Дракахруст: “У 70-х гадах амэрыканскі дзяржсакратар Генры Кісінджэр спытаў прэм''ер-міністра Кітаю Джоў Энь Лая, як кітайская кампартыя ставіцца да Вялікай францускай рэвалюцыі.
“Прайшло яшчэ мала часу, каб рабіць грунтоўныя высновы”, – адказаў Джоў. Гэта гучыць як жарт, але насамрэч гэты адказ даволі глыбокі. 4 гады таму, калі Грузія адраджалася падчас “Рэвалюцыі ружаў”, здавалася, што краіна назаўжды адрынае мінулае. Аднак зьвесткі, якія прыходзяць з Грузіі гэтымі днямі, магчыма, прымушаюць паўтарыць формулу Джоў Энь Лая наконт францускай рэвалюцыі. Што ж адбылося і яшчэ адбываецца ў Грузіі гэтымі днямі: наступ аўтарытарызму, падаўленьне дэмакратыі, права людзей на свабоднае выказваньне сваёй думкі, ці гэта дэмакратыя абараняецца ад сваіх ворагаў, падаўляе мяцеж, да таго ж інсьпіраваны замежнымі агентамі?”
Нодзія: "Хутчэй за ўсё, абодва пункта гледжаньня маюць пэўнае права на існаваньне. Гэта дастаткова спрэчнае рашэньне, якое прыняў прэзыдэнт Грузіі. У тых падзеях, якія адбываліся ў Тбілісі, "рука Масквы" безумоўна спадзявалася на новую рэвалюцыю ці контррэвалюцыю, і ня проста спадзявалася, а імкнулася гэтаму спрыяць. Але рэальна хваля пратэсту ўжо спадала. Пэўныя падставы да гэтага ва ўраду былі, але падаецца спрэчным пытаньнем, наколькі гэта было неабходным.
Зараз галоўнае – гэта каб праз 15 ці 20 дзён Грузія вярнулася ў нармальнае рэчышча і ўжо пасьля гэтага ніякіх парушэньняў дэмакратычных свабод не было”.
Дракахруст: “Людзі, якія мітынгуюць на плошчы, намётавае мястэчка, адсутнасьць гвалтоўных дзеяньняў і брутальны разгон. Аб чым гэта: пра Менск сакавіка 2006 году ці пра Тбілісі лістапада 2007? У чым падабенства і ў чым адрозьненьне ты і іншых падзеяў?”
Нодзія: "Зьнешняе падабенства безумоўна ёсьць. Але адрозьненьне палягае ў тым, што ў цэлым рэжым у Грузіі дастаткова дэмакратычны, ні ў апазыцыі, ні ў грамадзтва няма перашкодаў для выражэньня сваёй думкі, ёсьць свабодны друк, можна праводзіць дэманстрацыі. Але ўрад лічыць, што калі ёсьць небясьпека, што дэманстрацыі перарастуць у скіданьне ўлады, і ёсьць падставы да такіх перасьцярогаў, то ўжываньне сілы апраўданае. У дадзеным выпадку галоўнае ў гэтым.
Дракахруст: “Падчас цяперашніх падзеў прэзыдэнт Міхаіл Саакашвілі неаднаразова падкрэсьліваў, што за сьпіной арганізатараў акцый пратэсту ў Грузіі стаяць замежныя сілы і нават замежныя дзяржавы, а дакладней адна – Расея. Тэлебачаньне паказвае нават нейкія выкрывальныя стужкі, дзе лідэры апазыцыі пра нешта дамаўляюцца з расейскімі прадстаўнікамі. Міжволі прыгадваюцца такія ж “выкрывальныя” стужкі БТ, у якіх беларускія апазыцыянэры абмяркоўваюць, дарэчы, з лідэрамі грузінскай “рэвалюцыі ружаў” нейкія злавесныя пляны па скіданьні айчыннай улады. Можна тут дадаць і знакамітых “дохлых пацукоў” Сьцяпана Сухарэнкі. Але і бяз гэтай канспіралёгіі можна сказаць, што ані ў Грузіі у 2003 годзе, ані ў Беларусі ў 2006 годзе Захад ня быў бесстаронным назіральнікам падзеяў. У якой ступені зьнешні ўплыў на падзеі дае ўладзе права ўжываць сілу? Ці калі ўплыў правільны, то права няма, а калі кепскі – то такое права безумоўна ўзьнікае?”
