(Караткевіч: ) У гэтыя дні гадавіны пачатку вайны мы з начнымі суразмоўцамі ўзгадваем, што ім найбольш запомнілася з вайны. У Вас на вайне загінуў бацька, якраз у год Вашага нараджэньня. Я запытаюся ў Вашага дзеда, які, здаецца, быў хрысьціянскім дэмакратам. Раскажыце пра Яна Пазьняка.
(Пазьняк: ) “Пра дзеда мне прыходзілася трошкі пісаць, але гэтая фігура засталася ў пэўным сэнсе загадкавай у нашай гісторыі, хаця ў апошні час пра яго больш пішуць. Для мяне дзед быў легендай. Гэта быў чалавек, які змагаўся за Беларусь. І мая бабуля, калі, памятаю, пайшоў у школу і там пачалі вывучаць рускую мову, і я пачаў расказваць тое, што чуў у школе, -- яна мне сказала: "Унучак, усё, што гавораць у школе, ты слухай, але ведай, што твой дзед змагаўся за Беларусь і загінуў за яе". І вось гэта мне, малому, упала вельмі моцна ў душу. Я неяк адразу зразумеў, што іншай дарогі ня можа быць. Іначай проста я ня буду чалавекам. Гэта ўжо -- кодэкс гонару. Гэта так, як выхоўвалі арыстакратаў, калі маладога прыводзілі ў пакой продкаў і казалі: "Вось гэта быў падчашы Вялікага Княства Літоўскага, вось гэты быў пры Грунвальдзе, вось гэты загінуў пад Воршай, а гэты быў гетманам правай рукі... І пасьля гэтага чатырнаццацігадоваму нашчадку не было куды дзявацца. Ён павінен быў быць чалавекам гонару, ён не павінен хлусіць, ён павінен быць сьмелым, ён павінен пакласьці жыцьцё за Вялікае Княства... Так выхоўваліся нашыя продкі. І канешне, мая бабуля ня думала пра гэта. А можа... А можа, гэта натуральная народная этыка. Яна мне сказала, што мой дзед быў вялікім чалавекам. Яна сказала, што тое, што гавораць табе ў школе -- гэта хлусьня, хаця і не вымавіла гэта слова. Вось што значыў для мяне мой дзед. Я думаю, што для нацыі істотна веданьне сваёй гісторыі. Калі нацыя будзе ведаць сваю гісторыю, свае перамогі, свае дасягненьні, свае здабыткі -- яна і будзе дастойная гэтай гісторыі. Калі яна ня будзе ведаць сваёй гісторыі, -- то невядома, як можа скласьціся лёс. Яна можа і загінуць. Гэта я прывёў прыклад, як сыстэмна можа выхоўвацца чалавек і выхоўвацца цэлае грамадзтва. Гэта я ўжо абагуліў сам, але аб''ектыўна атрымлівалася так, што веліч продкаў выхоўвала нашчадкаў.
(Караткевіч: ) Ну і я трошкі дадам, Ваш дзед бо акрамя таго што быў палітычным лідэрам, працаваў арганістам у касьцёле каля Вільні і ў касьцёле св.Яна ў Вільні. Быў рэдактарам розных газэт, і на яго было заведзена больш за 30 судовых справаў. 23 чэрвеня 1994 года ў Беларусі адбыўся першы тур першых прэзыдэнцкіх выбараў. У іх бралі ўдзел Аляксандар Дубко, Вячаслаў Кебіч, Аляксандар Лукашэнка, Васіль Новікаў, Зянон Пазьняк і Станіслаў Шушкевіч. Зянон Станіслававіч, кажуць, што напярэдадні першага туру Вы сказалі: "Заўтра я буду прэзыдэнтам Беларусі". Гэта праўда?
(Пазьняк: ) “Не, я не памятаю такога. Хаця я зьбіраўся быць прэзыдэнтам, іначай бы я проста ня ўдзельнічаў у гэтай кампаніі.
