(Дракахруст: ) "Беларусь у сваёй гісторыі ведала жахлівыя гуманітарныя катастрофы – войны і эпідэміі. Як успрымаюць людзі Чарнобыль – як яшчэ адну катастрофу ў шэрагу іншых, ці як нешта выключнае? Сьвятлана Алексіевіч, як Вы лічыце?"
(Алексіевіч: ) "Я лічу, што Чарнобыль – адна з галоўных падзеяў ХХ стагодзьдзя, нягледзячы на войны і рэвалюцыі. Але калі казаць выключна пра нашу геаграфію – Украіна, Беларусь – тыя, хто найбольш пацярпелі ад Чарнобыля, то мы не зразумелі, што з намі адбылося. Гэта адбываецца, але гэта не асэнсавана. Маўчаць нашы пісьменьнікі, маўчаць нашы філёзафы. Я шмат думала над тым – чаму?
Мяркую, што адны з прычынаў – у тым, што супалі дзьве катастрофы. Праз некалькі гадоў пасьля Чарнобыля адбылася катастрофа сацыяльная, калі агромністая імпэрыя ўтопіі, сацыялістычны мацярык сышоў у нябыт, на аскепках імпэрыі нешта адбываецца і людзі занятыя найперш гэтым. Бо гэта зразумела, гэта ўкладаецца ў традыцыі культуры, культуры ваеннай, гістарычнай, рэвалюцыйнай, культуры барацьбы. Наша культура на гэтым грунтуецца. А вось другая, касьмічная катастрофа, якая адбылася на вачах гэтага пакаленьня, яна не ўсьвядомленая. Не асэнсаваная з прычыны таго, што, па-першае, яе засланіла першая катастрофа, а па-другое – чалавечая культура наагул не была гатовая да Чарнобыльскай катастрофы. Гэта абсалютна новая рэальнасьць, гэта іншыя маскі зла, іншае аблічча сьмерці. Чарнобыль зьнішчыў паняцьці прасторы і часу. Гэта ўсё не ўкладаецца ў гэты кароткі прамежак часу, дзе чалавек і бяз гэтага атрымлівае велізарную колькасьць шокаў. Паколькі з Чарнобылем беларусам жыць вечна, яго асэнсаваньне ў нас толькі наперадзе, ён для нас яшчэ толькі пачынаецца".
(Дракахруст: ) "Генадзь Грушавы, маё пытаньне ня столькі пра тое, як асэнсоўваюць Чарнобыль інтэлектуалы, пісьменьнікі, гуманітарыі, а пра тое, чым стаў Чарнобыль для простых людзей, якія сталі ахвярамі катастрофы. Як яны ўбудоўваюць Чарнобыль у сваю гістарычную памяць? Чарнобыль для іх – яшчэ адна "вайна", яшчэ адна "эпідэмія", ці гэта погляд у бездань, у якую не глядзеў ніхто і ніколі?"
(Грушавы: ) "Я цалкам згодны са Святланай у тым, што Чарнобыль – гэта падзея накшталт Галакоста ці ГУЛАГа, калі глядзець у 20-е стагодзьдзе. Пытаньне, якое Вы задалі, што гэта азначае для беларускага народа, яно хвалюе мяне ўжо шмат год. Напачатку здавалася, што сапраўды, нешта такое здольнае абудзіць народ, нейкія здольнасьці абудзіць, якіх яшчэ не было ў гэтага народа, падштурхнуць яго да дзеяньняў, якія ён апошнія сто, дзьвесьце ці трыста гадоў яшчэ ніколі не тварыў. Але крок за крокам я вымушаны быў пераканацца ў тым што – так, Чарнобыль напалохаў большую частку беларускага народа, можа нават і ўвесь народ, але ён ня даў уражаньня той жудасьці, якая ўтварае шок у сьвядомасьці народа, пасьля якога ідзе новая якасьць жыцьця, адчыняюцца нейкія такія пэрспэктывы і далягляды, якіх не было раней. Вось гэтага не адбылося. Трасянула трохі, канечне, і вельмі сур''ёзна. Але чамусьці гэта праз 3-5 год сышло. Я задаваўся пытаньнем – што, чаму? Гэта выключная асаблівасьць беларускага народу. А калі б гэта было ў іншай краіне? Калі б гэта здарылася, напрыклад, дзесьці ў Эўропе? Гэтак сама было б, як і ў нас?
Мне падаецца, што гэтая жудасьць, гэтае патрасеньне беларускі народ ужо перажыў, прычым так перажыў, што прыйсьці ў сябе ён яшчэ да сёньняшняга дня ня можа. Гэта здарылася ў часы вайны. Чаму так шмат людзей у Чарнобыльскіх рэгіёнах, калі мы пачыналі гэтую справу, параўноўвалі яе з вайной? Маўляў, ды не, ды што вы, дзеткі, ды ўсё добра, каб толькі не было вайны. Мне падаецца, што ў генах дзьвюх генэрацыяў беларускага народа так глыбока засела гэтае патрасеньне ад вайны, ён такі раздаўлены гэтай вайной, што Чарнобыль да такога ўзроўню не ўзьняў яго сьвядомасьць, да такога ўзроўню яго ня зрушыў. Гены не пускаюць, няма магчымасьці ўспрыняць гэта так глыбока, як гэта ўвайшло ў сьвядомасьць і нават у нейкія жыцьцёвыя каштоўнасьці, як тое, што здарылася падчас вайны. І акрамя таго, што сказала Сьвятлана – гэта, бясспрэчна, тое самае. Народ у вайну не перамог. Ён прынёс галоўныя ахвяры, а перамагла сыстэма. Вось тая сыстэма, якая ўтварыла ГУЛАГ, дзе ГУЛАГ зьяўляецца галоўным мэханізмам кіраваньня дзяржавай і грамадзтвам. І вось гэтая самая сыстэма перамагла зноў на Беларусі пасьля Чарнобылю. Таму Чарнобыль упісваецца ў гэтую сыстэму і не дае магчымасьці рухацца гэтаму народу наперад. Мне падаецца, што галоўная прычына ў гэтым, гэта мая асабістая думка, канечне.
Тым ня менш, я бачу, наколькі амбівалентная сьвядомасьць простых беларусаў. З аднаго боку, яны бачаць тое, што адбываецца, адчуваюць сябе ахвярамі, а з другога – яны шукаюць, як скарыстаць для сябе тое, што сьвет зьвярнуў увагу на гэта, што людзі гатовы дапамагаць. Людзі забываюцца непасрэдна аб трагедыі, аб сваёй адказнасьці за яе, а шукаюць шляхі, як зарабіць сабе нешта, карыстаючыся гэтай трагедыяй. Людзі іншых краінаў, мне падаецца, больш глыбока ўспрымаюць тое, што адбылося ў 1986 годзе, чым самі беларусы".
(Дракахруст: ) "Сп-ня Сьвятлана, сп. Генадзь ужо правёў гэтую аналёгію паміж Чарнобылем і Галакостам. Такія катастрофы, як Галакост габрэяў ці генацыд армян у 1915 годзе ўрэзаліся ў нацыянальную сьвядомасьць гэтых народаў. І нават на сёньняшнія праблемы, скажам, габрэі і армяне глядзяць праз прызму тых сваіх катастроф. Ці можна сказаць, што для беларусаў Чарнобыль стаў такой жа катастрофай, якая кардынальна зьмяніла іх сьвядомасьць?"
(Алексіевіч: ) "Я хацела б напачатку працягнуць тое, што сказаў Генадзь. Я прыгадваю, як прысутнічала пры эвакуацыі адной вёскі. І вось мы стаім з палкоўнікам, які кіруе эвакуацыяй, падбягаюць салдаты і гавораць, што адна старая ня хоча сыходзіць са свайго дому. Мы падыходзім да гэтага дому, стаіць бабка са сваім катом, трымае ікону ў руках, і яна, убачыўшы мяне, адну жанчыну сярод мужчынаў, кажа: "Дзетачка мая, ну хіба гэта вайна? Я ж перажыла вайну, тады страляюць, бамбуюць, чужыя салдаты, а тут жа сонейка сьвеціць, салдаты свае, птушкі лётаюць, нават мышку сёньня маленькую бачыла. Чаму я павінна сыходзіць? Хіба гэта вайна?"
Вось гэта культура вайны, культура нашай сьвядомасьці. І ані я, ані гэты палкоўнік, ані вучоны, які падышоў пазьней, не маглі адказаць на пытаньне гэтай старой. Толькі потым я зразумела, што гэтая бабка сфармулявала галоўнае пытаньне, якое зьявілася ў гэтым пасьлячарнобыльскім сьвеце. Так гэта вайна, але зусім іншая. І людзі ня ў стане яе асэнсаваць, у іх няма гэтага інструмэнта. Мы спыняем сваё асэнсаваньне на ўзроўні пакутаў. Вось гэта і ёсьць наша праца – культура галашэньня. Але праца інтэлектуальная ня зробленая, ня зробленая ані грамадзтвам, ані асобнымі інтэлектуаламі.
