Дракахруст: “Як Вы ацэньваеце Сацыяльны марш, які адбыўся сёньня ў Менску? У чым падабенства і ў чым адрозьненьні гэтага маршу і Эўрапейскага маршу, які адбыўся за тры тыдні да яго? Віталь, Вам першаму пытаньне”.
“На аднадумцаў гэта было ня вельмі падобна”
Цыганкоў: “Што тычыцца дзеяньняў уладаў, то паміж акцыямі было больш падабенства. Нягледзячы на тое, што падчас падрыхтоўкі маршу ўсім стала відавочна, што ён ня будзе настолькі масавым, як Эўрапейскі, але ўлада дзейнічала тымі самымі мэтадамі: у Менску затрымлівалі і давалі суткі адміністрацыйнага арышту тым, хто раздаваў агітацыйныя матэрыялы, у рэгіёнах перашкаджалі актывістам дабрацца ў Менск.
Можна падумаць, што калі гэтыя 20 чалавек з рэгіёну прыедуць у Менск, то адразу здарыцца рэвалюцыя. Гэта ў чарговы раз гаворыць пра тое, што мэханізм рэпрэсіўнай машыны дзейнічае дастаткова аўтаномна – аўтаномна як ад канкрэтных палітычных абставінаў, гэтак і ад здаровага сэнсу.
Падобна было таксама і тое, што, як і падчас Эўрапейскага маршу, ізноў не было згоды сярод апазыцыі. Адны арганізатары заклікалі прыйсьці да Акадэміі навук, іншыя – некалькі дзясяткаў, прыйшлі на Кастрычніцкую плошчу.
Адрозьненьні ж палягалі ў тым, што даўно я ня бачыў такой эклектыкі, такога зьмяшаньня розных стыляў і лёзунгаў, ад “Свабоду Казуліну” да “Вэтэраны вартыя лепшага жыцьця”. Сьцягі былі і чырвоныя, і бел-чырвона-белыя, і сінія – прафсаюзныя, і чорна-чырвоныя анархістаў, і нават дзяржаўны чырвона-зялёны.
Калі ўдзельнікі акцыі падыходзілі да плошчы Бангалор, дзе павінен быў адбыцца мітынг, то іх сустракалі такія розныя песьні, як “Інтэрнацыянал” і знакамітая кампазыцыя гурту “Ўліс” “Радыё Свабода”.
Я ішоў наперадзе, побач з арганізатарамі, і чуў, як прадстаўнікі камуністаў і “Моладзі БНФ” гэтак нязлобна, але і безь вялікай павагі перакрыкваліся паміж сабой: “Далоў камунізм” і “Далоў нацыяналізм”. І толькі Калякін іх спыняў, маўляў, правакатараў аддамо ў міліцыю. На аднадумцаў гэта было ня вельмі падобна”.
Дракахруст: “Віктар Марціновіч, а якія Вашы ўражаньні ад Сацыяльнага маршу, на якія асаблівасьці Вы зьвярнулі ўвагу?”
Марціновіч: “На мой погляд, гэтая акцыя не ўдалася. Калі параўноўваць гэтую акцыю з Эўрапейскім маршам, то ў Эўрапейскага маршу была вельмі простая, зразумелая і, дарэчы, непратэстная мэта – прадэманстраваць, што ў Беларусі ёсьць нямала людзей, якія лічаць, што нам лепш быць з Эўропай, чым з Расеяй. І ў гэтай мэце інтарэсы апазыцыі і, між іншым, уладаў зьліліся. І ў якасьці дэманстрацыі таго, што мы хочам у Эўропу, тая акцыя адбылася.
Сацыяльны марш быў пратэстнай акцыяй, і відавочна, што мэханізмы яе рэалізацыі павінны былі быць іншымі. Калі людзі выходзяць на пратэст, то даволі дзіўна ісьці па ўзгодненым з уладамі маршруту. Такім чынам атрымалася што непратэстны Эўрапейскі марш быў значна больш пратэстным, чым Сацыяльны марш, дзе людзі павінны былі пратэставаць супраць скасаваньня ільготаў.
Відавочна, што на Эўрапейскі марш прыйшло больш людзей. Арганізатары Эўрапейскага маршу адразу казалі, што мы зьбіраемся каля Акадэміі навук, але мы зойдзем за тымі, хто прыйшоў на Кастрычніцкую плошчу. У выпадку Сацыяльнага маршу было адразу безапэляцыйна сказана, што мы зьбіраемся толькі на Акадэміі навук.
І з-за гэтага самы фармат акцыі стаў вельмі простым і зразумелым. Я мяркую, што невялікая колькасьць удзельнікаў акцыі тлумачылася не ў апошнюю чаргу і гэтай адсутнасьцю інтрыгі: мы зьбярэмся на Акадэміі і пойдзем на Бангалор. Сапраўды, было вельмі шмат розных груповак, розных сьцягоў і лёзунгаў, не было аднаго брэнду, аднаго слогану, зь якім усе пагаджаліся б”.
Дракахруст: “Аляксандар Чубрык, нашы калегі ўжо сказалі пра тое, што на Сацыяльны марш выйшла менш людзей, чым на Эўрапейскі. Але паводле дадзеных сацыялягічных апытаньняў колькасьць патэнцыйных прыхільнікаў Сацыяльнага маршу ў грамадзтве заўважальна большая, чым тых, хто падтрымліваў Эўрапейскі марш. А суадносіны колькасьцяў удзельнікаў маніфэстацыяў атрымаліся адваротнымі. Чаму?”
Чубрык: “Я б спаслаўся лепш на іншыя вынікі сацыялягічных апытаньняў, згодна зь якімі нэгатыўны, адмоўны рэйтынг Аляксандра Лукашэнкі трымаецца на ўзроўні, ніжэйшым за 10%, цягам апошніх двух гадоў. Падчас выбараў, пасьля выбараў людзі выходзілі на вуліцу, бо разьлічвалі, што іх дзеяньні могуць прывесьці да палітычных пераменаў. А зараз ніякіх палітычных падзеяў не адбываецца, і навошта ж людзям выходзіць на вуліцу, невядома да чаго гэта прывядзе, да якіх наступстваў. Мэты выходзіць на вуліцу ў людзей не было, і таму выйшлі тыя, хто выходзіць на такія акцыі звычайна, тыя самыя моладзевыя актывісты...”