Для бальшыні людзей гэтыя 12 гадоў прайшлі дарэмна. Яны не зрабілі ніякіх высноваў... І ёсьць прычына ў гэтым. што высновы можа рабіць толькі чалавек, які ўсьведамляе сябе часткай нацыі, які разумее, што ад яго дзеяньняў, яго словаў залежыць уся нацыя. Чалавек павінен разумець, што нацыя -- гэта я. І калі гэтага няма, дык не засвойваецца вопыт, не засвойваюцца памылкі”.
(Караткевіч: ) Калі Лукашэнка ішоў да ўлады, многія палітыкі, якія яго атачалі (і ня толькі яго атачалі) гаварылі, што ён ня справіцца, заблытаецца. Вось 12 гадоў таму, якія ў Вас былі прагнозы наконт Лукашэнкі?
(Пазьняк: ) “Дванаццаць гадоў таму ў Вярхоўным Савеце літаральна ніхто сур''ёзна не ставіўся да Лукашэнкі. Гэты чалавек не карыстаўся ніякай павагай, ніхто ня мог уявіць, што ён можа быць прэзыдэнтам. Акрамя аднаго чалавека, прозьвішча якога я назаву, які з небясьпекай ставіўся. Гэта Сяргей Навумчык. Ён мяне папярэджваў, што "Зянон Станіслававіч, прыгледзьцеся, гэта дастаткова небясьпечная істота". Калі мы ўжо прыгледзеліся, то было позна. Ён ужо перайшоў тую мяжу, за якой ужо, незалежна ад яго дзеяньняў, ігралі тыя працэсы, якія ў гісторыі выносілі на хвалю такіх вось авантурыстаў. Ня толькі ў нашай краіне такое было. Так што, на вялікі жаль, гэта было заўважана ўжо позна. Акрамя таго. Частка людзей, якія спачатку не праяўлялі сябе як абскуранты, яны ў гэтай кампаніі праявілі сябе менавіта такімі. Я маю на ўвазе, перш за ўсё, тых, якія падтрымалі Лукашэнку. Я маю на ўвазе такіх дэпутатаў, як Шэйман, як Лябедзька, як Ганчар, як Сініцын, Булахаў. Яны цудоўна ведалі ўзровень Лукашэнкі. Яны цудоўна ведалі, што гэты чалавек выступае супраць незалежнасьці Беларусі , за вяртаньне Савецкага САюза. І яны сьвядома падтрымалі Лукашэнку, думаючы і маючы яшчэ славалюбныя задумы, спадзеючыся, што яны здолеюць кіраваць гэтым чалавекам і можа быць нават загарнуць уладу. Але атрымалася ўсё ня так, як яны думалі. І некаторыя зь іх ужо нават і не жывуць. Але ролю яны адыгралі вельмі гнюсную, вельмі адмоўную. І гэтая гнюсная, адмоўная роля зафіксаваная ў дакумэнтах, зафіксаваная ў гісторыі. Вось такая роля была некаторых нашых дэпутатаў, якія паставілі на ворага Беларусі, на поўную нікчэмнасьць, якая адразу была відаць. Было зразумела, што будзе, якая будзе ўлада, якое будзе хамства, якое будзе зьнішчэньне нацыі. Бо самае страшнае, што робіць гэтая фігура -- яна ажыцьцяўляе пляны Масквы, пляны зьнішчэньня беларускай нацыі. Зьнішчаюць сыстэмна, крок за крокам. Пачалі са спаленьня падручнікаў, зьнішчалі беларускія школы, зьнішчылі дзяржаўнасьць сымбаляў, забаранілі -- фактычна! - беларускую мову, распалавінілі Саюз пісьменьнікаў, зьнішчылі іх бібліятэку, -- і цяпер дайшло да энцыкляпэдыі. Тыя, хто гэтым займаецца, яны не хаваюць сваіх плянаў, гавораць, што беларуская грамадзянская супольнасьць павінна быць вынішчаная. Гэта ажыцьцяўляецца. Гэта -- самае страшнае. І тады, у 1994-ым, Лукашэнка быў зразумелы. І Ганчар, І лябедзька, і Булахаў, -- яны ўсё цудоўна ведалі. Яны нават пакінулі свае сінтэнцыі. Скажам, Булахаў гаварыў, што "сувэрэнітэт -- гэта не ікона, на якую трэба маліцца".