Чарнобыль далей за Галакост. Чаму? Таму што ён адчыняе бездань зьнішчэньня. Гэта зьнішчэньне нават не асобнай нацыі, гэта зьнішчэньне ранейшага ўяўленьня пра сьвет. Гэта ўсё ўзарванае, стала відавочна, што гэта шлях да самазьнішчэньня, што чалавек паставіў сябе ў гэтым сьвеце не на тое мейсца. Чалавек зьнішчае сябе, дрэва, птушку, усе навакольныя біялягічныя віды. Галакост – гэта агромністая трагедыя, гэта трагедыя ня толькі габрэйскага народу, гэта трагедыя ўсясьветнай культуры. Але Чарнобыль яшчэ далей. Гэтая вайна ідзе кожны дзень, яна забівае нас гэтымі малымі дозамі, забівае вада, зямля, ежа.
Я памятаю, самае дзіўнае ўражаньне, якое ў мяне было ў зоне, гэта тое, што гэтым ліквідатарам выдавалі аўтаматы. Сьмерць паўсюль, сьмерць пад новым абліччам, нельга ляжаць, сядзець на зямлі, нельга доўга каля дрэва стаяць, лічыльнік шчоўкае, а чалавек ходзіць з аўтаматам. Былі там лётчыкі, якія прыляцелі з Аўгана. Яны кажуць: "Што мы тут робім, з кулямётамі на борце? Мы атрымліваем дозы і больш нічога." У каго яны павінны былі там страляць?
На маіх вачах абрыналася культура вайны, культура ранейшага сьвету, як дачарнобыльскі чалавек ператвараўся ў чарнобыльскага. А паколькі ў нас сёньня сыстэма закрытая, сыстэма аўтарытарная, то мы робім злачынства і супраць уласнага народа, і супраць чалавецтва. Чаму? Мы сталі гіганцкай чарнобыльскай лябараторыяй. Але мы гэтую веду хаваем і ад сябе, і ад уласнага народу. Тое, што з намі адбылося, тое, чым стане Чарнобыль для нас і для ўсяго чалавецтва, гэта будзе асэнсавана, але для гэтага можа быць спатрэбіцца яшчэ 10-20 гадоў".
(Дракахруст: ) "Давід Ротман, я ведаю, што Вы праводзілі адмысловыя сацыялягічныя дасьледаваньні масавай сьвядомасьці жыхароў пацярпелых ад Чарнобыля рэгіёнаў. Якія асаблівасьці мае сьвядомасьць людзей, якія там жывуць?"
(Ротман: ) "Тут сытуацыя вельмі цікавая і неадназначная. Мы праводзілі дасьледаваньні і 20 гадоў таму, потым саліднае дасьледаваньне праводзілі ў 1990 годзе, а зараз паспрабавалі апытаць тыя ж катэгорыі людзей у тых жа паселішчах, што і 20 гадоў таму. Гэтая праца рабілася ў Чарнігаўскай вобласьці Ўкраіны, Гомельскай вобласьці Беларусі і Бранскай вобласьці Расеі. З нашых апытаньняў вынікае, што для Беларусі гэта была трагедыя ўсёй краіны, для Расеі і Ўкраіны гэта была трагедыя, якая закранула асобныя рэгіёны.
Другая асаблівасьць – гэта тое, што Чарнобыльская катастрофа адрозьніваецца ад любой іншай, скажам, ад Галакосту ці генацыду армян, тым, што ў 1986 годзе аварыя была для людзей віртуальнай. нельга было нічога ані адчуць, ані ўбачыць.
Мы таксама вывучалі лісты, якія людзі пісалі сваім родным 26-27 красавіка 1986. Яны проста пачалі адчуваць сябе кепска. Віртуальнасьць гэтай катастрофы не зьмяніла адразу сьвядомасьць людзей, але ўжо потым, калі людзям пачалі тлумачыць, што і як адбылося, яны пачалі адчуваць сябе маральна прыгнечанымі.
Што тычыцца іншых, незаражаных рэгіёнаў Беларусі, то тут мы адзначаем спачуваньне і адначасна страх таго, што гэта можа распаўсюдзіцца і на іх. У гэтым адрозьненьне. У заражаных рэгіёнах Чарнобыль наўпрост адбіўся на здароўі людзей і там – гэта адчуваньне рэальнай пагрозы. У іншым выпадку – гэта пачуцьцё магчымай у будучыні пагрозы, пагрозы здароўю свайму і сваіх дзяцей".
(Дракахруст: ) "Сп. Генадзь, Сьвятлана Алексіевіч у нашай размове некалькі разоў паўтарыла, што Чарнобыльская катастрофа беларусамі не асэнсаваная. Але я дазволю сабе такую можа крыху дзёрзкую аналёгію. Псыхіятры раяць людзям, якія перажылі цяжкую псыхічную траўму, не фіксавацца на ёй, у пэўным сэнсе забыць яе, выкінуць яе са сваёй сьвядомасьці, бо інакш гэтая траўма "зжарэ" псыхіку. Ці дарэчная падобная ж парада беларускай нацыі адносна Чарнобыля? Можа быць, Чарнобыль трэба забыць, каб жыць далей?"
(Грушавы: ) "Заўвага вельмі слушная. Больш за тое, я згодны з тым, што падобная рэакцыя якраз і назіраецца ў чарнобыльскіх рэгіёнах, але яна назіраецца не на саму сытуацыю трагедыі. Для таго каб рэагаваць так, як Вы кажаце, трэба гэтую трагедыю асэнсаваць, трэба гэтую бяду прапусьціць у сярэдзіну і пачаць жыць побач зь ёю. А калі чалавек яе назірае, аб ёй чуе, але яе не перажывае, то яму абсалютна ня трэба вось так рэагаваць на саму крыніцу гэтай небясьпекі. Ён рэагуе на тое, што ён чуе, што больш-менш даступна яго сьвядомасьці.
І такая рэакцыя сапраўды адбылася, але гэта была рэакцыя на тое, што паспрабавалі зрабіць людзі, няшмат такіх людзей знайшлося на Беларусі, якія змаглі вось так адчуць і ўбачыць што такое Чарнобыль у пэрспэктыве стагодзьдзяў, лёсу ўсёй нацыі, усяго чалавецтва. І калі гэтыя людзі пачалі вельмі голасна крычаць, пачалі вельмі ціха пераконваць, зьвяртацца да масы людзей з тым, каб яны расплюшчылі вочы, адчынілі вушы, пачалі працаваць над тым, каб асэнсаваць, зразумець, што адбываецца – вось тады і распачалася тая рэакцыя адтаржэньня, аб якой вы кажаце. Я думаю, што большасьць жыхароў Беларусі такім чынам адрэагавала і рэагуе на тыя заклікі, якія якраз патрабуюць ад гэтых людзей, як я ўжо сказаў, ня толькі ў паводзінах, але і ў мысьленьні. А жыцьцё зацягвае. Гэтая адказнасьць – вельмі цяжкі груз, ён якраз і перашкаджае больш-менш камфортнаму жыцьцю.
За гэтыя гады адбылося не забываньне Чарнобыля, а адбылося адтаржэньне ад той адкрытасьці, ад тых людзей, якія спрабуюць растлумачыць сэнс гэтай катастрофы, хаця такіх людзей няшмат, і самае галоўнае – большасьць гэтых людзей не знайшлі простыя і ясныя адказы на тыя пытаньні, якія ўзьнікалі ў беларускага народа. Народ заблытаўся, таму што адны вучоныя казалі адно, другія – іншае, палітыкі заклікалі ў той бок, нейкія практыкі – у іншы. І гэтая заблытанасьць яшчэ больш аблегчыла прыняцьцё вось таго нутранага стану, які, як Вы кажаце, сёньня проста ратуе большасьць людзей ад такога псыхалягічнага стрэсу. Але я лічу, што ўсё ж такі пакуль мы не перажывем такі стрэс, мы ня выратуем ні саміх сябе, ні сваіх нашчадкаў ад наступстваў Чарнобыльскай катастрофы".
(Дракахруст: ) "Сп. Ротман, Вы казалі, што некалькі разоў рабілі дасьледаваньні ў чарнобыльскіх рэгіёнах. Паводле Вашых дасьледаваньняў, ці адбылося ў сьвядомасьці тых, каго Вы апытвалі, "забываньне" Чарнобыля, як тое было пасьля шматлікіх беларускіх войнаў і мораў – адбылося тое, што адбылося, трэба жыць далей?"
(Ротман: ) "Па-першае, я скажу, што згодны з Генадзем Грушавым. Па-другое, калі гэта паспрабаваць штучна блякаваць і забыць, то тады людзі перастануць мабілізоўваць сябе на супраціў гэтай трагедыі. А пэўныя зьмены зь цягам часу безумоўна адбыліся, яны проста не маглі не адбыцца. Вынікі дасьледаваньняў паказваюць, што калі раней жыхары Чарнобыльскіх рэгіёнаў гэтую праблему ставілі на першае месца, то цяпер яна стаіць у адным шэрагу з праблемамі, якія ўзьнікаюць у жыцьці грамадзян нашай краіны. Адбылося пэўнае "выраўноўваньне" гэтай праблемы, хаця яна працягвае заставацца.
Іншая справа, што ў ацэнках свайго жыцьцёвага стану людзі сталі крыху больш аптымістычнымі. Гэта ў большай ступені тычыцца грамадзян нашай краіны – гэта паказала апошняе апытаньне, чым тых, хто жыве ў расейскіх і ўкраінскіх чарнобыльскіх рэгіёнах. І гэта я тлумачу тым, пра што ўжо казаў – што тут трагедыя для ўсяго беларускага народу, а для Расеі і Ўкраіны гэта трагедыя асобных рэгіёнаў".