Дракахруст: “Аляксандар, я Вас перапыню. У краіне скасавалі ільготы. Гэта тычылася тысячаў, магчыма, дзясяткаў тысячаў, магчыма, нават сотняў тысячаў людзей. Можа хтосьці менавіта дзякуючы ільготам зводзіў свой сямейны бюджэт, а зараз, страціўшы ільготы, ужо ня можа зьвесьці. І гэта ня ёсьць падстава?”
Чубрак: “Я Вас разумею, але ж людзі ў нас не дурныя. Яны ж разумеюць, што ад таго, што яны выйдуць на вуліцу, ільготы назад ня вернуць. Па-другое, Вы значна перабольшваеце ролю ільготаў у бюджэтах хатніх гаспадарак. Доля гэтых ільготаў складала ня больш як 3% у бюджэтах самых малазабясьпечаных хатніх гаспадарак, ня кажучы ўжо пра багацейшыя. Ну зразумела, што людзі супраць, што яны ня хочуць, каб іх нечага пазбаўлялі. Але калі адбіраюць так мала, а ты выйдзеш на вуліцу, то можаш пазбавіцца сваёй працы”.
Дракахруст: “Аляксандар, мы з Вамі нядаўна ўдзельнічалі ў канфэрэнцыі ў Кіеве, дзе шмат гаварылася пра новыя тэндэнцыі ў грамадзкім жыцьці краіны, пра рост сацыяльнага расслаеньня, зьмену сацыяльнага кантракту ўлады і насельніцтва, страту Лукашэнкам ягонай харызмы. Наколькі сёньняшняя акцыя падцьвердзіла ці абвергла гэтыя гіпотэзы?”
Чубрык: “Яна не абвергла і не падцьвердзіла гэтую гіпотэзу. Так, усё, што Вы казалі – ўсё гэта праўда. Калі паглядзець на дынаміку рэйтынгу Лукашэнкі і на дынаміку заробкаў, намінаваных у далярах ЗША, то мы ўбачым вельмі падобныя тэндэнцыі: падвышэньне заробкаў адразу вядзе да падвышэньня рэйтынгу і наадварот. Зараз – фаза паміж выбарамі, калі запавольваецца рост заробкаў і адпаведна зьмяншаецца рэйтынг Лукашэнкі”.
Маленькая разборка маленькіх груповак
Дракахруст: “Я хачу вярнуцца да хады сёньняшняй акцыі. Адной зь яе асаблівасьцяў была бойка паміж прыхільнікамі пранацысцкіх груповак і анархістаў. Як бы вы пракамэнтавалі гэты эпізод? Чаму такія групоўкі раней неяк не зьяўляліся на акцыях апазыцыі, а зараз зьявіліся, прычым у такім брутальным стылі? Я б таксама зьвярнуў увагу на тое, што нацысты і анархісты біліся паміж сабой, не чапаючы ані “чырвоных”, ані “бел-чырвона-белых” удзельнікаў дэманстрацыі. Гэта – правакацыя ўладаў, ці самавыражэньне новых гульцоў палітычнай прасторы? Віктар Марціновіч, як мяркуеце?”
Марціновіч: “А Вы ведаеце, Юры, гэта проста няважна. Прысутнасьць гэтых людзей не была нечым сур’ёзным і важным для ацэнкі гэтай акцыі. Менавіта таму я лічу, што гэта не была правакацыя ўладаў. А тое, што яны біліся паміж сабой, дык і ў прыродзе ўнутрывідавыя супярэчнасьці больш моцныя, чым міжвідавыя. Абедзьве гэтыя групоўкі маюць, так бы мовіць, адзіны “электарат” – гэта моладзь, якая ніколі ня пойдзе ні ў АГП, ні ў БНФ. І яны высьвятлялі паміж сабой, хто зь іх больш сур’ёзны, хто больш “круты”.
На мой погляд, настрою акцыі гэтая бойка ня вызначыла. Гэта былі маленькія разборкі паміж маленькімі, пакуль што маргінальнымі групоўкамі ў беларускай палітыцы.
Тут больш сур’ёзнае пытаньне – тое, якое Вы задавалі Аляксандру, на якое ён, на мой погляд, не адказаў. Ён сказаў, што беларусы разумеюць, што на акцыях пратэсту ільготы ня вернуць. Тут ён мае рацыю. Але, на мой погляд, трэба адказаць на пытаньне, чаму так адбываецца. Мой адказ – таму, што большасьць людзей не ўспрымае апазыцыю як інстытуцыю ўласнай рэпрэзэнтацыі, рэпрэзэнтацыі іх уласных інтарэсаў.
Мяне, можа, гэтае скасаваньне ільготаў таксама закранула, але ж я разумею, што апазыцыя ня можа абараніць мае інтарэсы на вуліцы. І я разумею, што калі мне штосьці вельмі спатрэбіцца ад краіны, мне будзе прасьцей і больш эфэктыўна напісаць ліст прэзыдэнту. Гэты ліст таксама можа быць праігнараваны, але асабіста для мяне гэты ліст ніякіх кепскіх наступстваў мець ня будзе”.
Дракахруст: “Віталь Цыганкоў, вам пытаньне пра бойку паміж нацыянал-радыкаламі і анархістамі і запрашэньне паўдзельнічаць у той дыскусіі, якая пачалася між Аляксандрам і Віктарам”.
Цыганкоў: “Наколькі сьведчаць людзі, якія бачылі гэтую бойку – я, на жаль, літаральна ў трох хвілінах ад яе знаходзіўся – то яна сапраўды ўтварылася стыхійна паміж гэтымі маладымі людзьмі ў чорным, якія называюць сябе “Белая воля”, і анархістамі, якіх папросту абурылі іхныя лёзунгі. Дарэчы, называць іх фашыстамі мы ня маем фармальнага права, бо на сайце гэтай арганізацыі яны самі называюць сябе нацыянал-патрыётамі. Паводле справаздачаў зь іхнага сайту, яны праводзілі пікет супраць “цыганского беспредела”, пікет за нацыяналізм без радыкалізму.