(Караткевіч: ) На гэтым тыдні мы некалькі разоў ўзгадвалі словы Быкава з "Доўгай дарогі дадому" пра тое, што нацыяналізм зьнітаваны з дэмакратыяй і Вы калісьці казалі, што ў Беларусі немагчыма быць дэмакратам, не кіруючыся нацыянальнай ідэяй. Наколькі рэальная гэтая тэза цяпер?
(Пазьняк: ) “Справа ў тым, што нацыянальнасьць і дэмакратыя - гэта сынонімы. Нацыянальная ідэя, нацыянальная дзяржава -- гэта агульная справа. Яна можа ўзьнікнуць толькі як справа грамадзтва. Нацыі заўсёды ўтвараліся як агульная справа, як дэмакратычная. Так было ў ва ўсёй Эўропе. Потым маглі быць дыктатуры, розныя адступы. Але і дэмакратыя, і нацыянальная ідэя і нацыянальны палітычны рух -- яны неад’емныя паняцьці. Гэта важна зразумець, таму што нашыя непрыяцелі , якія выступаюць супраць мовы, супраць нашай нацыі, супраць Незалежнасьці (тое, што ідзе з Масквы), яны прыдумляюць розныя тэорыі, "нацыяналізм роўны фашызму", "нацыяналісты не за дэмакратыю" і г.д. Гэта ўсё прыдумкі для заблытваньня. А насамрэч і нацыянальны рух, і дэмакратыя ня могуць існаваць паасобку, яны ня ёсьць антыподы”. (Караткевіч: ) Вы пішаце цяпер вершы?
(Пазьняк: ) “На гэта я адкажу вершам.
Чым больш вершаў, тым больш уцякае палітыка. Разумею, што трэба кідаць. Бо калі не змагацца -- то як у няволі пісаць? Гэтак думаючы, я напісаў: Каб прыгледзіцца, трэба спыніцца А як спынешся - зарастае шлях... Што рабіць? Ужо і ландышы адцьвілі”
(Караткевіч: ) Калісьці Вашая жонка казала, што Вы зьбіраеце ёй цудоўныя букеты з палявых кветак. Вы працягваеце гэта рабіць?
(Пазьняк: ) “Зьбіраю такія, якія ёй падабаюцца”.
(Караткевіч: ) Расказвалі, што калі Вы з’язжалі ў эміграцыю, ўзялі вялікі кавалак сала, які потым яшчэ доўга захоўваўся ў лядоўні. Было такое?
(Пазьняк: ) “Не, мы яшчэ ня ведалі, што едзем у эміграцыю. А сала нехта нам з Сяргеем у Варшаву прывёз. І сапраўды, была камічная гісторыя з гэтым салам. Калі мы ў Нью-Ёрку перасядалі на самалёт у Вашынгтон, мытнік захацеў праверыць нашы сумкі. І знайшоў гэтае сала. Ён яго ніколі ў жыцьці ня бачыў, ня ведаў, што такое. Мы пакатваліся са сьмеху, а ён яго нюхаў, у яго быў абсалютна згублены выгляд. Ён так зьбянтэжыўся ад нашага сьмеху, што кінуў і пайшоў. Ён так і не зразумеў, што ён трымаў у руках. Можа, ён думаў, што гэта дынаміт?”.
(Караткевіч: ) А Вы ўвогуле гурман?
(Пазьняк: ) “Не”.
(Караткевіч: ) Якое Вашае жыцьцёвае крэда?