(Дракахруст: ) "Сп. Ротман, а як за гэтыя гады ў чарнобыльскіх рэгіёнах зьмянілася стаўленьне людзей, іх спадзеў на дзяржаву?"
(Ротман: ) "Зараз людзі ў значна большай ступені, чым раней, кажуць, што яны хочуць самі шукаць шляхі для вырашэньня ўласных праблемаў. 15-20 гадоў таму ў асноўным была надзея на дапамогу дзяржавы, такая спажывецкая пазыцыя. А зараз гэтая пазыцыя стала паступова адыходзіць, у апытаньнях яна назіраецца значна радзей. І гэта незвычайная і цікавая зьява".
(Алексіевіч: ) "Па-першае, я хацела б яшчэ зрабіць некалькі зацемак наконт таго, што адбывалася з людзьмі ў першыя гады. Я думаю, што наша навука ў палоне старых мэтадалёгіяў. Каб новае пачуць, трэба па-новаму спытаць. Калі ў цябе няма гэтых новых антэнаў, то ты і не пачуеш нічога.
Я памятаю чалавека ў роспачы, я шукала яго для сваёй кнігі. Людзі распавядалі, як хавалі зямлю ў зямлі, я ніколі не забуду карціны, як ідзе бабка, нясе скрынку малака, а побач ідзе салдат – яны ідуць хаваць малако, як мылі стрэхі, як трэба было інакш варыць спрадвечную ежу – бульбу, як дзяцей вадзілі ў школу толькі па асфальце, а на лес ім можна было толькі глядзець. Я ня думаю, што такія рэчы можна забыць, ня думаю, што гэта не павінна застацца ў архіве чалавецтва.
Проста наша навука – яна дачарнобыльская, яна хоча размаўляць аб Чарнобылі дачарнобыльскай мовай. І вось гэты нахабны аптымізм нашай улады – нахабны, бо інтэлектуальна не прадуманы, злачынны, бо любая дыктатура – рэч прымітыўная, гэта паралізуе ўсіх. Усе здабываюць аптымізм, каб чалавек перажыў, але не ў імя будучыні.
Калі мы гэта асэнсуем – гэта проста катастрофа. І справа ня ў тым, што людзі забываюць. А што ім думаць? Бытавая сьвядомасьць адлюстроўвае толькі тое, да чаго здольныя дайсьці людзі, чыя прафэсія – думаць, прапаноўваць нацыі адказы, ставіць па-новаму пытаньні. Гэтага мы ня робім. І гэтыя спакойныя развагі : "Так, людзі забылі, так, трэба забыць". Я лічу – ніводзін інтэлектуал такой думкі сабе дазволіць ня можа. Гэта ўсё роўна, як калі Вы хворыя на рак ці на СНІД. Як Вы можаце забыць, што Вы хворы? Гэта злачынства і перш за ўсё – перад самім сабой. Хворая наша зямля, вада, хворыя нашы дзеці, кожны дзень у Беларусі паміраюць ад наступстваў Чарнобыля два ліквідатара і адно дзіця. А Вы кажаце – забыць Чарнобыль. Гэта пошласьць, якая прасякае наша грамадзтва. Мы спыніліся ў гістарычным часе і ўсе – саўдзельнікі гэтага. Я лічу, што гэта абсалютна безадказныя для інтэлектуала адказы. Я ж не зямлю капаю ў рэшце рэшт. Мая прафэсія – дадумваць рэчы да канца. Я думаю, што гэта да нас вернецца, Чарнобыль у нас ня ззаду, а наперадзе, і мы саўдзельнікі ўсяго гэтага".
(Дракахруст: ) "Сп. Ротман, сп-ня Сьвятлана сказала пра Вашу “дачарнобыльскую” навуку, якая мала што здольная асэнсаваць. Вам слова для адказу".
(Ротман: ) "Я ня думаю, што гэта абвінавачваньне на адрас навукі наўпрост. Я зараз кажу як сацыёляг. І я кажу толькі аб тых дадзеных, якія я атрымліваю. Я кажу пра тое, што рабілася паводле ўзгодненых мэтодыкаў, апытаньні праводзяцца на міжнародным узроўні. І, скажам, казаць, што дынамікі, зьмены настрояў няма, я ня маю права, як прафэсіянал. Калі ў расейскіх і ўкраінскіх рэгіёнах, якія пацярпелі ад Чарнобылю, надаецца значна менш увагі падняцьцю псыхалягічнага настрою насельніцтва, што бачна па апытаньнях, то гэта факт, і я не магу сказаць, што гэтага няма. Калі ў Беларусі гэтыя рэгіёны значна часьцей наведваюць кіраўнікі розных узроўняў, то народ пачынае адчуваць сябе псыхалягічна больш абароненым.
Наконт ракавых захворваньняў я са Сьвятланай згодны, яна правільна гаворыць, гэта нельга забыць, але калі чалавек здасца, ён страціць унутраную здольнасьць супраціўляцца той пагрозе яго здароўю, якая існуе. І гэта зразумела, што калі не дапамагаць людзям у фармаваньні якогасьці аптымістычнага пачуцьця, гэта будзе наагул жахліва. Гэта азначае, што трэба здацца, замаўчаць ці казаць "кепска, кепска, кепска". Ня ведаю, можа я не маю рацыю, але такая пазыцыя тых, хто праводзіць гэтыя дасьледаваньні".
(Дракахруст: ) "Сп. Генадзь, Ваш досьвед працы з жыхарамі чарнобыльскіх рэгіёнаў – ці пацьвярджае ён вынік дасьледаваньняў сп. Ротмана, што ўзровень аптымізму, надзеі ў гэтых людзей усё ж такі падвышаецца?"
(Грушавы: ) "Ёсьць такі ўнівэрсальны прынцып – што шукаем, тое і знаходзім. Таму я адразу хацеў бы вярнуцца да пытаньня дачарнобыльскага мысьленьня, дачарнобыльскага сьветапогляду, ня толькі навукі. У навуцы існуе такое мэтадалягічнае паняцьце як парадыгма. Вось яна пасьля Чарнобыля не зьмянілася. Аб гэтым сьведчаць пляны будаваньня атамных электрастанцыяў ня толькі дзесьці ў Заходняй Эўропе, але і на Беларусі. Гэта ўсё, гэта – прысуд, так бы мовіць, тут ужо нічога ня скажаш. Па-другое, у палітыцы мы таксама засталіся ў межах дачарнобыльскай прасторы. І тая сыстэма, якая перамагла фашызм, якая будавала ГУЛАГ, яна перамагае і Чарнобыль. Галоўнае тое, што Сьвятлана падкрэсьліла, гэта што мы сутыкнуліся са зьявай, якая вымушае думаць у абсалютна новай канцэпцыі сьветапогляду. У сувязі з Чарнобылем мы сутыкнуліся з самім прагрэсам у тым значэньні, якое выбудавалася ў ХХ стагодзьдзі. Атамная энэргетыка сёньня на ўсіх узроўнях прызнанай цывілізацыйнай думкі, прызнаных інстытуцыяў успрымаецца як сьведчаньне прагрэсу, як крок далей, безь якога прагрэс немагчымы. Дык вось у гэтым, можа, і ёсьць самая глыбокая прычына таго, што адбываецца сёньня ў мысьленьні ня толькі нашага народа, але і чалавецтва. Мы не разумеем, што прагрэс – гэта ня тое, што дае камфортнасьць жыцьця.
У гэтым сэнсе хацеў бы зьвярнуць увагу вось на што. На працягу ХХ стагодзьдзя выпрацоўвалася сапраўды унівэрсальнае паняцьце каштоўнасьці жыцьця. Існавала іншая канцэпцыя, іншая дыхатамія: ёсьць прынцып выжываньня і прынцып якасьці жыцьця. У Эўропе якасьць жыцьця і выжываньне перайшлі на ўзровень карыснасьці жыцьця. Таму ў ХХ стагодзьдзі так часта зьяўляліся прыклады, калі тыя ці іншыя народы, палітыкі, партыі вырашалі, што карысна ў жыцьці, а што не, якое жыцьцё карыснае, а якое можна кінуць, зьнішчыць, таму што яно небясьпечнае. Вось паняцьце каштоўнасьці жыцьця ХХ стагодзьдзе выпрацоўвала праз усе трагедыі. Вось сёньня Заходняя Эўропа ў першую чаргу нясе вось гэты гуманізм, дзе не карыснасьць, а каштоўнасьць, ген камфорт, а само жыцьцё зьяўляецца каштоўнасьцю. У нас жа так склалася ў нашым соцыюме, у тым ліку і ў беларускім чарнобыльскім, і ў савецкім, што камфортнасьць жыцьця – вось каштоўнасьць, а не жыцьцё. Таму сьмяротнае пакараньне – абсалютна "нармальна". Жыцьцё ж не каштоўнасьць.