Нодзія: "Гэтыя пытаньні цалкам легітымныя. Можна сказаць: ну і што, што ёсьць зьнешні фактар, абавязкова сілу ўжываць. Я, дарэчы, ня думаю, што амэрыканцы ў Грузіі падтрымлівалі ці ўхвалялі ўжываньне неканстытуцыйных мэтадаў. Гэта шмат у чым філязофская праблема. Ёсьць тэорыя і тэхніка грамадзянскага непадпарадкаваньня. Грамадзянскае непадпарадкаваньне заўсёды ў пэўнай ступені выходзіць за межы закону. Размова ідзе пра тое, калі можна выходзіць за гэтыя рамкі, а калі гэта недапушчальна. Тут нейкіх юрыдычных унівэрсальных норм няма, усё залежыць ад кантэксту. Калі аўтарытарная ў цэлым улада не дае магчымасьці законна выказваць пратэст, законна мяняць уладу, тады мэтады грамадзянскага непадпарадкаваньня апраўданыя.
Дракахруст: “Шэварнадзэ 4 гады таму, Кучма 3 гады таму можа і хацелі б ужыць сілу супраць сваіх плошчаў. Але не атрымалася: ці то волі не хапіла ці загады проста не выконваліся. А ў Лукашэнкі ў 2006 годзе, у Саакашвілі ў 2007 годзе чагосьці, каб ужыць сілу, хапіла. Чаго?”
Нодзія: "Там, дзе ва ўрада ёсьць падтрымка, ён больш сьмелы. Гэта рэальная палітыка. Але ёсьць і пытаньне легітымнасьці. Асабіста мне падаецца, што дзеяньні Саакашвілі былі празьмернымі, не было неабходнасьці ў надзвычайным становішчы, мне здаецца, што не было адназначнай пагрозы дэмакратыі, адназначнай пагрозы грамадзкай стабільнасьці. Былі дадзеныя пра тое, што нехта нешта зьбіраецца рабіць, але канкрэтных фактаў не было. Ураду Грузіі цяжка пераканаць і свой народ, і міжнародную супольнасьць, што такія дзеяньні былі неабходныя".
Дракахруст: “Амэрыканскі палітоляг Самуэль Ганцінгтан у сваёй кнізе “Сутыкненьне цывілізацыяў” пісаў пра цывілізацыйную мяжу, якая праходзіць прынамсі недзе па заходняй мяжы Беларусі. Па адзін бок – адзін сьвет, адна палітычная культура, па іншы – іншы. Ці ня ёсьць падзеі ў Грузіі сьведчаньнем таго, што тая мяжа насамрэч існуе?”
Нодзія: "Я нязгодны з фаталізмам Ганцінгтана, я не лічу, што краіны ўсходу Эўропы, краіны праваслаўнай культуры прырэчаныя да аўтарытарызму. Але палітычная культура гэтых краінаў далёкая ад сапраўды дэмакратычнай. І наша апазыцыя не зьяўляецца больш дэмакратычнай, і больш рацыянальнай, чым урад. І ва ўраду, безумоўна, ёсьць аўтарытарныя рысы".
Дракахруст: “Як падзеі ў Грузіі будуць разьвівацца далей, якой будзе рэакцыя на гэтыя падзеі Захаду і Расеі?”
Нодзія: "Гэта вельмі рызыкоўнае дзеяньне з боку грузінскай улады. Гэта выкліча падзеньне рэйтынгу Саакашвілі на Захадзе, калі людзі бачаць такія сілавыя дзеяньні супраць мірных дэманстрантаў, гэта заўсёды выглядае вельмі кепска. Гэта ўжо выклікала нэгатыўную рэакцыю з боку грузінскага насельніцтва, хаця нейкая частка будзе падтрымліваць гэтыя крокі. Я мяркую, што ўрад спадзяецца на тое, што за гэтыя дні ён дамовіцца з апазыцыяй аб агульных нормах паводзінаў, пераканае апазыцыю ў тым, што ў яе ёсьць гарантыя свабодных і сумленных выбараў і што калі ўрад непапулярны, то яны могуць выйграць выбары".