(Пазьняк: ) “Некалі, яшчэ ў мае студэнцкія гады, маці мне сказала: "Сынок, як добра быць чэсным". Чысьціня, чэснасьць і справядлівасьць. Калі гэта ёсьць -- вельмі добра жыць”.
(Пазьняк: ) “Пра дзеда мне прыходзілася трошкі пісаць, але гэтая фігура засталася ў пэўным сэнсе загадкавай у нашай гісторыі, хаця ў апошні час пра яго больш пішуць. Для мяне дзед быў легендай. Гэта быў чалавек, які змагаўся за Беларусь. І мая бабуля, калі, памятаю, пайшоў у школу і там пачалі вывучаць рускую мову, і я пачаў расказваць тое, што чуў у школе, -- яна мне сказала: "Унучак, усё, што гавораць у школе, ты слухай, але ведай, што твой дзед змагаўся за Беларусь і загінуў за яе". І вось гэта мне, малому, упала вельмі моцна ў душу. Я неяк адразу зразумеў, што іншай дарогі ня можа быць. Іначай проста я ня буду чалавекам. Гэта ўжо -- кодэкс гонару. Гэта так, як выхоўвалі арыстакратаў, калі маладога прыводзілі ў пакой продкаў і казалі: "Вось гэта быў падчашы Вялікага Княства Літоўскага, вось гэты быў пры Грунвальдзе, вось гэты загінуў пад Воршай, а гэты быў гетманам правай рукі... І пасьля гэтага чатырнаццацігадоваму нашчадку не было куды дзявацца. Ён павінен быў быць чалавекам гонару, ён не павінен хлусіць, ён павінен быць сьмелым, ён павінен пакласьці жыцьцё за Вялікае Княства... Так выхоўваліся нашыя продкі. І канешне, мая бабуля ня думала пра гэта. А можа... А можа, гэта натуральная народная этыка. Яна мне сказала, што мой дзед быў вялікім чалавекам. Яна сказала, што тое, што гавораць табе ў школе -- гэта хлусьня, хаця і не вымавіла гэта слова. Вось што значыў для мяне мой дзед. Я думаю, што для нацыі істотна веданьне сваёй гісторыі. Калі нацыя будзе ведаць сваю гісторыю, свае перамогі, свае дасягненьні, свае здабыткі -- яна і будзе дастойная гэтай гісторыі. Калі яна ня будзе ведаць сваёй гісторыі, -- то невядома, як можа скласьціся лёс. Яна можа і загінуць. Гэта я прывёў прыклад, як сыстэмна можа выхоўвацца чалавек і выхоўвацца цэлае грамадзтва. Гэта я ўжо абагуліў сам, але аб''ектыўна атрымлівалася так, што веліч продкаў выхоўвала нашчадкаў.
(Караткевіч: ) Ну і я трошкі дадам, Ваш дзед бо акрамя таго што быў палітычным лідэрам, працаваў арганістам у касьцёле каля Вільні і ў касьцёле св.Яна ў Вільні. Быў рэдактарам розных газэт, і на яго было заведзена больш за 30 судовых справаў. 23 чэрвеня 1994 года ў Беларусі адбыўся першы тур першых прэзыдэнцкіх выбараў. У іх бралі ўдзел Аляксандар Дубко, Вячаслаў Кебіч, Аляксандар Лукашэнка, Васіль Новікаў, Зянон Пазьняк і Станіслаў Шушкевіч. Зянон Станіслававіч, кажуць, што напярэдадні першага туру Вы сказалі: "Заўтра я буду прэзыдэнтам Беларусі". Гэта праўда?
(Пазьняк: ) “Не, я не памятаю такога. Хаця я зьбіраўся быць прэзыдэнтам, іначай бы я проста ня ўдзельнічаў у гэтай кампаніі.