Вось калі мы паглядзім на гэтую Чарнобыльскую трагедыю як на тое, што сёньня ставіць перашкоду вось гэтаму даволі звычайнаму ўяўленьню аб прагрэсе, што вось нам усё лепей, усё камфортней жыцьцё, а самі кідаем бомбы, будуем фактычна сховішчы мільёнаў атамных бомбаў, бо АЭС – гэта нішто іншае. Тут на Беларусі зьяўляюцца і палітыкі, і нават у апазыцыйным асяродзьдзі такія зьяўляюцца, якія кажуць – не, Беларусь апынецца ззаду ўсіх краінаў Эўропы, калі мы не пачнём будаваць на нашай зямлі атамную станцыю. Не апошнімі мы апынёмся, а можа першымі – першымі, хто праз Чарнобыльскую трагедыю ўсё ж такі паверне сьветапогляд чалавецтва ў іншы бок. І ў гэтым сэнсе, я думаю, што нельга абвінавачваць простых людзей, якія перажылі не адну жудасную катастрофу, якія сапраўды пакалечаныя і псыхалягічна, і фізычна. І шкада, што сёньня – тут ужо абвінавачваць нашу прапаганду нельга, трэба абвінавачваць тую звычку, якая ўтварылася ў сьвеце, якая адсоўвае Чарнобыль: маўляў, ну ўсё, скончылася, хто памёр – той памёр, хто хварэе – той хварэе, хто інвалід – той інвалід, пойдзем далей. Калі пойдзем далей, адбудзецца тое, аб чым сказала Сьвятлана.
Гэта наш лёс, мы да гэтага прыйдзем. Калі пасьля Чарнобыля Беларусь узяла на сябе, які Беларусь узяла на сябе... Мы ніколі ня мелі ніводнай атамнай станцыі, мы ня мелі дачыненьня да разьвіцьця ядзернай энэргетыкі, і тым ня менш мы адказалі за ўсё чалавецтва, за ўвесь гэты прагрэс. Мы зьявілі ўсяму сьвету гэты прыклад, каб ён задумаўся. Ён задумаўся, пачалі шмат людзей, арганізацый думаць аб гэтым. Але сёньня, я заўважаю, зноў назіраецца жаданьне вярнуцца зноў у тую дачарнобыльскую цывілізацыю. Нельга.
І наш абавязак цяпер, Сьвятлана тут абсалютна мае рацыю – не інтэлігенцыі, бо няма тут, калі ўжо шчыра казаць, такога слою інтэлігенцыі. Людзі, якія займаюцца лёсавызначальнымі пытаньнямі, безь якіх нацыя сама сябе ніколі не асэнсоўвае, дык вось гэтыя людзі сёньня павінны менавіта на гэтай зямлі і разам зь людзьмі іншых краінаў даводзіць да сьвядомасьці ў першую чаргу ня тых, хто жыве ў Чарнобыльскай зоне, а тых, хто можа вырашыць лёс тых, хто жыве ў Чарнобыльскай зоне. Яны чакаюць дапамогі, яны і сёньня не адмовіліся ад таго, што яны чарнобыльцы. Іх ператварылі ў ахвяру абсалютна стыхійна, яны ні ў чым не вінаваты, ахвярамі іх лічыць можна, але гэта ня тое слова. Чарнобыльскі соцыюм, чарнобыльскія жыхары – гэта тое, што на алтар новага цывілізацыйнага мысьленьня, цывілізацыйнай мадэлі прынёс беларускі народ. Гэта сапраўды будзе асэнсавана можа празь 50 год, можа праз 100. Але вось у гэтым рэчышчы трэба далей думаць аб Чарнобылі, далей дасьледаваць, што гэта такое – ня толькі з пункту гледжаньня, колькі захварэла, пераехала, сталася інвалідамі, а з пункту гледжаньня – куды мы рухаемся, калі рухаемся па гэтым шляху? На першы погляд – камфортна, ідзем па камяністай, нават па асфальтаванай, бэтоннай дарозе – але куды яна вядзе, гэтая дарога?"
(Дракахруст: ) "Сп. Ротман, паводле Вашых апытаньняў – як людзі ставяцца да той праблемы, пра якую казаў сп. Генадзь – да прагрэсу?"
(Ротман: ) "Я згодны з Генадзем, і апытаньні гэта паказваюць. Людзі ў Беларусі, якая сапраўды пацярпела больш за ўсіх, у той сытуацыі, калі станцыя была на тэрыторыі Ўкраіны, а кіраўніцтва і навукоўцы, якія яе распрацоўвалі, былі ў Маскве, то зразумела, што ў гэтай сытуацыі нашы людзі, беларусы, наўрад ці ўспрымаюць нармальна праблему пабудовы новых станцыяў. Насельніцтва наўрад ці падтрымае гэтую ідэю. Рэакцыя нашых людзей была вельмі нэгатыўнай на зьвесткі пра тое, што Эўразьвяз хоча пабудаваць магільнік ядзерных адкідаў на тэрыторыі Літвы. Пры плянаваньні разьвіцьця ядзернай энэргетыкі трэба найперш думаць аб наступствах. Мы ўжо маем Чарнобыль. І калі мы зараз не будзем рабіць з гэтага высноў, гэта будзе азначаць толькі адно – што нас Чарнобыль нічому не навучыў".
(Дракахруст: ) "Сп-ня Сьвятлана, у мяне да Вас тое ж пытаньне – наконт прагрэсу, погляду беларусаў на прагрэс пасьля Чарнобыля. Мне тут прыгадваюцца радкі Купалы :"Край балот, о край, калі ж ты станеш краем фабрык дымных і машын". Гэтае імкненьне да індустрыялізацыі, да прагрэсу было, па меншай меры, ня толькі данінай камуністычнай ідэалёгіі. Варта прыгадаць, што беларусы гістарычна нядаўна сталі індустрыяльнай нацыяй – толькі ў 1973 годзе колькасьць дзяцей, якія нарадзіліся ў гарадох, перавысіла колькасьць дзяцей, якія нарадзіліся ў вёсцы. І пры гэтым індустрыяльным драйву – наколькі яны гатовы прыняць гэтую тэзу, што прагрэс – гэта пагроза?"
(Алексіевіч: ) "Мы, зразумела, нацыя, якая спазьнілася, мы дагэтуль молімся на тыя ідэі, ад якіх сьвет ужо адмовіўся, і цешым сябе надзеямі, якія сьвет ужо паспрабаваў і зь якімі разьвітаўся. Сьвет зразумеў, што галоўны прадукт цывілізацыяў – гэта катастрофы. Пакрысе, паволі выпрацоўваецца альтэрнатыўнае мысьленьне – зь іншымі крыніцамі энэргіі, зь іншым стаўленьнем да ўсяго жывога, зь іншымі паняцьцямі права і адказнасьці. У нас аб гэтым нават і пытаньне не стаіць.
Мы жа вырашаем старыя праблемы – праблемы выжываньня, праблемы барацьбы. Генадзь дакладна сказаў, што каштоўнасьць жыцьця ў нас па-ранейшаму – гэта дарагі дыван і добрая машына, а не само жыцьцё. У нас каштоўнасьці эпохі жабрацтва, эпохі барбарскіх пакут. Але міжволі – і тут сапраўды можна падумаць пра Нябёснага дырыгента – міжволі мы апынаемся выкінутымі ў будучыню. Мы абсалютна да гэтага не падрыхтаваная, бо наша філязофія – не далей уласнага гнязда, і сякера, рыдлёўка і конь – гэта штодзённыя спадарожнікі ня менш як паловы нашага насельніцтва, а значыць, і нашай сьвядомасьці.
Я назвала сваю кнігу "Хроніка будучыні". Калі людзі будуць ісьці такім шляхам, калі тое, што зь імі адбылося, ня будзе асэнсавана, то будзе тое, што мы ўсе бачылі, як гэтыя самасёлы ізноў касілі літоўкай, сядзелі пры лучыне, па сьледу зьвера гадалі аб надвор''і. Час укусіў свой хвост.
Але я думаю, што мы сталі жыхарамі гіганцкай Чарнобыльскай лябараторыі. Беларусы нездарма гавораць пра сябе, што яны людзі – "чорныя скрыні". Як ёсьць у самалёце "чорныя скрыні", па якіх потым дасьледуюць хаду і прычыны катастрофы, дык вось мы – нацыя-"чорная скрыня".
Людзі, можа, гэта не асэнсоўваюць, асабліва калі іх справакаваць на гэтае неасэнсаваньне. Каб зрабіць гэтую працу з чарнобыльскім мысьленьнем, трэба быць свабодным чалавекам, трэба мець унутры сябе тэрыторыю гэтай свабоды. Сёньня мы гэтага ня маем. Але мяркую, што мы ўсё ж першымі асэнсавалі, што будучыня – не такая, пра якую казалі героі Чэхава, што праз сто гадоў жыцьцё будзе прыгожым і чалавек будзе цудоўным. Праз 100 гадоў – Чарнобыль, ГУЛАГ і ўсё астатняе, што з намі адбылося. Мы вучым іншы сьвет, як ня трэба жыць. Гэта – нашае наканаваньне. Гэтая пастка нашай культуры, але ў мяне ёсьць надзея, што Чарнобыль павінен вызваліць чалавека. Нам дадзенае гэтае выпрабаваньне, каб мы яго прайшлі. Незразумела, чаму першыя павіны гэта прайсьці мы – найменш падрыхтаваныя да гэтага. Можа, таму, што мы такая нявінная, дзіцячая нацыя, можа, таму нам дадзенае такое выпрабаваньне.
Чарнобыль для нас – гэта сапраўды Чарнобыльскі шлях, гэта вельмі доўгі шлях. Усе гэтыя нашы палітычныя баталіі, усе гэтыя сувэнірныя асобы, якія зьяўляюцца на нашай зямлі, са знакам плюс ці мінус – з пункту гледжаньня радыёнуклідаў, якія жывуць тысячы гадоў, усё гэта пыл і нікчэмнасьць. Але мы павінны пачаць гэтую інтэлектуальную працу. Можа, хаця б зьбіраць міты, веды, сапраўдную праўду. Гэта вельмі доўгі шлях. Чарнобыль – гэта наш лёс".