Але як бы там ні было, відавочна, што кадры гэтай бойкі будуць выкарыстаныя найперш афіцыйнай прапагандай, так што такі моцны палітычны піяр яны атрымалі з таго, што аб’ектыўна згулялі на баку ўлады. Такая праварадыкальная ніша існуе ва ўсіх эўрапейскіх краінах, і было б дзіўна, калі б яе не было ў Беларусі. Іншая справа – наколькі ўдасца статуснай, мэйстрымавай апазыцыі адсланіцца ад такіх груповак.
Калі ўжо сапраўды ўступаць у дыскусію наконт таго, наколькі людзі былі гатовыя ўдзельнічаць у гэтым маршы і якая тут роля апазыцыі, то калі гавораць пра сацыялягічныя дасьледаваньні, што колькасьць патэнцыйных прыхільнікаў Сацыяльнага маршу нашмат большая, чым колькасьць прыхільнікаў Эўрапейскага маршу, дык тут можна правільна адзначыць, што колькасьць менавіта прыхільнікаў, а ня ўдзельнікаў. Бо колькасьць гледачоў ці прыхільнікаў футбольнага матчу зусім не абавязкова адпавядае колькасьці гульцоў, якіх усяго 22, а глядзяць за гэтым відовішчам астатнія 50 тысяч...
Так што калі сацыёлягі пытаюцца пра Сацыяльны марш, тыя людзі, якія ведаюць, што ільготы адмянілі, што цэны растуць, яны выказваюць сябе патэнцыйнымі прыхільнікамі такога маршу. Гэта не азначае, што яны зьбіраюцца браць у ім удзел. Яны хочуць, каб жыцьцё палепшылася, яны хочуць, каб нехта за іх зрабіў гэтае жыцьцё лепшым, але яны самі не зьбіраюцца браць у гэтым удзел, тым больш што за гэты ўдзел нешта пагражае.
У нашым жыцьці ў размовах кожны з нас мае дзясяткі, сотні знаёмых людзей, якія незадаволеныя шмат якімі аспэктамі сёньняшняй сытуацыі ў краіне, ад палітычнага да эканамічнага. Бывае, сядзіш у кампаніях, слухаеш гэта, а потым кажаш гэтым людзям – ну вы гатовы хоць у нейкай форме ўзяць удзел у публічным нейкім пратэсьце з гэтай нагоды, ці іншыя дзеяньні прадпрыняць з гэтай нагоды? Яны кажуць – не. Чаму? Нават не таму, што гэта нічога не прынясе, а проста таму, што “гэта не маё”.
Былі такія ідэі, што вось павінны выйсьці наперадзе вэтэраны, якія абураныя скасаваньнем льготаў, павінны ісьці інваліды-калясачнікі, якіх нават ня трэба было падганяць, яны самі некалькі месяцаў таму без усялякай падтрымкі зладзілі вулічны пратэст супраць адмены льготаў. Калі б выйшлі прадпрымальнікі, якіх зараз хочуць перавесьці ў унітарныя прадпрыемствы... Такія ідэі былі, але відаць, у арганізатараў не атрымалася так зрабіць.
А калі б атрымалася, то былі б тыя ж самыя пяць тысяч. Калі б нават было інфармацыйнае забесьпячэньне – было б, скажам, дзесяць тысяч. Але нават пры ўсіх ідэальных умовах гэтая частка людзей, якая не ідзе ні пры якіх умовах, не бярэ ўздел у ніякай акцыі, на сёньняшні дзень яна складае ў нас, напэўна, 95-98%”.
Чубрык: “Сацыяльны кантракт – ён быў паміж уладамі і насельніцтвам, і ён палягаў у нейкай сацыяльнай абароне і ў тым, каб падвышаліся заробкі. Але вось адзін з элемэнтаў гэтага сацыяльнага кантракту – я маю на ўвазе адмену ільготаў – зьмяніўся. Але што мы бачым? Мы бачым, што апазыцыя не прапанавала новага кантракту, нейкага больш прывабнага. Яна проста прапанавала вярнуцца да нейкага старога кантракту, які быў паміж уладамі і насельніцтвам. Не было нічога новага. Прынамсі, нейкія прапановы больш комплексныя, а ня проста канстатацыя факту, што адмянілі льготы. А што вы прапануеце ў гэтым выпадку?
І тут я згодны зь Віктарам Марціновічам наконт таго, што людзі ня бачаць у апазыцыі той сілы, якая можа прасоўваць іх інтарэсы, і гэта аб’ектыўна. Таму што так атрымалася: ня мае ў нас, на жаль, апазыцыя ніякага ўплыву на прыняцьце рашэньняў у эканамічнай палітыцы, аб структуры нейкіх палёгкаў, аб структуры выдаткаў бюджэту і г.д.”
Люстэрка беларускай апазыцыі
Дракахруст: “І напрыканцы прапаную пагаварыць пра апазыцыю, пра стаўленьне розных групаў апазыцыі да сёньняшняй акцыі. Напярэдадні паведамлялася пра супярэчнасьці паміж арганізатарамі Сацыяльнага маршу: Калякін быў згодны весьці людзей на Бангалор, Лябедзька заявіў, што на Бангалор ня пойдзе. Як сёньняшняя акцыя зьменіць расстаноўку сілаў у апазыцыйным лягеры, як сярод арганізатараў маршу, гэтак і паміж імі і астатнімі апазыцыйнымі сіламі?
Паколькі галоўнымі арганізатарамі Сацыяльнага маршу былі камуністы, відаць, дарэчы будзе ўжыць крыху перафразаваную ленінскую формулу “Сацыяльны марш як люстра беларускай апазыцыі” , а магчыма, і люстра беларускага грамадзтва. І што бачна ў гэтым люстры?”
Марціновіч: “Першая выснова, якая вынікае з таго, што бачна – гэта тое, што я парэкамэндаваў бы партыйным лідэрам увесьці эмбарга на ўжываньне ў сваіх выступах будучага часу. Паўгода таму яны казалі ў сваіх выступах, што ўвосень, у час скасаваньня ільготаў, узьнікне напружаная сытуацыя – будучы час, і мы гэтую сытуацыю скарыстаем – ізноў будучы час.
