Розныя наступствы падобных газавых “войнаў”
Дракахруст: “У сераду беларускія ўлады не дазволілі ўехаць у краіну тром вядомым польскім палітыкам: віцэ-сьпікэру Сэнату Кшыштафу Путру, старшыні апазыцыйнай партыі “Грамадзянская плятформа” Дональду Туску і кіраўніку групы салідарнасьці з Беларусьсю ў Сэйме Робэрту Тышкевічу На мяжы ім было заяўлена, што яны “пагражаюць канстытуцыйнаму ладу Беларусі”.
Існуе простае тлумачэньне – гэтыя тры палітыкі трапілі ў “чорны сьпіс” за свае ранейшыя выступы наконт становішча ў Беларусі і ў абарону польскай меншыні, і калі паспрабавалі перасекчы мяжу, сьпіс аўтаматычна “ўключыўся”. Але такое тлумачэньне выглядае недастатковым.
Тыдзень таму скончыўся чарговы беларуска-расейскі газавы канфлікт. Пасьля мінулага, зімняга канфлікту Аляксандар Лукашэнка даваў зразумець, што хацеў нармалізацыі адносінаў з Эўропай. Гэтым разам адразу пасьля канфлікту з Расеяй Эўропа ў асобе сваіх польскіх прадстаўнікоў атрымала поўху. Чаму? Віталь Сіліцкі, вам пытаньне?”
Сіліцкі: “Я думаю, што тут насамрэч асаблівага падтэксту няма, і проста спрацаваў "чорны сьпіс". Неабходнасьць рабіць нейкія рэвэрансы на адрас Эўразьвязу, і ў прыватнасьці на адрас Польшчы, часова адпала, і ўлады вярнулася да звыклых, руцінных паводзінаў. І раней некаторыя з гэтых спадароў мелі праблемы са ўездам у Беларусь, так што тут сэнсацыяй было б, калі б ім дазволілі ўезд у Беларусь, а ня тое, што ім гэтага не дазволілі”.
Дракахруст: “Войцех Бародзіч-Смаліньскі, я вяртаюся да таго кантэксту, пра які я казаў. Сьпіс, магчыма, і ёсьць, але ўсё вырашаюць людзі. І калі б пасьля гэтага раўнду беларуска-расейскай вайны было б вырашана зрабіць нейкія жэсты ў бок Эўропы, то пра сьпісы б і не прыгадвалі. Чаму ж прыгадалі? Чаму гэты эўрапейскі кантэкст не спрацаваў?”
Бародзіч-Смалінькі: "Мне здаецца, што ў гэтай сытуацыі ніякага эўрапейскага кантэксту не было. Гэтую мяжу хацелі ж перасекчы не дэпутаты Эўрапарлямэнту ці чыноўнікі Эўракамісіі, гэта былі польскія дэпутаты.
Што дзіўнае ў гэтай сытуацыі, дык гэта тое, што спадар Тышкевіч быў у Беларусі 25 сакавіка сёлета на дэманстрацыі, і ніякіх праблемаў зь перасячэньнем мяжы ў яго тады не было. Зараз гэтая праблема зьявілася.
Дзіўна казаць, але аргумэнтацыя КДБ, што гэта проста пачатак выбарчай кампаніі ў Польшчы, і што яны не хацелі дапусьціць правядзеньня гэтай кампаніі на тэрыторыі Беларусі – гэтая аргумэнтацыя не зусім беспадстаўная.
Калі мы паглядзім на польскую палітычную сцэну, то ўбачым, што спадар Туск забыўся пра Беларусь амаль на год. Апошні раз, калі ён хацеў прыехаць у Беларусь – гэта было год таму, калі ён быў кандыдатам на прэзыдэнта Польшчы. Зараз пачалася новая выбарчая кампанія, і Туск вырашыў пачаць яе ў Гародні ў Саюзе Палякаў Беларусі.