(Алексіевіч: ) "Я лічу, што Чарнобыль – адна з галоўных падзеяў ХХ стагодзьдзя, нягледзячы на войны і рэвалюцыі. Але калі казаць выключна пра нашу геаграфію – Украіна, Беларусь – тыя, хто найбольш пацярпелі ад Чарнобыля, то мы не зразумелі, што з намі адбылося. Гэта адбываецца, але гэта не асэнсавана. Маўчаць нашы пісьменьнікі, маўчаць нашы філёзафы. Я шмат думала над тым – чаму?
Мяркую, што адны з прычынаў – у тым, што супалі дзьве катастрофы. Праз некалькі гадоў пасьля Чарнобыля адбылася катастрофа сацыяльная, калі агромністая імпэрыя ўтопіі, сацыялістычны мацярык сышоў у нябыт, на аскепках імпэрыі нешта адбываецца і людзі занятыя найперш гэтым. Бо гэта зразумела, гэта ўкладаецца ў традыцыі культуры, культуры ваеннай, гістарычнай, рэвалюцыйнай, культуры барацьбы. Наша культура на гэтым грунтуецца. А вось другая, касьмічная катастрофа, якая адбылася на вачах гэтага пакаленьня, яна не ўсьвядомленая. Не асэнсаваная з прычыны таго, што, па-першае, яе засланіла першая катастрофа, а па-другое – чалавечая культура наагул не была гатовая да Чарнобыльскай катастрофы. Гэта абсалютна новая рэальнасьць, гэта іншыя маскі зла, іншае аблічча сьмерці. Чарнобыль зьнішчыў паняцьці прасторы і часу. Гэта ўсё не ўкладаецца ў гэты кароткі прамежак часу, дзе чалавек і бяз гэтага атрымлівае велізарную колькасьць шокаў. Паколькі з Чарнобылем беларусам жыць вечна, яго асэнсаваньне ў нас толькі наперадзе, ён для нас яшчэ толькі пачынаецца".
(Дракахруст: ) "Генадзь Грушавы, маё пытаньне ня столькі пра тое, як асэнсоўваюць Чарнобыль інтэлектуалы, пісьменьнікі, гуманітарыі, а пра тое, чым стаў Чарнобыль для простых людзей, якія сталі ахвярамі катастрофы. Як яны ўбудоўваюць Чарнобыль у сваю гістарычную памяць? Чарнобыль для іх – яшчэ адна "вайна", яшчэ адна "эпідэмія", ці гэта погляд у бездань, у якую не глядзеў ніхто і ніколі?"
(Грушавы: ) "Я цалкам згодны са Святланай у тым, што Чарнобыль – гэта падзея накшталт Галакоста ці ГУЛАГа, калі глядзець у 20-е стагодзьдзе. Пытаньне, якое Вы задалі, што гэта азначае для беларускага народа, яно хвалюе мяне ўжо шмат год. Напачатку здавалася, што сапраўды, нешта такое здольнае абудзіць народ, нейкія здольнасьці абудзіць, якіх яшчэ не было ў гэтага народа, падштурхнуць яго да дзеяньняў, якія ён апошнія сто, дзьвесьце ці трыста гадоў яшчэ ніколі не тварыў. Але крок за крокам я вымушаны быў пераканацца ў тым што – так, Чарнобыль напалохаў большую частку беларускага народа, можа нават і ўвесь народ, але ён ня даў уражаньня той жудасьці, якая ўтварае шок у сьвядомасьці народа, пасьля якога ідзе новая якасьць жыцьця, адчыняюцца нейкія такія пэрспэктывы і далягляды, якіх не было раней. Вось гэтага не адбылося. Трасянула трохі, канечне, і вельмі сур''ёзна. Але чамусьці гэта праз 3-5 год сышло. Я задаваўся пытаньнем – што, чаму? Гэта выключная асаблівасьць беларускага народу. А калі б гэта было ў іншай краіне? Калі б гэта здарылася, напрыклад, дзесьці ў Эўропе? Гэтак сама было б, як і ў нас?
Мне падаецца, што гэтая жудасьць, гэтае патрасеньне беларускі народ ужо перажыў, прычым так перажыў, што прыйсьці ў сябе ён яшчэ да сёньняшняга дня ня можа. Гэта здарылася ў часы вайны. Чаму так шмат людзей у Чарнобыльскіх рэгіёнах, калі мы пачыналі гэтую справу, параўноўвалі яе з вайной? Маўляў, ды не, ды што вы, дзеткі, ды ўсё добра, каб толькі не было вайны. Мне падаецца, што ў генах дзьвюх генэрацыяў беларускага народа так глыбока засела гэтае патрасеньне ад вайны, ён такі раздаўлены гэтай вайной, што Чарнобыль да такога ўзроўню не ўзьняў яго сьвядомасьць, да такога ўзроўню яго ня зрушыў. Гены не пускаюць, няма магчымасьці ўспрыняць гэта так глыбока, як гэта ўвайшло ў сьвядомасьць і нават у нейкія жыцьцёвыя каштоўнасьці, як тое, што здарылася падчас вайны. І акрамя таго, што сказала Сьвятлана – гэта, бясспрэчна, тое самае. Народ у вайну не перамог. Ён прынёс галоўныя ахвяры, а перамагла сыстэма. Вось тая сыстэма, якая ўтварыла ГУЛАГ, дзе ГУЛАГ зьяўляецца галоўным мэханізмам кіраваньня дзяржавай і грамадзтвам. І вось гэтая самая сыстэма перамагла зноў на Беларусі пасьля Чарнобылю. Таму Чарнобыль упісваецца ў гэтую сыстэму і не дае магчымасьці рухацца гэтаму народу наперад. Мне падаецца, што галоўная прычына ў гэтым, гэта мая асабістая думка, канечне.
Тым ня менш, я бачу, наколькі амбівалентная сьвядомасьць простых беларусаў. З аднаго боку, яны бачаць тое, што адбываецца, адчуваюць сябе ахвярамі, а з другога – яны шукаюць, як скарыстаць для сябе тое, што сьвет зьвярнуў увагу на гэта, што людзі гатовы дапамагаць. Людзі забываюцца непасрэдна аб трагедыі, аб сваёй адказнасьці за яе, а шукаюць шляхі, як зарабіць сабе нешта, карыстаючыся гэтай трагедыяй. Людзі іншых краінаў, мне падаецца, больш глыбока ўспрымаюць тое, што адбылося ў 1986 годзе, чым самі беларусы".
(Дракахруст: ) "Сп-ня Сьвятлана, сп. Генадзь ужо правёў гэтую аналёгію паміж Чарнобылем і Галакостам. Такія катастрофы, як Галакост габрэяў ці генацыд армян у 1915 годзе ўрэзаліся ў нацыянальную сьвядомасьць гэтых народаў. І нават на сёньняшнія праблемы, скажам, габрэі і армяне глядзяць праз прызму тых сваіх катастроф. Ці можна сказаць, што для беларусаў Чарнобыль стаў такой жа катастрофай, якая кардынальна зьмяніла іх сьвядомасьць?"
(Алексіевіч: ) "Я хацела б напачатку працягнуць тое, што сказаў Генадзь. Я прыгадваю, як прысутнічала пры эвакуацыі адной вёскі. І вось мы стаім з палкоўнікам, які кіруе эвакуацыяй, падбягаюць салдаты і гавораць, што адна старая ня хоча сыходзіць са свайго дому. Мы падыходзім да гэтага дому, стаіць бабка са сваім катом, трымае ікону ў руках, і яна, убачыўшы мяне, адну жанчыну сярод мужчынаў, кажа: "Дзетачка мая, ну хіба гэта вайна? Я ж перажыла вайну, тады страляюць, бамбуюць, чужыя салдаты, а тут жа сонейка сьвеціць, салдаты свае, птушкі лётаюць, нават мышку сёньня маленькую бачыла. Чаму я павінна сыходзіць? Хіба гэта вайна?"
Вось гэта культура вайны, культура нашай сьвядомасьці. І ані я, ані гэты палкоўнік, ані вучоны, які падышоў пазьней, не маглі адказаць на пытаньне гэтай старой. Толькі потым я зразумела, што гэтая бабка сфармулявала галоўнае пытаньне, якое зьявілася ў гэтым пасьлячарнобыльскім сьвеце. Так гэта вайна, але зусім іншая. І людзі ня ў стане яе асэнсаваць, у іх няма гэтага інструмэнта. Мы спыняем сваё асэнсаваньне на ўзроўні пакутаў. Вось гэта і ёсьць наша праца – культура галашэньня. Але праца інтэлектуальная ня зробленая, ня зробленая ані грамадзтвам, ані асобнымі інтэлектуаламі.
Чарнобыль далей за Галакост. Чаму? Таму што ён адчыняе бездань зьнішчэньня. Гэта зьнішчэньне нават не асобнай нацыі, гэта зьнішчэньне ранейшага ўяўленьня пра сьвет. Гэта ўсё ўзарванае, стала відавочна, што гэта шлях да самазьнішчэньня, што чалавек паставіў сябе ў гэтым сьвеце не на тое мейсца. Чалавек зьнішчае сябе, дрэва, птушку, усе навакольныя біялягічныя віды. Галакост – гэта агромністая трагедыя, гэта трагедыя ня толькі габрэйскага народу, гэта трагедыя ўсясьветнай культуры. Але Чарнобыль яшчэ далей. Гэтая вайна ідзе кожны дзень, яна забівае нас гэтымі малымі дозамі, забівае вада, зямля, ежа.