Прыходзіць восень – вось вам сытуацыя, касуюць льготы, усе студэнты павінны плаціць за праезд у падземцы поўны кошт праезду, – выкарыстайце ж вы гэта! Яны не выкарыстоўваюць, яны замест гэтага кажуць пра тое, што яны ўвесну будуць прыводзіць людзей некалькімі калёнамі і пра тое, што ўвесну будзе зноў абвастрацца сацыяльная сытуацыя.
Але ж я магу зараз зрабіць выснову, што ўвесну зноў будзе тое ж самае, што мы маем зараз, калі падчас асноўнай сацыяльнай акцыі “гарачай восені” Аляксандар Мілінкевіч едзе ў Масты чамусьці, а моладзь прыходзіць на акцыю, і кажа – мы сюды прыйшлі, але мы ня ўдзельнікі, мы проста назіральнікі... Я лічу, што не павінна так быць, трэба рабіць усё тут і цяпер, і ніяк інакш.
Па-другое, я вельмі добра разумею, што існуюць супярэчнасьці паміж правымі і левымі, камуністамі і лібэраламі... Але ж, прабачце, мяне як грамадзяніна Рэспублікі Беларусь вельмі цікавіць вынік, які палягае ў тым, каб нечага дамагчыся, і ў дадзенай канкрэтнай сытуацыі іх супярэчнасьці не павінны быць бачныя мне, як грамадзяніну, як чалавеку, якога пазбавілі льготаў”.
Дракахруст: “Аляксандар Чубрык, а Вы, як эканаміст, як палітэканом, што ўбачылі ў гэтым люстэрку? І , на Ваш погляд, тут справа ў асабістых якасьцях апазыцыянераў, ці ў агульнай сытуацыі?”
Чубрык: “Калі ўжо прыгадваць Леніна, як Вы гэта зрабілі, то варта прыгадаць сфармуляваныя ім тры ўмовы рэвалюцыйнай сытуацыі: гэта “вярхі ня могуць кіраваць па-старому”, “нізы ня могуць жыць па-старому”, і наяўнасьць палітычнай сілы, якая гатовая ўзяць уладу. На мой погляд, у Беларусі на дадзены момант няма ніводнага з гэтых чыньнікаў рэвалюцыйнай сытуацыі, сфармуляваных Леніным. Улады як маглі кіраваць, так і могуць, нават крыху больш жорстка. Людзі нармальна даволі жывуць. З такім узроўнем даходаў нават пры скасаваньні ільготаў ніхто на вуліцу ня пойдзе. Ну і апазыцыя ўзяць уладу ў свае рукі таксама не гатовая.
Мне нядаўна давялося размаўляць з дакладчыкам па Беларусі Парлямэнцкай асамблеі Рады Эўропы Андрэа Рыгоні. На ягоную думку, беларускае грамадзтва пайшло значна далей за апазыцыю. Тут гэта нават не віна апазыцыі, так сытуацыя склалася, яна складалася доўга, яны гадоў 10 ішлі да гэтай сытуацыі.
І другое, што ён казаў – што апазыцыя прыкрывае свае слабасьці наяўнасьцю ў краіне рэпрэсіўнага рэжыму. Так, такое ёсьць, але безвыніковасьць дзеяньняў апазыцыі тлумачыцца ня толькі гэтым. Калі ўжо прадстаўнік Рады Эўропы агучвае такія меркаваньні, то, відаць, сапраўды нешта трэба рабіць. Мне тут цяжка казаць, што менавіта. Але як эканаміст я магу сказаць, што зараз ня існуе эканамічных перадумоваў для палітычных і сацыяльных зьменаў. Магчыма, яны зьявяцца праз 5 гадоў. Але наўрад ці нашмат раней”.
Цыганкоў: “Я думаю, што калі арганізатары і ўдзельнікі сёньняшняга маршу зь ліку левых сілаў пачуюць, як у нашай перадачы лібэральны эканаміст цытуе не Гаека і Фрыдмана, а Ўладзіміра Ільліча Леніна, яны парадуюцца. У адрозьненьні ад Віктара я не вазьму на сябе маральную сьмеласьць рэкамендаваць партыйным лідэрам, што ім рабіць.
Я паспрабую адказаць на Вашае, Юры, пытаньне, як марш зьменіць расстаноўку сілаў у апазыцыі, як паўплывае на адносіны паміж апазыцыйнымі лідэрамі. Безумоўна, кардынальна не паўплывае, але пэўны псыхалягічны ўплыў будзе. Сёньняшняя акцыя была значна больш малалікай, чым Эўрапейскі марш. Левым не ўдалося вывесьці ні інвалідаў, ні прадпрымальнікаў, ні іншыя масавыя катэгорыі незадаволеных.
Яшчэ з часоў другога Кангрэсу дэмакратычных сіл ня раз гаварылася, што на нефармальнае лідэрства ў Радзе дэмакратычных сілаў прэтэндуюць камуністы і пэрсанальна Сяргей Калякін. Гаварылі гэта людзі з БНФ і іншых дэмакратычных сілаў, і гаварылі з пэўнай доляй рэўнасьці. Магчыма, што пры далейшых спрэчных момантах, а яны безумоўна будуць у апазыцыйных колах, калі ня ўголас, то негалосна будзе выказаны аргумэнт: “А што вы, левыя, можаце? Колькі ў вас “штыхоў”?” Як у вядомым анэкдоце, “асадак застанецца”, і на аўтарытэт камуністаў сёньняшняя акцыя паўплывае.
Ну а тое, пра што неаднаразова казалі ўдзельнікі нашай сёньняшняй перадачы, што апазыцыйныя лідэры ня могуць дамовіцца, дык у гэтым жа – чалавечая прырода. Толькі вялікая нагода, надзвычай важная падзея можа іх аб’яднаць, такая, як прэзыдэнцкія выбары ці сацыяльны крызыс, які, на думку некаторых удзельнікаў нашай перадачы, можа быць толькі праз 5 гадоў . Мяркую, што тады ня ўзьнікне праблем, і апазыцыйныя сілы ў такі момант аб’яднаюцца. Але не раней”.