Можна, зразумела, лічыць, што сапраўды існуе "чорны сьпіс", і што беларусы маглі б прапусьціць палякаў, каб тыя маглі прысутнічаць на гэтых мерапрыемствах, зьвязаных са сьвяткаваньнем Дня Войска Польскага. Але, на мой погляд, гэта была проста польская выбарчая кампанія , у якой беларусы не хацелі ўдзельнічаць. Гэта, можа, нават і добра, але калі б яны прапусьцілі Туска, Путру і Тышкевіча, тады ніхто б пра гэта не казаў. І мы не сустракаліся б у студыі і не размаўлялі на гэтую тэму. Здаецца, што тут КДБ проста націснуў не на тую кнопку, на якую трэба было націснуць".
Лук’янаў: “Па-першае, мне здаецца, што Польшча для Беларусі – гэта асаблівая краіна. І калі спадар Лукашэнка хацеў ці хоча па-ранейшаму зьвяртацца да Эўропы і пасылаць сыгналы туды, ён пасылае сыгналы не ў Варшаву, паколькі Варшаву лічаць, безумоўна, варожай сілай, якая зьяўляецца інструмэнтам зьмены рэжыму ў Беларусі. Пазыцыя Лукашэнкі тут падобная да пазыцыі расейскага кіраўніцтва, якое пад Эўропай разумее не цэнтральную яе частку, а заходнюю.
Ён мысьліць у катэгорыях клясычнай “рэальнай палітыкі” ХІХ стагодзьдзя. Але высьветлілася, што гэта немагчыма, што цынічна гуляць у геапалітыку Эўразьвяз ня можа па сваёй сутнасьці, як вельмі ідэалягізаваная арганізацыя, збудаваная на пэўных прынцыпах. І любыя жэсты на адрас Захаду павінны суправаджацца пэўнымі крокамі ўнутры краіны, што для Лукашэнкі непрымальна.
Пасьля гэта стала зразумела , што згуляць гэтай картай не атрымаецца. Таму гэтым разам яе і не разыгрывалі. І рэакцыя Заходняй Эўропы на канфлікт Расеі і Беларусі была нашмат больш стрыманай. Акрамя таго, маючы падпісаную дамову, якую беларускі бок не выконвае, даволі цяжка настойваць на сваёй рацыі”.
Ці захаваўся ў Менску спадзеў на Эўропу?
Дракахруст: “Войцех, на Ваш погляд як зараз Менск бачыць свае дачыненьні з Эўропай? Ці ён ужо цалкам страціў спадзяваньні на такі геапалітычны альянс у стылі ХІХ стагодзьдзя, пра які казаў Фёдар? Ці ўсё ж адносіны псуюцца менавіта з Польшчай, на “старую Эўропу” Менск яшчэ не зусім страціў надзею?”
Бародзіч-Смалінькі: "Мне здаецца, што тут сытуацыя двухбаковая. Па-першае, пазыцыя Польшчы ў Менску вельмі слабая , апроч іншага і таму, што ў Менску ўжо год няма польскага пасла. Наша пасольства працуе ня так, як павінна, там ёсьць charge d''affairs, які хоча працаваць, але гэта не пасол, гэта не прадстаўнік польскага прэзыдэнта. Гэта азначае, што паміж Польшчай і Беларусьсю няма поўных дыпляматычных адносінаў. Гэта, у сваю чаргу, азначае, што пазыцыя Польшчы ў Беларусі не такая моцная, як у іншых эўрапейскіх краін.
Па-другое, я не зусім згодны з тэзай, што Лукашэнка хоча сварыцца з Польшчай, а Бэрлін і Парыж – гэта для яго добрыя сталіцы. Заўсёды адносіны Беларусі з Брусэлем будуць праз Польшчу, гэта – геапалітыка, іншай дарогі няма. Мы бліжэй да беларусаў і лепш разумем, што, так бы мовіць, у іх на душы. Гэта дазваляе нам адыгрываць ролю суб''екту, які будзе злучаць Беларусь з Эўропай.
Мне здаецца, што спадар Лукашэнка зразумеў, што Эўропа прыняла рашэньне і гаворыць яму простую рэч – у нас ёсьць 12 умоваў, і трэба іх выконваць. Калі ня ўсе, то хаця б частку, каб паказаць, што Беларусь хоча мяняцца. Калі гэтага ня будзе, то ўсе адносіны зь Беларусьсю будуць, на жаль, вырашацца праз Расею, праз адносіны Расеі з Эўропай”.