Я памятаю, самае дзіўнае ўражаньне, якое ў мяне было ў зоне, гэта тое, што гэтым ліквідатарам выдавалі аўтаматы. Сьмерць паўсюль, сьмерць пад новым абліччам, нельга ляжаць, сядзець на зямлі, нельга доўга каля дрэва стаяць, лічыльнік шчоўкае, а чалавек ходзіць з аўтаматам. Былі там лётчыкі, якія прыляцелі з Аўгана. Яны кажуць: "Што мы тут робім, з кулямётамі на борце? Мы атрымліваем дозы і больш нічога." У каго яны павінны былі там страляць?
На маіх вачах абрыналася культура вайны, культура ранейшага сьвету, як дачарнобыльскі чалавек ператвараўся ў чарнобыльскага. А паколькі ў нас сёньня сыстэма закрытая, сыстэма аўтарытарная, то мы робім злачынства і супраць уласнага народа, і супраць чалавецтва. Чаму? Мы сталі гіганцкай чарнобыльскай лябараторыяй. Але мы гэтую веду хаваем і ад сябе, і ад уласнага народу. Тое, што з намі адбылося, тое, чым стане Чарнобыль для нас і для ўсяго чалавецтва, гэта будзе асэнсавана, але для гэтага можа быць спатрэбіцца яшчэ 10-20 гадоў".
(Дракахруст: ) "Давід Ротман, я ведаю, што Вы праводзілі адмысловыя сацыялягічныя дасьледаваньні масавай сьвядомасьці жыхароў пацярпелых ад Чарнобыля рэгіёнаў. Якія асаблівасьці мае сьвядомасьць людзей, якія там жывуць?"
(Ротман: ) "Тут сытуацыя вельмі цікавая і неадназначная. Мы праводзілі дасьледаваньні і 20 гадоў таму, потым саліднае дасьледаваньне праводзілі ў 1990 годзе, а зараз паспрабавалі апытаць тыя ж катэгорыі людзей у тых жа паселішчах, што і 20 гадоў таму. Гэтая праца рабілася ў Чарнігаўскай вобласьці Ўкраіны, Гомельскай вобласьці Беларусі і Бранскай вобласьці Расеі. З нашых апытаньняў вынікае, што для Беларусі гэта была трагедыя ўсёй краіны, для Расеі і Ўкраіны гэта была трагедыя, якая закранула асобныя рэгіёны.
Другая асаблівасьць – гэта тое, што Чарнобыльская катастрофа адрозьніваецца ад любой іншай, скажам, ад Галакосту ці генацыду армян, тым, што ў 1986 годзе аварыя была для людзей віртуальнай. нельга было нічога ані адчуць, ані ўбачыць.
Мы таксама вывучалі лісты, якія людзі пісалі сваім родным 26-27 красавіка 1986. Яны проста пачалі адчуваць сябе кепска. Віртуальнасьць гэтай катастрофы не зьмяніла адразу сьвядомасьць людзей, але ўжо потым, калі людзям пачалі тлумачыць, што і як адбылося, яны пачалі адчуваць сябе маральна прыгнечанымі.
Што тычыцца іншых, незаражаных рэгіёнаў Беларусі, то тут мы адзначаем спачуваньне і адначасна страх таго, што гэта можа распаўсюдзіцца і на іх. У гэтым адрозьненьне. У заражаных рэгіёнах Чарнобыль наўпрост адбіўся на здароўі людзей і там – гэта адчуваньне рэальнай пагрозы. У іншым выпадку – гэта пачуцьцё магчымай у будучыні пагрозы, пагрозы здароўю свайму і сваіх дзяцей".
(Дракахруст: ) "Сп. Генадзь, Сьвятлана Алексіевіч у нашай размове некалькі разоў паўтарыла, што Чарнобыльская катастрофа беларусамі не асэнсаваная. Але я дазволю сабе такую можа крыху дзёрзкую аналёгію. Псыхіятры раяць людзям, якія перажылі цяжкую псыхічную траўму, не фіксавацца на ёй, у пэўным сэнсе забыць яе, выкінуць яе са сваёй сьвядомасьці, бо інакш гэтая траўма "зжарэ" псыхіку. Ці дарэчная падобная ж парада беларускай нацыі адносна Чарнобыля? Можа быць, Чарнобыль трэба забыць, каб жыць далей?"
(Грушавы: ) "Заўвага вельмі слушная. Больш за тое, я згодны з тым, што падобная рэакцыя якраз і назіраецца ў чарнобыльскіх рэгіёнах, але яна назіраецца не на саму сытуацыю трагедыі. Для таго каб рэагаваць так, як Вы кажаце, трэба гэтую трагедыю асэнсаваць, трэба гэтую бяду прапусьціць у сярэдзіну і пачаць жыць побач зь ёю. А калі чалавек яе назірае, аб ёй чуе, але яе не перажывае, то яму абсалютна ня трэба вось так рэагаваць на саму крыніцу гэтай небясьпекі. Ён рэагуе на тое, што ён чуе, што больш-менш даступна яго сьвядомасьці.
І такая рэакцыя сапраўды адбылася, але гэта была рэакцыя на тое, што паспрабавалі зрабіць людзі, няшмат такіх людзей знайшлося на Беларусі, якія змаглі вось так адчуць і ўбачыць што такое Чарнобыль у пэрспэктыве стагодзьдзяў, лёсу ўсёй нацыі, усяго чалавецтва. І калі гэтыя людзі пачалі вельмі голасна крычаць, пачалі вельмі ціха пераконваць, зьвяртацца да масы людзей з тым, каб яны расплюшчылі вочы, адчынілі вушы, пачалі працаваць над тым, каб асэнсаваць, зразумець, што адбываецца – вось тады і распачалася тая рэакцыя адтаржэньня, аб якой вы кажаце. Я думаю, што большасьць жыхароў Беларусі такім чынам адрэагавала і рэагуе на тыя заклікі, якія якраз патрабуюць ад гэтых людзей, як я ўжо сказаў, ня толькі ў паводзінах, але і ў мысьленьні. А жыцьцё зацягвае. Гэтая адказнасьць – вельмі цяжкі груз, ён якраз і перашкаджае больш-менш камфортнаму жыцьцю.
За гэтыя гады адбылося не забываньне Чарнобыля, а адбылося адтаржэньне ад той адкрытасьці, ад тых людзей, якія спрабуюць растлумачыць сэнс гэтай катастрофы, хаця такіх людзей няшмат, і самае галоўнае – большасьць гэтых людзей не знайшлі простыя і ясныя адказы на тыя пытаньні, якія ўзьнікалі ў беларускага народа. Народ заблытаўся, таму што адны вучоныя казалі адно, другія – іншае, палітыкі заклікалі ў той бок, нейкія практыкі – у іншы. І гэтая заблытанасьць яшчэ больш аблегчыла прыняцьцё вось таго нутранага стану, які, як Вы кажаце, сёньня проста ратуе большасьць людзей ад такога псыхалягічнага стрэсу. Але я лічу, што ўсё ж такі пакуль мы не перажывем такі стрэс, мы ня выратуем ні саміх сябе, ні сваіх нашчадкаў ад наступстваў Чарнобыльскай катастрофы".
(Дракахруст: ) "Сп. Ротман, Вы казалі, што некалькі разоў рабілі дасьледаваньні ў чарнобыльскіх рэгіёнах. Паводле Вашых дасьледаваньняў, ці адбылося ў сьвядомасьці тых, каго Вы апытвалі, "забываньне" Чарнобыля, як тое было пасьля шматлікіх беларускіх войнаў і мораў – адбылося тое, што адбылося, трэба жыць далей?"
(Ротман: ) "Па-першае, я скажу, што згодны з Генадзем Грушавым. Па-другое, калі гэта паспрабаваць штучна блякаваць і забыць, то тады людзі перастануць мабілізоўваць сябе на супраціў гэтай трагедыі. А пэўныя зьмены зь цягам часу безумоўна адбыліся, яны проста не маглі не адбыцца. Вынікі дасьледаваньняў паказваюць, што калі раней жыхары Чарнобыльскіх рэгіёнаў гэтую праблему ставілі на першае месца, то цяпер яна стаіць у адным шэрагу з праблемамі, якія ўзьнікаюць у жыцьці грамадзян нашай краіны. Адбылося пэўнае "выраўноўваньне" гэтай праблемы, хаця яна працягвае заставацца.
Іншая справа, што ў ацэнках свайго жыцьцёвага стану людзі сталі крыху больш аптымістычнымі. Гэта ў большай ступені тычыцца грамадзян нашай краіны – гэта паказала апошняе апытаньне, чым тых, хто жыве ў расейскіх і ўкраінскіх чарнобыльскіх рэгіёнах. І гэта я тлумачу тым, пра што ўжо казаў – што тут трагедыя для ўсяго беларускага народу, а для Расеі і Ўкраіны гэта трагедыя асобных рэгіёнаў".
(Дракахруст: ) "Сп. Ротман, а як за гэтыя гады ў чарнобыльскіх рэгіёнах зьмянілася стаўленьне людзей, іх спадзеў на дзяржаву?"
