-ленінскай філязофіі я прыгадваю катэгорыі "неабходнае" і "дастатковае". Ці дастаткова сёньня дзеяньняў апазыцыі, каб дасягнуць палітычных зьменаў? Я думаю што не.
Ці неабходныя яны, ці неабходная актыўная апазыцыйная грамадзкая, культурніцкая дзейнасьць? Гэта абсалютна іншае пытаньне. Калі мы нечага ня можам сёньня, гэта не азначае, што мы ня зможам гэтага дамагчыся заўтра.
Пытаньне стаіць аб пашырэньні прасторы свабоды ў беларускім грамадзтве, аб пашырэньні гэтага асяродка, аб пераадольваньні бар''ераў віртуалізацыі, якія стварае зараз улада.
Гэта праца, якая камусьці сёньня можа падацца безнадзейнай, гэта праца, за якую людзі будуць адно набіваць шышкі, а не бачыць палітычнага выніку. Але гэта трэба рабіць, каб скарыстаць тыя моманты, якія ўзьнікнуць у будучыні, а яны абавязкова ўзьнікнуць.
Я нездарма даў свайму артыкулу назву "Памятаць, што дыктатуры руйнуюцца". Гэта заклік да працы ў гэтых безнадзейных умовах – вось што я меў на ўвазе.”
(Дракахруст: ) “Спадар Арэшка, я так разумею, што Вы ня згодны з тэзай Віталя пра тое, што крызысу ўлады пакуль не назіраецца. А вось да Вас просьба, адваротная той, зь якой я зьвяртаўся да Віталя – дакажыце, што крызыс улады існуе. І што справа ня ў тым, што Вам хацелася б, каб было так, што гэта адпавядае Вашым перакананьням, а што гэта насамрэч так незалежна ад Вашых хаценьняў?”
(Арэшка: ) “Я якраз думаю крыху інакш. У апошнія месяцы мне давялося ўдзельнічаць у дыскусіях у палітычным асяродзьдзі наконт крызысу ўлады. Шмат хто з палітыкаў сапраўды схільныя лічыць тое, што ім хацелася б, за існае: што дастаткова сказаць, што крызыс ёсьць, ён і зьявіцца.
А для мяне крызысная сытуацыя не настолькі складаная для рэжыму, як некаторым падаецца. Крызысныя зьявы ёсьць у любой сыстэме, у любым грамадзтве, ёсьць яны і ў нашай уладзе, але яны недастаткова сур''ёзныя, каб гэтую ўладу апракінуць.
Таму якраз задача апазыцыі – тое, на што мы спрабавалі палітыкаў зарыентаваць – гэта не пасіўна чакаць, калі гэты крызыс дасягне кропкі, калі ўлада сама паваліцца, а шукаць гэтыя крызысныя кропкі, ціснуць на іх, па сутнасьці – пашыраць крызыс сваімі дзеяньнямі.”
Ці можа апазыцыя прыняць правілы гульні ўлады?
(Дракахруст: ) “Вацлаў, Вы прапанавалі пэўны сцэнар, але Вы самі прызнаеце, што крызысу, прынамсі глыбокага, які ставіць сыстэму на мяжу існаваньня, не існуе.
Зыходзячы з гэтай канстатацыі, выказваліся і зусім іншыя прапановы. Скажам, ужо прыгаданая Вольга Абрамава казала пра варыянт ператварэньня цяперашняй апазыцыі ў апазыцыю ляяльную, кажучы словамі рускага кадэта Мілюкова: “Мы – не оппозиция Его Величеству, а оппозиция Его Величества”.
Можа ў гэтым ёсьць пэўная рацыя? Калі ўладу, як лічыць сп-р Сіліцкі, скінуць немагчыма , то можа ня варта і ставіць перад сабой такія мэты і дэкляраваць такія намеры?”
(Арэшка: ) “Я лічу, што сыход апазыцыі ў чыстае дысыдэнцтва толькі на руку рэжыму, ён створыць сваю апазыцыю з той жа Абрамавай, знойдуцца і іншыя асобы, якія будуць выконваць ролю касмэтычнай апазыцыі і вельмі няблага.
Мне здаецца, што мы наадварот павінны перайсьці да стадыі больш рашучых і больш актыўных дзеяньняў, і ня толькі і ня столькі з боку палітычнай апазыцыі, а ўсяго грамадзтва. І тут абсалютна мае рацыю спадар Уладзімер, калі кажа, што трэба кансалідоўваць апазыцыйнае грамадзтва.
Мне здаецца, што зараз пачынаецца пэрыяд, калі сапраўды варта перайсьці ў масіраваны наступ на рэжым на розных франтах.”
У.Мацкевіч: Папулярнасьцю сярод апазыцыі карыстаюцца павярхоўныя погляды, а ўсё, што больш зьмястоўнае, адкідаецца: маўляў, гэта не для народу.