“На аднадумцаў гэта было ня вельмі падобна”
Цыганкоў: “Што тычыцца дзеяньняў уладаў, то паміж акцыямі было больш падабенства. Нягледзячы на тое, што падчас падрыхтоўкі маршу ўсім стала відавочна, што ён ня будзе настолькі масавым, як Эўрапейскі, але ўлада дзейнічала тымі самымі мэтадамі: у Менску затрымлівалі і давалі суткі адміністрацыйнага арышту тым, хто раздаваў агітацыйныя матэрыялы, у рэгіёнах перашкаджалі актывістам дабрацца ў Менск.Можна падумаць, што калі гэтыя 20 чалавек з рэгіёну прыедуць у Менск, то адразу здарыцца рэвалюцыя. Гэта ў чарговы раз гаворыць пра тое, што мэханізм рэпрэсіўнай машыны дзейнічае дастаткова аўтаномна – аўтаномна як ад канкрэтных палітычных абставінаў, гэтак і ад здаровага сэнсу.
Падобна было таксама і тое, што, як і падчас Эўрапейскага маршу, ізноў не было згоды сярод апазыцыі. Адны арганізатары заклікалі прыйсьці да Акадэміі навук, іншыя – некалькі дзясяткаў, прыйшлі на Кастрычніцкую плошчу.
Адрозьненьні ж палягалі ў тым, што даўно я ня бачыў такой эклектыкі, такога зьмяшаньня розных стыляў і лёзунгаў, ад “Свабоду Казуліну” да “Вэтэраны вартыя лепшага жыцьця”. Сьцягі былі і чырвоныя, і бел-чырвона-белыя, і сінія – прафсаюзныя, і чорна-чырвоныя анархістаў, і нават дзяржаўны чырвона-зялёны.
Калі ўдзельнікі акцыі падыходзілі да плошчы Бангалор, дзе павінен быў адбыцца мітынг, то іх сустракалі такія розныя песьні, як “Інтэрнацыянал” і знакамітая кампазыцыя гурту “Ўліс” “Радыё Свабода”.
Я ішоў наперадзе, побач з арганізатарамі, і чуў, як прадстаўнікі камуністаў і “Моладзі БНФ” гэтак нязлобна, але і безь вялікай павагі перакрыкваліся паміж сабой: “Далоў камунізм” і “Далоў нацыяналізм”. І толькі Калякін іх спыняў, маўляў, правакатараў аддамо ў міліцыю. На аднадумцаў гэта было ня вельмі падобна”.
Дракахруст: “Віктар Марціновіч, а якія Вашы ўражаньні ад Сацыяльнага маршу, на якія асаблівасьці Вы зьвярнулі ўвагу?”
Марціновіч: “На мой погляд, гэтая акцыя не ўдалася. Калі параўноўваць гэтую акцыю з Эўрапейскім маршам, то ў Эўрапейскага маршу была вельмі простая, зразумелая і, дарэчы, непратэстная мэта – прадэманстраваць, што ў Беларусі ёсьць нямала людзей, якія лічаць, што нам лепш быць з Эўропай, чым з Расеяй. І ў гэтай мэце інтарэсы апазыцыі і, між іншым, уладаў зьліліся. І ў якасьці дэманстрацыі таго, што мы хочам у Эўропу, тая акцыя адбылася.Сацыяльны марш быў пратэстнай акцыяй, і відавочна, што мэханізмы яе рэалізацыі павінны былі быць іншымі. Калі людзі выходзяць на пратэст, то даволі дзіўна ісьці па ўзгодненым з уладамі маршруту. Такім чынам атрымалася што непратэстны Эўрапейскі марш быў значна больш пратэстным, чым Сацыяльны марш, дзе людзі павінны былі пратэставаць супраць скасаваньня ільготаў.
Відавочна, што на Эўрапейскі марш прыйшло больш людзей. Арганізатары Эўрапейскага маршу адразу казалі, што мы зьбіраемся каля Акадэміі навук, але мы зойдзем за тымі, хто прыйшоў на Кастрычніцкую плошчу. У выпадку Сацыяльнага маршу было адразу безапэляцыйна сказана, што мы зьбіраемся толькі на Акадэміі навук.
І з-за гэтага самы фармат акцыі стаў вельмі простым і зразумелым. Я мяркую, што невялікая колькасьць удзельнікаў акцыі тлумачылася не ў апошнюю чаргу і гэтай адсутнасьцю інтрыгі: мы зьбярэмся на Акадэміі і пойдзем на Бангалор. Сапраўды, было вельмі шмат розных груповак, розных сьцягоў і лёзунгаў, не было аднаго брэнду, аднаго слогану, зь якім усе пагаджаліся б”.
Дракахруст: “Аляксандар Чубрык, нашы калегі ўжо сказалі пра тое, што на Сацыяльны марш выйшла менш людзей, чым на Эўрапейскі. Але паводле дадзеных сацыялягічных апытаньняў колькасьць патэнцыйных прыхільнікаў Сацыяльнага маршу ў грамадзтве заўважальна большая, чым тых, хто падтрымліваў Эўрапейскі марш. А суадносіны колькасьцяў удзельнікаў маніфэстацыяў атрымаліся адваротнымі. Чаму?”
Чубрык: “Я б спаслаўся лепш на іншыя вынікі сацыялягічных апытаньняў, згодна зь якімі нэгатыўны, адмоўны рэйтынг Аляксандра Лукашэнкі трымаецца на ўзроўні, ніжэйшым за 10%, цягам апошніх двух гадоў. Падчас выбараў, пасьля выбараў людзі выходзілі на вуліцу, бо разьлічвалі, што іх дзеяньні могуць прывесьці да палітычных пераменаў. А зараз ніякіх палітычных падзеяў не адбываецца, і навошта ж людзям выходзіць на вуліцу, невядома да чаго гэта прывядзе, да якіх наступстваў. Мэты выходзіць на вуліцу ў людзей не было, і таму выйшлі тыя, хто выходзіць на такія акцыі звычайна, тыя самыя моладзевыя актывісты...”Дракахруст: “Аляксандар, я Вас перапыню. У краіне скасавалі ільготы. Гэта тычылася тысячаў, магчыма, дзясяткаў тысячаў, магчыма, нават сотняў тысячаў людзей. Можа хтосьці менавіта дзякуючы ільготам зводзіў свой сямейны бюджэт, а зараз, страціўшы ільготы, ужо ня можа зьвесьці. І гэта ня ёсьць падстава?”