“Прайшло яшчэ мала часу, каб рабіць грунтоўныя высновы”, – адказаў Джоў. Гэта гучыць як жарт, але насамрэч гэты адказ даволі глыбокі. 4 гады таму, калі Грузія адраджалася падчас “Рэвалюцыі ружаў”, здавалася, што краіна назаўжды адрынае мінулае. Аднак зьвесткі, якія прыходзяць з Грузіі гэтымі днямі, магчыма, прымушаюць паўтарыць формулу Джоў Энь Лая наконт францускай рэвалюцыі. Што ж адбылося і яшчэ адбываецца ў Грузіі гэтымі днямі: наступ аўтарытарызму, падаўленьне дэмакратыі, права людзей на свабоднае выказваньне сваёй думкі, ці гэта дэмакратыя абараняецца ад сваіх ворагаў, падаўляе мяцеж, да таго ж інсьпіраваны замежнымі агентамі?”
Нодзія: "Хутчэй за ўсё, абодва пункта гледжаньня маюць пэўнае права на існаваньне. Гэта дастаткова спрэчнае рашэньне, якое прыняў прэзыдэнт Грузіі. У тых падзеях, якія адбываліся ў Тбілісі, "рука Масквы" безумоўна спадзявалася на новую рэвалюцыю ці контррэвалюцыю, і ня проста спадзявалася, а імкнулася гэтаму спрыяць. Але рэальна хваля пратэсту ўжо спадала. Пэўныя падставы да гэтага ва ўраду былі, але падаецца спрэчным пытаньнем, наколькі гэта было неабходным.
Зараз галоўнае – гэта каб праз 15 ці 20 дзён Грузія вярнулася ў нармальнае рэчышча і ўжо пасьля гэтага ніякіх парушэньняў дэмакратычных свабод не было”.
Дракахруст: “Людзі, якія мітынгуюць на плошчы, намётавае мястэчка, адсутнасьць гвалтоўных дзеяньняў і брутальны разгон. Аб чым гэта: пра Менск сакавіка 2006 году ці пра Тбілісі лістапада 2007? У чым падабенства і ў чым адрозьненьне ты і іншых падзеяў?”
Нодзія: "Зьнешняе падабенства безумоўна ёсьць. Але адрозьненьне палягае ў тым, што ў цэлым рэжым у Грузіі дастаткова дэмакратычны, ні ў апазыцыі, ні ў грамадзтва няма перашкодаў для выражэньня сваёй думкі, ёсьць свабодны друк, можна праводзіць дэманстрацыі. Але ўрад лічыць, што калі ёсьць небясьпека, што дэманстрацыі перарастуць у скіданьне ўлады, і ёсьць падставы да такіх перасьцярогаў, то ўжываньне сілы апраўданае. У дадзеным выпадку галоўнае ў гэтым.
“У цэлым рэжым у Грузіі дастаткова дэмакратычны, ні ў апазыцыі, ні ў грамадзтва няма перашкодаў для выражэньня сваёй думкі".
Пэўныя сілы ўнутры апазыцыі, відаць, сапраўды, разьлічвалі на сілавы варыянт разьвіцьця падзеяў і яны былі зьвязаныя з Расеяй, але гэта не абавязковы былі сілы, якія вызначалі дзеяньні апазыцыі ў цэлым. Менавіта таму сытуацыя дапускае розныя трактоўкі падзеяў”.Дракахруст: “Падчас цяперашніх падзеў прэзыдэнт Міхаіл Саакашвілі неаднаразова падкрэсьліваў, што за сьпіной арганізатараў акцый пратэсту ў Грузіі стаяць замежныя сілы і нават замежныя дзяржавы, а дакладней адна – Расея. Тэлебачаньне паказвае нават нейкія выкрывальныя стужкі, дзе лідэры апазыцыі пра нешта дамаўляюцца з расейскімі прадстаўнікамі. Міжволі прыгадваюцца такія ж “выкрывальныя” стужкі БТ, у якіх беларускія апазыцыянэры абмяркоўваюць, дарэчы, з лідэрамі грузінскай “рэвалюцыі ружаў” нейкія злавесныя пляны па скіданьні айчыннай улады. Можна тут дадаць і знакамітых “дохлых пацукоў” Сьцяпана Сухарэнкі. Але і бяз гэтай канспіралёгіі можна сказаць, што ані ў Грузіі у 2003 годзе, ані ў Беларусі ў 2006 годзе Захад ня быў бесстаронным назіральнікам падзеяў. У якой ступені зьнешні ўплыў на падзеі дае ўладзе права ўжываць сілу? Ці калі ўплыў правільны, то права няма, а калі кепскі – то такое права безумоўна ўзьнікае?”