Для бальшыні людзей гэтыя 12 гадоў прайшлі дарэмна. Яны не зрабілі ніякіх высноваў... І ёсьць прычына ў гэтым. што высновы можа рабіць толькі чалавек, які ўсьведамляе сябе часткай нацыі, які разумее, што ад яго дзеяньняў, яго словаў залежыць уся нацыя. Чалавек павінен разумець, што нацыя -- гэта я. І калі гэтага няма, дык не засвойваецца вопыт, не засвойваюцца памылкі”.
(Караткевіч: ) Калі Лукашэнка ішоў да ўлады, многія палітыкі, якія яго атачалі (і ня толькі яго атачалі) гаварылі, што ён ня справіцца, заблытаецца. Вось 12 гадоў таму, якія ў Вас былі прагнозы наконт Лукашэнкі?
(Пазьняк: ) “Дванаццаць гадоў таму ў Вярхоўным Савеце літаральна ніхто сур''ёзна не ставіўся да Лукашэнкі. Гэты чалавек не карыстаўся ніякай павагай, ніхто ня мог уявіць, што ён можа быць прэзыдэнтам. Акрамя аднаго чалавека, прозьвішча якога я назаву, які з небясьпекай ставіўся. Гэта Сяргей Навумчык. Ён мяне папярэджваў, што "Зянон Станіслававіч, прыгледзьцеся, гэта дастаткова небясьпечная істота". Калі мы ўжо прыгледзеліся, то было позна. Ён ужо перайшоў тую мяжу, за якой ужо, незалежна ад яго дзеяньняў, ігралі тыя працэсы, якія ў гісторыі выносілі на хвалю такіх вось авантурыстаў. Ня толькі ў нашай краіне такое было. Так што, на вялікі жаль, гэта было заўважана ўжо позна. Акрамя таго. Частка людзей, якія спачатку не праяўлялі сябе як абскуранты, яны ў гэтай кампаніі праявілі сябе менавіта такімі. Я маю на ўвазе, перш за ўсё, тых, якія падтрымалі Лукашэнку. Я маю на ўвазе такіх дэпутатаў, як Шэйман, як Лябедзька, як Ганчар, як Сініцын, Булахаў. Яны цудоўна ведалі ўзровень Лукашэнкі. Яны цудоўна ведалі, што гэты чалавек выступае супраць незалежнасьці Беларусі , за вяртаньне Савецкага САюза. І яны сьвядома падтрымалі Лукашэнку, думаючы і маючы яшчэ славалюбныя задумы, спадзеючыся, што яны здолеюць кіраваць гэтым чалавекам і можа быць нават загарнуць уладу. Але атрымалася ўсё ня так, як яны думалі. І некаторыя зь іх ужо нават і не жывуць. Але ролю яны адыгралі вельмі гнюсную, вельмі адмоўную. І гэтая гнюсная, адмоўная роля зафіксаваная ў дакумэнтах, зафіксаваная ў гісторыі. Вось такая роля была некаторых нашых дэпутатаў, якія паставілі на ворага Беларусі, на поўную нікчэмнасьць, якая адразу была відаць. Было зразумела, што будзе, якая будзе ўлада, якое будзе хамства, якое будзе зьнішчэньне нацыі. Бо самае страшнае, што робіць гэтая фігура -- яна ажыцьцяўляе пляны Масквы, пляны зьнішчэньня беларускай нацыі. Зьнішчаюць сыстэмна, крок за крокам. Пачалі са спаленьня падручнікаў, зьнішчалі беларускія школы, зьнішчылі дзяржаўнасьць сымбаляў, забаранілі -- фактычна! - беларускую мову, распалавінілі Саюз пісьменьнікаў, зьнішчылі іх бібліятэку, -- і цяпер дайшло да энцыкляпэдыі. Тыя, хто гэтым займаецца, яны не хаваюць сваіх плянаў, гавораць, што беларуская грамадзянская супольнасьць павінна быць вынішчаная. Гэта ажыцьцяўляецца. Гэта -- самае страшнае. І тады, у 1994-ым, Лукашэнка быў зразумелы. І Ганчар, І лябедзька, і Булахаў, -- яны ўсё цудоўна ведалі. Яны нават пакінулі свае сінтэнцыі. Скажам, Булахаў гаварыў, што "сувэрэнітэт -- гэта не ікона, на якую трэба маліцца".