Чубрак: “Я Вас разумею, але ж людзі ў нас не дурныя. Яны ж разумеюць, што ад таго, што яны выйдуць на вуліцу, ільготы назад ня вернуць. Па-другое, Вы значна перабольшваеце ролю ільготаў у бюджэтах хатніх гаспадарак. Доля гэтых ільготаў складала ня больш як 3% у бюджэтах самых малазабясьпечаных хатніх гаспадарак, ня кажучы ўжо пра багацейшыя. Ну зразумела, што людзі супраць, што яны ня хочуць, каб іх нечага пазбаўлялі. Але калі адбіраюць так мала, а ты выйдзеш на вуліцу, то можаш пазбавіцца сваёй працы”.
Дракахруст: “Аляксандар, мы з Вамі нядаўна ўдзельнічалі ў канфэрэнцыі ў Кіеве, дзе шмат гаварылася пра новыя тэндэнцыі ў грамадзкім жыцьці краіны, пра рост сацыяльнага расслаеньня, зьмену сацыяльнага кантракту ўлады і насельніцтва, страту Лукашэнкам ягонай харызмы. Наколькі сёньняшняя акцыя падцьвердзіла ці абвергла гэтыя гіпотэзы?”
Чубрык: “Яна не абвергла і не падцьвердзіла гэтую гіпотэзу. Так, усё, што Вы казалі – ўсё гэта праўда. Калі паглядзець на дынаміку рэйтынгу Лукашэнкі і на дынаміку заробкаў, намінаваных у далярах ЗША, то мы ўбачым вельмі падобныя тэндэнцыі: падвышэньне заробкаў адразу вядзе да падвышэньня рэйтынгу і наадварот. Зараз – фаза паміж выбарамі, калі запавольваецца рост заробкаў і адпаведна зьмяншаецца рэйтынг Лукашэнкі”.
Маленькая разборка маленькіх груповак
Дракахруст: “Я хачу вярнуцца да хады сёньняшняй акцыі. Адной зь яе асаблівасьцяў была бойка паміж прыхільнікамі пранацысцкіх груповак і анархістаў. Як бы вы пракамэнтавалі гэты эпізод? Чаму такія групоўкі раней неяк не зьяўляліся на акцыях апазыцыі, а зараз зьявіліся, прычым у такім брутальным стылі? Я б таксама зьвярнуў увагу на тое, што нацысты і анархісты біліся паміж сабой, не чапаючы ані “чырвоных”, ані “бел-чырвона-белых” удзельнікаў дэманстрацыі. Гэта – правакацыя ўладаў, ці самавыражэньне новых гульцоў палітычнай прасторы? Віктар Марціновіч, як мяркуеце?”
Марціновіч: “А Вы ведаеце, Юры, гэта проста няважна. Прысутнасьць гэтых людзей не была нечым сур’ёзным і важным для ацэнкі гэтай акцыі. Менавіта таму я лічу, што гэта не была правакацыя ўладаў. А тое, што яны біліся паміж сабой, дык і ў прыродзе ўнутрывідавыя супярэчнасьці больш моцныя, чым міжвідавыя. Абедзьве гэтыя групоўкі маюць, так бы мовіць, адзіны “электарат” – гэта моладзь, якая ніколі ня пойдзе ні ў АГП, ні ў БНФ. І яны высьвятлялі паміж сабой, хто зь іх больш сур’ёзны, хто больш “круты”.
На мой погляд, настрою акцыі гэтая бойка ня вызначыла. Гэта былі маленькія разборкі паміж маленькімі, пакуль што маргінальнымі групоўкамі ў беларускай палітыцы.
Тут больш сур’ёзнае пытаньне – тое, якое Вы задавалі Аляксандру, на якое ён, на мой погляд, не адказаў. Ён сказаў, што беларусы разумеюць, што на акцыях пратэсту ільготы ня вернуць. Тут ён мае рацыю. Але, на мой погляд, трэба адказаць на пытаньне, чаму так адбываецца. Мой адказ – таму, што большасьць людзей не ўспрымае апазыцыю як інстытуцыю ўласнай рэпрэзэнтацыі, рэпрэзэнтацыі іх уласных інтарэсаў.
Мяне, можа, гэтае скасаваньне ільготаў таксама закранула, але ж я разумею, што апазыцыя ня можа абараніць мае інтарэсы на вуліцы. І я разумею, што калі мне штосьці вельмі спатрэбіцца ад краіны, мне будзе прасьцей і больш эфэктыўна напісаць ліст прэзыдэнту. Гэты ліст таксама можа быць праігнараваны, але асабіста для мяне гэты ліст ніякіх кепскіх наступстваў мець ня будзе”.
Дракахруст: “Віталь Цыганкоў, вам пытаньне пра бойку паміж нацыянал-радыкаламі і анархістамі і запрашэньне паўдзельнічаць у той дыскусіі, якая пачалася між Аляксандрам і Віктарам”.
Цыганкоў: “Наколькі сьведчаць людзі, якія бачылі гэтую бойку – я, на жаль, літаральна ў трох хвілінах ад яе знаходзіўся – то яна сапраўды ўтварылася стыхійна паміж гэтымі маладымі людзьмі ў чорным, якія называюць сябе “Белая воля”, і анархістамі, якіх папросту абурылі іхныя лёзунгі. Дарэчы, называць іх фашыстамі мы ня маем фармальнага права, бо на сайце гэтай арганізацыі яны самі называюць сябе нацыянал-патрыётамі. Паводле справаздачаў зь іхнага сайту, яны праводзілі пікет супраць “цыганского беспредела”, пікет за нацыяналізм без радыкалізму.