(Ротман: ) "Зараз людзі ў значна большай ступені, чым раней, кажуць, што яны хочуць самі шукаць шляхі для вырашэньня ўласных праблемаў. 15-20 гадоў таму ў асноўным была надзея на дапамогу дзяржавы, такая спажывецкая пазыцыя. А зараз гэтая пазыцыя стала паступова адыходзіць, у апытаньнях яна назіраецца значна радзей. І гэта незвычайная і цікавая зьява".
(Алексіевіч: ) "Па-першае, я хацела б яшчэ зрабіць некалькі зацемак наконт таго, што адбывалася з людзьмі ў першыя гады. Я думаю, што наша навука ў палоне старых мэтадалёгіяў. Каб новае пачуць, трэба па-новаму спытаць. Калі ў цябе няма гэтых новых антэнаў, то ты і не пачуеш нічога.
Я памятаю чалавека ў роспачы, я шукала яго для сваёй кнігі. Людзі распавядалі, як хавалі зямлю ў зямлі, я ніколі не забуду карціны, як ідзе бабка, нясе скрынку малака, а побач ідзе салдат – яны ідуць хаваць малако, як мылі стрэхі, як трэба было інакш варыць спрадвечную ежу – бульбу, як дзяцей вадзілі ў школу толькі па асфальце, а на лес ім можна было толькі глядзець. Я ня думаю, што такія рэчы можна забыць, ня думаю, што гэта не павінна застацца ў архіве чалавецтва.
Проста наша навука – яна дачарнобыльская, яна хоча размаўляць аб Чарнобылі дачарнобыльскай мовай. І вось гэты нахабны аптымізм нашай улады – нахабны, бо інтэлектуальна не прадуманы, злачынны, бо любая дыктатура – рэч прымітыўная, гэта паралізуе ўсіх. Усе здабываюць аптымізм, каб чалавек перажыў, але не ў імя будучыні.
Калі мы гэта асэнсуем – гэта проста катастрофа. І справа ня ў тым, што людзі забываюць. А што ім думаць? Бытавая сьвядомасьць адлюстроўвае толькі тое, да чаго здольныя дайсьці людзі, чыя прафэсія – думаць, прапаноўваць нацыі адказы, ставіць па-новаму пытаньні. Гэтага мы ня робім. І гэтыя спакойныя развагі : "Так, людзі забылі, так, трэба забыць". Я лічу – ніводзін інтэлектуал такой думкі сабе дазволіць ня можа. Гэта ўсё роўна, як калі Вы хворыя на рак ці на СНІД. Як Вы можаце забыць, што Вы хворы? Гэта злачынства і перш за ўсё – перад самім сабой. Хворая наша зямля, вада, хворыя нашы дзеці, кожны дзень у Беларусі паміраюць ад наступстваў Чарнобыля два ліквідатара і адно дзіця. А Вы кажаце – забыць Чарнобыль. Гэта пошласьць, якая прасякае наша грамадзтва. Мы спыніліся ў гістарычным часе і ўсе – саўдзельнікі гэтага. Я лічу, што гэта абсалютна безадказныя для інтэлектуала адказы. Я ж не зямлю капаю ў рэшце рэшт. Мая прафэсія – дадумваць рэчы да канца. Я думаю, што гэта да нас вернецца, Чарнобыль у нас ня ззаду, а наперадзе, і мы саўдзельнікі ўсяго гэтага".
(Дракахруст: ) "Сп. Ротман, сп-ня Сьвятлана сказала пра Вашу “дачарнобыльскую” навуку, якая мала што здольная асэнсаваць. Вам слова для адказу".
(Ротман: ) "Я ня думаю, што гэта абвінавачваньне на адрас навукі наўпрост. Я зараз кажу як сацыёляг. І я кажу толькі аб тых дадзеных, якія я атрымліваю. Я кажу пра тое, што рабілася паводле ўзгодненых мэтодыкаў, апытаньні праводзяцца на міжнародным узроўні. І, скажам, казаць, што дынамікі, зьмены настрояў няма, я ня маю права, як прафэсіянал. Калі ў расейскіх і ўкраінскіх рэгіёнах, якія пацярпелі ад Чарнобылю, надаецца значна менш увагі падняцьцю псыхалягічнага настрою насельніцтва, што бачна па апытаньнях, то гэта факт, і я не магу сказаць, што гэтага няма. Калі ў Беларусі гэтыя рэгіёны значна часьцей наведваюць кіраўнікі розных узроўняў, то народ пачынае адчуваць сябе псыхалягічна больш абароненым.
Наконт ракавых захворваньняў я са Сьвятланай згодны, яна правільна гаворыць, гэта нельга забыць, але калі чалавек здасца, ён страціць унутраную здольнасьць супраціўляцца той пагрозе яго здароўю, якая існуе. І гэта зразумела, што калі не дапамагаць людзям у фармаваньні якогасьці аптымістычнага пачуцьця, гэта будзе наагул жахліва. Гэта азначае, што трэба здацца, замаўчаць ці казаць "кепска, кепска, кепска". Ня ведаю, можа я не маю рацыю, але такая пазыцыя тых, хто праводзіць гэтыя дасьледаваньні".
(Дракахруст: ) "Сп. Генадзь, Ваш досьвед працы з жыхарамі чарнобыльскіх рэгіёнаў – ці пацьвярджае ён вынік дасьледаваньняў сп. Ротмана, што ўзровень аптымізму, надзеі ў гэтых людзей усё ж такі падвышаецца?"
(Грушавы: ) "Ёсьць такі ўнівэрсальны прынцып – што шукаем, тое і знаходзім. Таму я адразу хацеў бы вярнуцца да пытаньня дачарнобыльскага мысьленьня, дачарнобыльскага сьветапогляду, ня толькі навукі. У навуцы існуе такое мэтадалягічнае паняцьце як парадыгма. Вось яна пасьля Чарнобыля не зьмянілася. Аб гэтым сьведчаць пляны будаваньня атамных электрастанцыяў ня толькі дзесьці ў Заходняй Эўропе, але і на Беларусі. Гэта ўсё, гэта – прысуд, так бы мовіць, тут ужо нічога ня скажаш. Па-другое, у палітыцы мы таксама засталіся ў межах дачарнобыльскай прасторы. І тая сыстэма, якая перамагла фашызм, якая будавала ГУЛАГ, яна перамагае і Чарнобыль. Галоўнае тое, што Сьвятлана падкрэсьліла, гэта што мы сутыкнуліся са зьявай, якая вымушае думаць у абсалютна новай канцэпцыі сьветапогляду. У сувязі з Чарнобылем мы сутыкнуліся з самім прагрэсам у тым значэньні, якое выбудавалася ў ХХ стагодзьдзі. Атамная энэргетыка сёньня на ўсіх узроўнях прызнанай цывілізацыйнай думкі, прызнаных інстытуцыяў успрымаецца як сьведчаньне прагрэсу, як крок далей, безь якога прагрэс немагчымы. Дык вось у гэтым, можа, і ёсьць самая глыбокая прычына таго, што адбываецца сёньня ў мысьленьні ня толькі нашага народа, але і чалавецтва. Мы не разумеем, што прагрэс – гэта ня тое, што дае камфортнасьць жыцьця.
У гэтым сэнсе хацеў бы зьвярнуць увагу вось на што. На працягу ХХ стагодзьдзя выпрацоўвалася сапраўды унівэрсальнае паняцьце каштоўнасьці жыцьця. Існавала іншая канцэпцыя, іншая дыхатамія: ёсьць прынцып выжываньня і прынцып якасьці жыцьця. У Эўропе якасьць жыцьця і выжываньне перайшлі на ўзровень карыснасьці жыцьця. Таму ў ХХ стагодзьдзі так часта зьяўляліся прыклады, калі тыя ці іншыя народы, палітыкі, партыі вырашалі, што карысна ў жыцьці, а што не, якое жыцьцё карыснае, а якое можна кінуць, зьнішчыць, таму што яно небясьпечнае. Вось паняцьце каштоўнасьці жыцьця ХХ стагодзьдзе выпрацоўвала праз усе трагедыі. Вось сёньня Заходняя Эўропа ў першую чаргу нясе вось гэты гуманізм, дзе не карыснасьць, а каштоўнасьць, ген камфорт, а само жыцьцё зьяўляецца каштоўнасьцю. У нас жа так склалася ў нашым соцыюме, у тым ліку і ў беларускім чарнобыльскім, і ў савецкім, што камфортнасьць жыцьця – вось каштоўнасьць, а не жыцьцё. Таму сьмяротнае пакараньне – абсалютна "нармальна". Жыцьцё ж не каштоўнасьць.
Вось калі мы паглядзім на гэтую Чарнобыльскую трагедыю як на тое, што сёньня ставіць перашкоду вось гэтаму даволі звычайнаму ўяўленьню аб прагрэсе, што вось нам усё лепей, усё камфортней жыцьцё, а самі кідаем бомбы, будуем фактычна сховішчы мільёнаў атамных бомбаў, бо АЭС – гэта нішто іншае. Тут на Беларусі зьяўляюцца і палітыкі, і нават у апазыцыйным асяродзьдзі такія зьяўляюцца, якія кажуць – не, Беларусь апынецца ззаду ўсіх краінаў Эўропы, калі мы не пачнём будаваць на нашай зямлі атамную станцыю. Не апошнімі мы апынёмся, а можа першымі – першымі, хто праз Чарнобыльскую трагедыю ўсё ж такі паверне сьветапогляд чалавецтва ў іншы бок. І ў гэтым сэнсе, я думаю, што нельга абвінавачваць простых людзей, якія перажылі не адну жудасную катастрофу, якія сапраўды пакалечаныя і псыхалягічна, і фізычна. І шкада, што сёньня – тут ужо абвінавачваць нашу прапаганду нельга, трэба абвінавачваць тую звычку, якая ўтварылася ў сьвеце, якая адсоўвае Чарнобыль: маўляў, ну ўсё, скончылася, хто памёр – той памёр, хто хварэе – той хварэе, хто інвалід – той інвалід, пойдзем далей. Калі пойдзем далей, адбудзецца тое, аб чым сказала Сьвятлана.