(Мацкевіч: ) “Што тычыцца супярэчнасьцяў у пануючай эліце – яны ёсьць, больш таго, на іх трымаецца разьвіцьцё. Калі б не было супярэчнасьцяў у атачэньні Лукашэнкі, то яны б і не разьвіваліся, не было б канкурэнцыі розных прапановаў, крокаў, і яны б хутка сталі для нас грушай для біцьця.Што тычыцца самой апазыцыі, я не магу пагадзіцца са словамі Сіўчыка, якія ўзгадаў Віталь. Ня трэба рыхтавацца да новай Плошчы. Ці не, дакладней так: трэба рыхтавацца, але ня гэта галоўнае.
Мы ўжо паказалі ў сакавіку, што Майдан, імправізаваны Майдан адбываецца без усялякай падрыхтоўкі. Беларусы могуць быць выкліканыя на такія мірныя, негвалтоўныя мэтады супраціву, але гэтага недастаткова.
А хто заменіць? На сёньняшні дзень грамадзтва, аналітыкі, самі палітыкі ня бачаць альтэрнатывы. У апазыцыі няма грунтоўных напрацовак, у нас павярхоўныя погляды на эканоміку – лібэртарыянскія, даўно забытыя па ўсёй Эўропе заклікі Раманчука ці нейкія састарэлыя ўяўленьні пра палітычны працэс часоў перабудовы.
Папулярнасьцю сярод апазыцыі карыстаюцца павярхоўныя погляды, а ўсё, што больш зьмястоўнае, адкідаецца: маўляў, гэта не для народу. А мы і ня кажам сёньня для народу. Давайце паглядзім на ўласную падрыхтоўку. Нам усім трэба вучыцца. Мы будзем сядзець чакаць крызысу ўлады, але калі нават ён наступіць, а ў нас ня будзе альтэрнатывы, то нічога ня будзе.
А потым ведаеце – адначасова зьмяніць уладу можа толькі сыстэмная, інстытуцыянальная апазыцыя, якая сядзіць у парлямэнце. Калі гэта няма, калі мы выціснутыя ў маргіналы, то нам патрэбныя перамовы.
І ў гэтым сэнсе я ня думаю, што Абрамава мае рацыю. Яна вельмі па-канфармісцку і прымірэнча падыходзіць да гэтага. Але калі ў тым, што яна гаворыць, ёсьць пэўная рацыя, то яна толькі ў тым, што з гэтай уладай нам прыйдзецца ўступаць у перамовы, таму што яна мае сілу.
Але каб улада пагадзілася пайсьці на перамовы, мы павінны прадэманстраваць уласную сілу і мець нарыхтоўкі.”
(Дракахруст: ) “Віталь, Вы пішаце , што крызысу ўлады няма, што сіламі апазыцыі зьмяніць сыстэму немагчыма, а пасьля гэтага робіце выснову: трэба дзейнічаць. Гэта мне нагадвае лёзунг ідэёляга парыскай вясны 1968 году "Будзьце рэалістамі, патрабуйце немагчымага".
Калі Вы канстатуеце, што зьмены немагчымыя, то можа сапраўды маюць рацыю тыя, хто гаворыць пра зьніжэньне напружанасьці супрацьстаяньня, пра ляялізацыю апазыцыі, упісваньне яе ў тыя правілы гульні, якія ёсьць?”
(Сіліцкі: ) “Я бачу ў гэтым пэўную пастку для нас. Ёсьць такая спакуса. Не ў мяне, не ў спадара Мацкевіча, але ў пэўных людзей, у каляпалітычных людзей. Хаця гэты закон паралельнага грамадзтва "уваход рубель, выхад – два" стварае бар''ер, а ці возьмуць іх у гэтую ляяльную апазыцыю, калі яны захочуць? Я буду прыгадваць палітычную біяграфію спадарыні Абрамавай, але...”
(Дракахруст: ) “Віталь, справа не ў спадарыні Абрамавай. Вы разумееце, што канстатуючы бездапаможнасьць, бясплённасьць высілкаў цяперашняй традыцыйнай апазыцыі, Вы падмацоўваеце той варыянт, пра які гаворыць Абрамава, незалежна ад Вашага стаўленьня да яе асабіста. Вы гэта разумееце?”
В.Сіліцкі: Мы мусім аб гэтым задумвацца і думаць, што рабіць далей, а не соваць галаву ў пясок, як той страус, і крычаць, што на гарызонце нейкі крызыс улады.
(Сіліцкі: ) “Чаму? На Вашае пытаньне ўжо адказалі мае суразмоўцы, што менавіта праца, не зважаючы і не чакаючы хуткага палітычнага выніку, яна зараз патрэбная.Я тут з Вамі, спадар Дракахруст, фундамэнтальна нязгодны. Гэта адлюстраваньне рэчаіснасьці – канстатацыя, што нашых дзеяньняў сёньня недастаткова. Калі Вам гэта не скажу я, гэта скажа сам сабе чалавек, які займаецца грамадзкай працай, таму што ён ці яна гэта бачаць.
Мы мусім аб гэтым задумвацца і думаць, што рабіць далей, а не соваць галаву ў пясок, як той страус, і крычаць, што на гарызонце нейкі крызыс улады. Тады мы дакладна нічога ня зробім, будзем самі сябе падманваць.”