Але як бы там ні было, відавочна, што кадры гэтай бойкі будуць выкарыстаныя найперш афіцыйнай прапагандай, так што такі моцны палітычны піяр яны атрымалі з таго, што аб’ектыўна згулялі на баку ўлады. Такая праварадыкальная ніша існуе ва ўсіх эўрапейскіх краінах, і было б дзіўна, калі б яе не было ў Беларусі. Іншая справа – наколькі ўдасца статуснай, мэйстрымавай апазыцыі адсланіцца ад такіх груповак.
Калі ўжо сапраўды ўступаць у дыскусію наконт таго, наколькі людзі былі гатовыя ўдзельнічаць у гэтым маршы і якая тут роля апазыцыі, то калі гавораць пра сацыялягічныя дасьледаваньні, што колькасьць патэнцыйных прыхільнікаў Сацыяльнага маршу нашмат большая, чым колькасьць прыхільнікаў Эўрапейскага маршу, дык тут можна правільна адзначыць, што колькасьць менавіта прыхільнікаў, а ня ўдзельнікаў. Бо колькасьць гледачоў ці прыхільнікаў футбольнага матчу зусім не абавязкова адпавядае колькасьці гульцоў, якіх усяго 22, а глядзяць за гэтым відовішчам астатнія 50 тысяч...
Так што калі сацыёлягі пытаюцца пра Сацыяльны марш, тыя людзі, якія ведаюць, што ільготы адмянілі, што цэны растуць, яны выказваюць сябе патэнцыйнымі прыхільнікамі такога маршу. Гэта не азначае, што яны зьбіраюцца браць у ім удзел. Яны хочуць, каб жыцьцё палепшылася, яны хочуць, каб нехта за іх зрабіў гэтае жыцьцё лепшым, але яны самі не зьбіраюцца браць у гэтым удзел, тым больш што за гэты ўдзел нешта пагражае.
У нашым жыцьці ў размовах кожны з нас мае дзясяткі, сотні знаёмых людзей, якія незадаволеныя шмат якімі аспэктамі сёньняшняй сытуацыі ў краіне, ад палітычнага да эканамічнага. Бывае, сядзіш у кампаніях, слухаеш гэта, а потым кажаш гэтым людзям – ну вы гатовы хоць у нейкай форме ўзяць удзел у публічным нейкім пратэсьце з гэтай нагоды, ці іншыя дзеяньні прадпрыняць з гэтай нагоды? Яны кажуць – не. Чаму? Нават не таму, што гэта нічога не прынясе, а проста таму, што “гэта не маё”.
Былі такія ідэі, што вось павінны выйсьці наперадзе вэтэраны, якія абураныя скасаваньнем льготаў, павінны ісьці інваліды-калясачнікі, якіх нават ня трэба было падганяць, яны самі некалькі месяцаў таму без усялякай падтрымкі зладзілі вулічны пратэст супраць адмены льготаў. Калі б выйшлі прадпрымальнікі, якіх зараз хочуць перавесьці ў унітарныя прадпрыемствы... Такія ідэі былі, але відаць, у арганізатараў не атрымалася так зрабіць.
А калі б атрымалася, то былі б тыя ж самыя пяць тысяч. Калі б нават было інфармацыйнае забесьпячэньне – было б, скажам, дзесяць тысяч. Але нават пры ўсіх ідэальных умовах гэтая частка людзей, якая не ідзе ні пры якіх умовах, не бярэ ўздел у ніякай акцыі, на сёньняшні дзень яна складае ў нас, напэўна, 95-98%”.
Чубрык: “Сацыяльны кантракт – ён быў паміж уладамі і насельніцтвам, і ён палягаў у нейкай сацыяльнай абароне і ў тым, каб падвышаліся заробкі. Але вось адзін з элемэнтаў гэтага сацыяльнага кантракту – я маю на ўвазе адмену ільготаў – зьмяніўся. Але што мы бачым? Мы бачым, што апазыцыя не прапанавала новага кантракту, нейкага больш прывабнага. Яна проста прапанавала вярнуцца да нейкага старога кантракту, які быў паміж уладамі і насельніцтвам. Не было нічога новага. Прынамсі, нейкія прапановы больш комплексныя, а ня проста канстатацыя факту, што адмянілі льготы. А што вы прапануеце ў гэтым выпадку?
І тут я згодны зь Віктарам Марціновічам наконт таго, што людзі ня бачаць у апазыцыі той сілы, якая можа прасоўваць іх інтарэсы, і гэта аб’ектыўна. Таму што так атрымалася: ня мае ў нас, на жаль, апазыцыя ніякага ўплыву на прыняцьце рашэньняў у эканамічнай палітыцы, аб структуры нейкіх палёгкаў, аб структуры выдаткаў бюджэту і г.д.”
Люстэрка беларускай апазыцыі
Дракахруст: “І напрыканцы прапаную пагаварыць пра апазыцыю, пра стаўленьне розных групаў апазыцыі да сёньняшняй акцыі. Напярэдадні паведамлялася пра супярэчнасьці паміж арганізатарамі Сацыяльнага маршу: Калякін быў згодны весьці людзей на Бангалор, Лябедзька заявіў, што на Бангалор ня пойдзе. Як сёньняшняя акцыя зьменіць расстаноўку сілаў у апазыцыйным лягеры, як сярод арганізатараў маршу, гэтак і паміж імі і астатнімі апазыцыйнымі сіламі?
Паколькі галоўнымі арганізатарамі Сацыяльнага маршу былі камуністы, відаць, дарэчы будзе ўжыць крыху перафразаваную ленінскую формулу “Сацыяльны марш як люстра беларускай апазыцыі” , а магчыма, і люстра беларускага грамадзтва. І што бачна ў гэтым люстры?”
Марціновіч: “Першая выснова, якая вынікае з таго, што бачна – гэта тое, што я парэкамэндаваў бы партыйным лідэрам увесьці эмбарга на ўжываньне ў сваіх выступах будучага часу. Паўгода таму яны казалі ў сваіх выступах, што ўвосень, у час скасаваньня ільготаў, узьнікне напружаная сытуацыя – будучы час, і мы гэтую сытуацыю скарыстаем – ізноў будучы час.