Гэта наш лёс, мы да гэтага прыйдзем. Калі пасьля Чарнобыля Беларусь узяла на сябе, які Беларусь узяла на сябе... Мы ніколі ня мелі ніводнай атамнай станцыі, мы ня мелі дачыненьня да разьвіцьця ядзернай энэргетыкі, і тым ня менш мы адказалі за ўсё чалавецтва, за ўвесь гэты прагрэс. Мы зьявілі ўсяму сьвету гэты прыклад, каб ён задумаўся. Ён задумаўся, пачалі шмат людзей, арганізацый думаць аб гэтым. Але сёньня, я заўважаю, зноў назіраецца жаданьне вярнуцца зноў у тую дачарнобыльскую цывілізацыю. Нельга.
І наш абавязак цяпер, Сьвятлана тут абсалютна мае рацыю – не інтэлігенцыі, бо няма тут, калі ўжо шчыра казаць, такога слою інтэлігенцыі. Людзі, якія займаюцца лёсавызначальнымі пытаньнямі, безь якіх нацыя сама сябе ніколі не асэнсоўвае, дык вось гэтыя людзі сёньня павінны менавіта на гэтай зямлі і разам зь людзьмі іншых краінаў даводзіць да сьвядомасьці ў першую чаргу ня тых, хто жыве ў Чарнобыльскай зоне, а тых, хто можа вырашыць лёс тых, хто жыве ў Чарнобыльскай зоне. Яны чакаюць дапамогі, яны і сёньня не адмовіліся ад таго, што яны чарнобыльцы. Іх ператварылі ў ахвяру абсалютна стыхійна, яны ні ў чым не вінаваты, ахвярамі іх лічыць можна, але гэта ня тое слова. Чарнобыльскі соцыюм, чарнобыльскія жыхары – гэта тое, што на алтар новага цывілізацыйнага мысьленьня, цывілізацыйнай мадэлі прынёс беларускі народ. Гэта сапраўды будзе асэнсавана можа празь 50 год, можа праз 100. Але вось у гэтым рэчышчы трэба далей думаць аб Чарнобылі, далей дасьледаваць, што гэта такое – ня толькі з пункту гледжаньня, колькі захварэла, пераехала, сталася інвалідамі, а з пункту гледжаньня – куды мы рухаемся, калі рухаемся па гэтым шляху? На першы погляд – камфортна, ідзем па камяністай, нават па асфальтаванай, бэтоннай дарозе – але куды яна вядзе, гэтая дарога?"
(Дракахруст: ) "Сп. Ротман, паводле Вашых апытаньняў – як людзі ставяцца да той праблемы, пра якую казаў сп. Генадзь – да прагрэсу?"
(Ротман: ) "Я згодны з Генадзем, і апытаньні гэта паказваюць. Людзі ў Беларусі, якая сапраўды пацярпела больш за ўсіх, у той сытуацыі, калі станцыя была на тэрыторыі Ўкраіны, а кіраўніцтва і навукоўцы, якія яе распрацоўвалі, былі ў Маскве, то зразумела, што ў гэтай сытуацыі нашы людзі, беларусы, наўрад ці ўспрымаюць нармальна праблему пабудовы новых станцыяў. Насельніцтва наўрад ці падтрымае гэтую ідэю. Рэакцыя нашых людзей была вельмі нэгатыўнай на зьвесткі пра тое, што Эўразьвяз хоча пабудаваць магільнік ядзерных адкідаў на тэрыторыі Літвы. Пры плянаваньні разьвіцьця ядзернай энэргетыкі трэба найперш думаць аб наступствах. Мы ўжо маем Чарнобыль. І калі мы зараз не будзем рабіць з гэтага высноў, гэта будзе азначаць толькі адно – што нас Чарнобыль нічому не навучыў".
(Дракахруст: ) "Сп-ня Сьвятлана, у мяне да Вас тое ж пытаньне – наконт прагрэсу, погляду беларусаў на прагрэс пасьля Чарнобыля. Мне тут прыгадваюцца радкі Купалы :"Край балот, о край, калі ж ты станеш краем фабрык дымных і машын". Гэтае імкненьне да індустрыялізацыі, да прагрэсу было, па меншай меры, ня толькі данінай камуністычнай ідэалёгіі. Варта прыгадаць, што беларусы гістарычна нядаўна сталі індустрыяльнай нацыяй – толькі ў 1973 годзе колькасьць дзяцей, якія нарадзіліся ў гарадох, перавысіла колькасьць дзяцей, якія нарадзіліся ў вёсцы. І пры гэтым індустрыяльным драйву – наколькі яны гатовы прыняць гэтую тэзу, што прагрэс – гэта пагроза?"
(Алексіевіч: ) "Мы, зразумела, нацыя, якая спазьнілася, мы дагэтуль молімся на тыя ідэі, ад якіх сьвет ужо адмовіўся, і цешым сябе надзеямі, якія сьвет ужо паспрабаваў і зь якімі разьвітаўся. Сьвет зразумеў, што галоўны прадукт цывілізацыяў – гэта катастрофы. Пакрысе, паволі выпрацоўваецца альтэрнатыўнае мысьленьне – зь іншымі крыніцамі энэргіі, зь іншым стаўленьнем да ўсяго жывога, зь іншымі паняцьцямі права і адказнасьці. У нас аб гэтым нават і пытаньне не стаіць.
Мы жа вырашаем старыя праблемы – праблемы выжываньня, праблемы барацьбы. Генадзь дакладна сказаў, што каштоўнасьць жыцьця ў нас па-ранейшаму – гэта дарагі дыван і добрая машына, а не само жыцьцё. У нас каштоўнасьці эпохі жабрацтва, эпохі барбарскіх пакут. Але міжволі – і тут сапраўды можна падумаць пра Нябёснага дырыгента – міжволі мы апынаемся выкінутымі ў будучыню. Мы абсалютна да гэтага не падрыхтаваная, бо наша філязофія – не далей уласнага гнязда, і сякера, рыдлёўка і конь – гэта штодзённыя спадарожнікі ня менш як паловы нашага насельніцтва, а значыць, і нашай сьвядомасьці.
Я назвала сваю кнігу "Хроніка будучыні". Калі людзі будуць ісьці такім шляхам, калі тое, што зь імі адбылося, ня будзе асэнсавана, то будзе тое, што мы ўсе бачылі, як гэтыя самасёлы ізноў касілі літоўкай, сядзелі пры лучыне, па сьледу зьвера гадалі аб надвор''і. Час укусіў свой хвост.
Але я думаю, што мы сталі жыхарамі гіганцкай Чарнобыльскай лябараторыі. Беларусы нездарма гавораць пра сябе, што яны людзі – "чорныя скрыні". Як ёсьць у самалёце "чорныя скрыні", па якіх потым дасьледуюць хаду і прычыны катастрофы, дык вось мы – нацыя-"чорная скрыня".
Людзі, можа, гэта не асэнсоўваюць, асабліва калі іх справакаваць на гэтае неасэнсаваньне. Каб зрабіць гэтую працу з чарнобыльскім мысьленьнем, трэба быць свабодным чалавекам, трэба мець унутры сябе тэрыторыю гэтай свабоды. Сёньня мы гэтага ня маем. Але мяркую, што мы ўсё ж першымі асэнсавалі, што будучыня – не такая, пра якую казалі героі Чэхава, што праз сто гадоў жыцьцё будзе прыгожым і чалавек будзе цудоўным. Праз 100 гадоў – Чарнобыль, ГУЛАГ і ўсё астатняе, што з намі адбылося. Мы вучым іншы сьвет, як ня трэба жыць. Гэта – нашае наканаваньне. Гэтая пастка нашай культуры, але ў мяне ёсьць надзея, што Чарнобыль павінен вызваліць чалавека. Нам дадзенае гэтае выпрабаваньне, каб мы яго прайшлі. Незразумела, чаму першыя павіны гэта прайсьці мы – найменш падрыхтаваныя да гэтага. Можа, таму, што мы такая нявінная, дзіцячая нацыя, можа, таму нам дадзенае такое выпрабаваньне.
Чарнобыль для нас – гэта сапраўды Чарнобыльскі шлях, гэта вельмі доўгі шлях. Усе гэтыя нашы палітычныя баталіі, усе гэтыя сувэнірныя асобы, якія зьяўляюцца на нашай зямлі, са знакам плюс ці мінус – з пункту гледжаньня радыёнуклідаў, якія жывуць тысячы гадоў, усё гэта пыл і нікчэмнасьць. Але мы павінны пачаць гэтую інтэлектуальную працу. Можа, хаця б зьбіраць міты, веды, сапраўдную праўду. Гэта вельмі доўгі шлях. Чарнобыль – гэта наш лёс".