Нодзія: "Гэтыя пытаньні цалкам легітымныя. Можна сказаць: ну і што, што ёсьць зьнешні фактар, абавязкова сілу ўжываць. Я, дарэчы, ня думаю, што амэрыканцы ў Грузіі падтрымлівалі ці ўхвалялі ўжываньне неканстытуцыйных мэтадаў. Гэта шмат у чым філязофская праблема. Ёсьць тэорыя і тэхніка грамадзянскага непадпарадкаваньня. Грамадзянскае непадпарадкаваньне заўсёды ў пэўнай ступені выходзіць за межы закону. Размова ідзе пра тое, калі можна выходзіць за гэтыя рамкі, а калі гэта недапушчальна. Тут нейкіх юрыдычных унівэрсальных норм няма, усё залежыць ад кантэксту. Калі аўтарытарная ў цэлым улада не дае магчымасьці законна выказваць пратэст, законна мяняць уладу, тады мэтады грамадзянскага непадпарадкаваньня апраўданыя.
"Калі ўлада ў цэлым дэмакратычная, калі ёсьць магчымасьць праз выбары зьмяніць уладу, тады можна казаць пра тое, што мэтады грамадзянскага непадпарадкаваньня нелегітымныя".
Калі ўлада ў цэлым дэмакратычная, калі ёсьць магчымасьць праз выбары зьмяніць уладу, тады можна казаць пра тое, што мэтады грамадзянскага непадпарадкаваньня нелегітымныя. У гэтым, я лічу, крытэрый".Дракахруст: “Шэварнадзэ 4 гады таму, Кучма 3 гады таму можа і хацелі б ужыць сілу супраць сваіх плошчаў. Але не атрымалася: ці то волі не хапіла ці загады проста не выконваліся. А ў Лукашэнкі ў 2006 годзе, у Саакашвілі ў 2007 годзе чагосьці, каб ужыць сілу, хапіла. Чаго?”
Нодзія: "Там, дзе ва ўрада ёсьць падтрымка, ён больш сьмелы. Гэта рэальная палітыка. Але ёсьць і пытаньне легітымнасьці. Асабіста мне падаецца, што дзеяньні Саакашвілі былі празьмернымі, не было неабходнасьці ў надзвычайным становішчы, мне здаецца, што не было адназначнай пагрозы дэмакратыі, адназначнай пагрозы грамадзкай стабільнасьці. Былі дадзеныя пра тое, што нехта нешта зьбіраецца рабіць, але канкрэтных фактаў не было. Ураду Грузіі цяжка пераканаць і свой народ, і міжнародную супольнасьць, што такія дзеяньні былі неабходныя".
Дракахруст: “Амэрыканскі палітоляг Самуэль Ганцінгтан у сваёй кнізе “Сутыкненьне цывілізацыяў” пісаў пра цывілізацыйную мяжу, якая праходзіць прынамсі недзе па заходняй мяжы Беларусі. Па адзін бок – адзін сьвет, адна палітычная культура, па іншы – іншы. Ці ня ёсьць падзеі ў Грузіі сьведчаньнем таго, што тая мяжа насамрэч існуе?”
Нодзія: "Я нязгодны з фаталізмам Ганцінгтана, я не лічу, што краіны ўсходу Эўропы, краіны праваслаўнай культуры прырэчаныя да аўтарытарызму. Але палітычная культура гэтых краінаў далёкая ад сапраўды дэмакратычнай. І наша апазыцыя не зьяўляецца больш дэмакратычнай, і больш рацыянальнай, чым урад. І ва ўраду, безумоўна, ёсьць аўтарытарныя рысы".
Дракахруст: “Як падзеі ў Грузіі будуць разьвівацца далей, якой будзе рэакцыя на гэтыя падзеі Захаду і Расеі?”
Нодзія: "Гэта вельмі рызыкоўнае дзеяньне з боку грузінскай улады. Гэта выкліча падзеньне рэйтынгу Саакашвілі на Захадзе, калі людзі бачаць такія сілавыя дзеяньні супраць мірных дэманстрантаў, гэта заўсёды выглядае вельмі кепска. Гэта ўжо выклікала нэгатыўную рэакцыю з боку грузінскага насельніцтва, хаця нейкая частка будзе падтрымліваць гэтыя крокі. Я мяркую, што ўрад спадзяецца на тое, што за гэтыя дні ён дамовіцца з апазыцыяй аб агульных нормах паводзінаў, пераканае апазыцыю ў тым, што ў яе ёсьць гарантыя свабодных і сумленных выбараў і што калі ўрад непапулярны, то яны могуць выйграць выбары".