Прыходзіць восень – вось вам сытуацыя, касуюць льготы, усе студэнты павінны плаціць за праезд у падземцы поўны кошт праезду, – выкарыстайце ж вы гэта! Яны не выкарыстоўваюць, яны замест гэтага кажуць пра тое, што яны ўвесну будуць прыводзіць людзей некалькімі калёнамі і пра тое, што ўвесну будзе зноў абвастрацца сацыяльная сытуацыя.
Але ж я магу зараз зрабіць выснову, што ўвесну зноў будзе тое ж самае, што мы маем зараз, калі падчас асноўнай сацыяльнай акцыі “гарачай восені” Аляксандар Мілінкевіч едзе ў Масты чамусьці, а моладзь прыходзіць на акцыю, і кажа – мы сюды прыйшлі, але мы ня ўдзельнікі, мы проста назіральнікі... Я лічу, што не павінна так быць, трэба рабіць усё тут і цяпер, і ніяк інакш.
Па-другое, я вельмі добра разумею, што існуюць супярэчнасьці паміж правымі і левымі, камуністамі і лібэраламі... Але ж, прабачце, мяне як грамадзяніна Рэспублікі Беларусь вельмі цікавіць вынік, які палягае ў тым, каб нечага дамагчыся, і ў дадзенай канкрэтнай сытуацыі іх супярэчнасьці не павінны быць бачныя мне, як грамадзяніну, як чалавеку, якога пазбавілі льготаў”.
Дракахруст: “Аляксандар Чубрык, а Вы, як эканаміст, як палітэканом, што ўбачылі ў гэтым люстэрку? І , на Ваш погляд, тут справа ў асабістых якасьцях апазыцыянераў, ці ў агульнай сытуацыі?”
Чубрык: “Калі ўжо прыгадваць Леніна, як Вы гэта зрабілі, то варта прыгадаць сфармуляваныя ім тры ўмовы рэвалюцыйнай сытуацыі: гэта “вярхі ня могуць кіраваць па-старому”, “нізы ня могуць жыць па-старому”, і наяўнасьць палітычнай сілы, якая гатовая ўзяць уладу. На мой погляд, у Беларусі на дадзены момант няма ніводнага з гэтых чыньнікаў рэвалюцыйнай сытуацыі, сфармуляваных Леніным. Улады як маглі кіраваць, так і могуць, нават крыху больш жорстка. Людзі нармальна даволі жывуць. З такім узроўнем даходаў нават пры скасаваньні ільготаў ніхто на вуліцу ня пойдзе. Ну і апазыцыя ўзяць уладу ў свае рукі таксама не гатовая.
Мне нядаўна давялося размаўляць з дакладчыкам па Беларусі Парлямэнцкай асамблеі Рады Эўропы Андрэа Рыгоні. На ягоную думку, беларускае грамадзтва пайшло значна далей за апазыцыю. Тут гэта нават не віна апазыцыі, так сытуацыя склалася, яна складалася доўга, яны гадоў 10 ішлі да гэтай сытуацыі.
І другое, што ён казаў – што апазыцыя прыкрывае свае слабасьці наяўнасьцю ў краіне рэпрэсіўнага рэжыму. Так, такое ёсьць, але безвыніковасьць дзеяньняў апазыцыі тлумачыцца ня толькі гэтым. Калі ўжо прадстаўнік Рады Эўропы агучвае такія меркаваньні, то, відаць, сапраўды нешта трэба рабіць. Мне тут цяжка казаць, што менавіта. Але як эканаміст я магу сказаць, што зараз ня існуе эканамічных перадумоваў для палітычных і сацыяльных зьменаў. Магчыма, яны зьявяцца праз 5 гадоў. Але наўрад ці нашмат раней”.
Цыганкоў: “Я думаю, што калі арганізатары і ўдзельнікі сёньняшняга маршу зь ліку левых сілаў пачуюць, як у нашай перадачы лібэральны эканаміст цытуе не Гаека і Фрыдмана, а Ўладзіміра Ільліча Леніна, яны парадуюцца. У адрозьненьні ад Віктара я не вазьму на сябе маральную сьмеласьць рэкамендаваць партыйным лідэрам, што ім рабіць.
Я паспрабую адказаць на Вашае, Юры, пытаньне, як марш зьменіць расстаноўку сілаў у апазыцыі, як паўплывае на адносіны паміж апазыцыйнымі лідэрамі. Безумоўна, кардынальна не паўплывае, але пэўны псыхалягічны ўплыў будзе. Сёньняшняя акцыя была значна больш малалікай, чым Эўрапейскі марш. Левым не ўдалося вывесьці ні інвалідаў, ні прадпрымальнікаў, ні іншыя масавыя катэгорыі незадаволеных.
Яшчэ з часоў другога Кангрэсу дэмакратычных сіл ня раз гаварылася, што на нефармальнае лідэрства ў Радзе дэмакратычных сілаў прэтэндуюць камуністы і пэрсанальна Сяргей Калякін. Гаварылі гэта людзі з БНФ і іншых дэмакратычных сілаў, і гаварылі з пэўнай доляй рэўнасьці. Магчыма, што пры далейшых спрэчных момантах, а яны безумоўна будуць у апазыцыйных колах, калі ня ўголас, то негалосна будзе выказаны аргумэнт: “А што вы, левыя, можаце? Колькі ў вас “штыхоў”?” Як у вядомым анэкдоце, “асадак застанецца”, і на аўтарытэт камуністаў сёньняшняя акцыя паўплывае.
Ну а тое, пра што неаднаразова казалі ўдзельнікі нашай сёньняшняй перадачы, што апазыцыйныя лідэры ня могуць дамовіцца, дык у гэтым жа – чалавечая прырода. Толькі вялікая нагода, надзвычай важная падзея можа іх аб’яднаць, такая, як прэзыдэнцкія выбары ці сацыяльны крызыс, які, на думку некаторых удзельнікаў нашай перадачы, можа быць толькі праз 5 гадоў . Мяркую, што тады ня ўзьнікне праблем, і апазыцыйныя сілы ў такі момант аб’яднаюцца. Але не раней”.