(Караткевіч: ) На гэтым тыдні мы некалькі разоў ўзгадвалі словы Быкава з "Доўгай дарогі дадому" пра тое, што нацыяналізм зьнітаваны з дэмакратыяй і Вы калісьці казалі, што ў Беларусі немагчыма быць дэмакратам, не кіруючыся нацыянальнай ідэяй. Наколькі рэальная гэтая тэза цяпер?
(Пазьняк: ) “Справа ў тым, што нацыянальнасьць і дэмакратыя - гэта сынонімы. Нацыянальная ідэя, нацыянальная дзяржава -- гэта агульная справа. Яна можа ўзьнікнуць толькі як справа грамадзтва. Нацыі заўсёды ўтвараліся як агульная справа, як дэмакратычная. Так было ў ва ўсёй Эўропе. Потым маглі быць дыктатуры, розныя адступы. Але і дэмакратыя, і нацыянальная ідэя і нацыянальны палітычны рух -- яны неад’емныя паняцьці. Гэта важна зразумець, таму што нашыя непрыяцелі , якія выступаюць супраць мовы, супраць нашай нацыі, супраць Незалежнасьці (тое, што ідзе з Масквы), яны прыдумляюць розныя тэорыі, "нацыяналізм роўны фашызму", "нацыяналісты не за дэмакратыю" і г.д. Гэта ўсё прыдумкі для заблытваньня. А насамрэч і нацыянальны рух, і дэмакратыя ня могуць існаваць паасобку, яны ня ёсьць антыподы”. (Караткевіч: ) Вы пішаце цяпер вершы?
(Пазьняк: ) “На гэта я адкажу вершам.
Чым больш вершаў, тым больш уцякае палітыка. Разумею, што трэба кідаць. Бо калі не змагацца -- то як у няволі пісаць? Гэтак думаючы, я напісаў: Каб прыгледзіцца, трэба спыніцца А як спынешся - зарастае шлях... Што рабіць? Ужо і ландышы адцьвілі”
(Караткевіч: ) Калісьці Вашая жонка казала, што Вы зьбіраеце ёй цудоўныя букеты з палявых кветак. Вы працягваеце гэта рабіць?
(Пазьняк: ) “Зьбіраю такія, якія ёй падабаюцца”.
(Караткевіч: ) Расказвалі, што калі Вы з’язжалі ў эміграцыю, ўзялі вялікі кавалак сала, які потым яшчэ доўга захоўваўся ў лядоўні. Было такое?
(Пазьняк: ) “Не, мы яшчэ ня ведалі, што едзем у эміграцыю. А сала нехта нам з Сяргеем у Варшаву прывёз. І сапраўды, была камічная гісторыя з гэтым салам. Калі мы ў Нью-Ёрку перасядалі на самалёт у Вашынгтон, мытнік захацеў праверыць нашы сумкі. І знайшоў гэтае сала. Ён яго ніколі ў жыцьці ня бачыў, ня ведаў, што такое. Мы пакатваліся са сьмеху, а ён яго нюхаў, у яго быў абсалютна згублены выгляд. Ён так зьбянтэжыўся ад нашага сьмеху, што кінуў і пайшоў. Ён так і не зразумеў, што ён трымаў у руках. Можа, ён думаў, што гэта дынаміт?”.
(Караткевіч: ) А Вы ўвогуле гурман?
(Пазьняк: ) “Не”.
(Караткевіч: ) Якое Вашае жыцьцёвае крэда?
(Пазьняк: ) “Некалі, яшчэ ў мае студэнцкія гады, маці мне сказала: "Сынок, як добра быць чэсным". Чысьціня, чэснасьць і справядлівасьць. Калі гэта ёсьць -- вельмі добра жыць”.