Дракахруст: “Віталь, а як Вы мяркуеце, ці разьвітаўся Менск са спадзяваньнем наладзіць адносіны з Эўропай на сваіх умовах? І наколькі, на Ваш погляд, Менск падзяляе меркаваньне Войцеха, што Польшча для Беларусі – гэта ня толькі геаграфічная, але і палітычная брама ў Эўропу?”
Сіліцкі: "Я хачу вярнуцца да пачатку нашага абмеркаваньня. Усё ж такі давайце не перабольшваць наступствы беларуска-расейскай газавай "вайны", якая адбылася напачатку жніўня. Ніякай вайны не было, і ніякага сур’ёзнага геапалітычнага падтэксту там шукаць ня варта, была трывіяльная спроба выцягнуць з Расеі крэдыт, прыкінуўшыся беднымі. Таму сытуацыя з высылкай польскіх дэпутатаў мне падаецца даволі трывіяльнай.
Цяпер наконт гэтых мудрагелістых эўрапейскіх камбінацый. Тут трэба мець на ўвазе, што адносіны паміж Беларусьсю і Эўразьвязам даволі структураваныя на тым узроўні, на якім яны існуюць. Ёсьць пэўныя вызначаныя каналы камунікацыі, у прыватнасьці, "тройка", і магчымасьці беларускай гульні на супярэчнасьцях паміж "старой" і "новай" Эўрапай досыць абмежаваныя.
Добрая эўрапейская палітыка адносна Беларусі ці не, але яна існуе, яна замацаваная ў пэўных дакумэнтах, і тут прасторы для манэўру ў беларускіх уладаў проста няма.
Да таго ж, сьвятое месца не бывае пустым, і на ролю пасярэдніка прэтэндуе і Літва і, як мне здаецца, часта яна абыходзіць у гэтым Польшчу”.
Дракахруст: “Фёдар, ці згодны Вы зь меркаваньнем Войцеха, што калі Беларусь ня прыме ўмовы Эўразьвязу, то тады для Брусэлю альтэрнатывай будзе – вырашаць беларускае пытаньне з Масквой?”
Ёсьць яшчэ адзін момант, пра які казаў Войцех, на які б я хацеў зьвярнуць увагу. Калі я чую размовы пра тое, Польшча ці іншыя краіны Цэнтральнай і Ўсходняй Эўропы, якія нядаўна ўступілі Эўразьвяз, добра разумеюць псыхалёгію беларусаў, расейцаў, украінцаў, малдаван, і таму натуральным чынам павінны быць ці то пасярэднікамі, ці то мастамі, ці то дыспэтчарамі эўрапейскай палітыкі адносна гэтых краінаў, то мне здаецца, што гэта ня так. Насамрэч, з дакладнасьцю да наадварот.
Якраз гэтая блізкасьць, заснаваная на даўніх складаных адносінах, перашкаджае выбудоўваць рэалістычную палітыку, бо за гэтым адразу вымалёўваюцца місіянэрскія памкненьні, якія, на мой погляд, у тых краінах, на якія яны скіраваныя, могуць выклікаць зусім ня тыя пачуцьці, якіх чакае краіна-місіянэр. Як ні дзіўна, у цяперашняй сытуацыі большага могуць дасягнуць краіны, якія ня маюць такіх шчыльным кантактаў у мінулым зь Беларусьсю, Расеяй ці Украінай, краіны, якія здольныя паглядзець на праблемы крыху збоку. Гэта той выпадак, калі мы настолькі добра ведаем адзін аднаго, што гэта перашкаджае рэалістычнай палітыцы”.
Бародзіч-Смаліньскі: "Калі я казаў, што калі Лукашэнка ня будзе выконваць 12 умоваў ЭЗ, то Эўропе не застанецца іншага выйсьця, як размаўляць пра Беларусь з Расеяй, я меў на ўвазе цалкам канкрэтныя рэчы.
Другі момант, які таксама гучыць цынічна, але галоўнае, што хоча забясьпечыць Эўразьвяз – гэта рэгулярныя пастаўкі нафты і газу. І пра іх немагчыма дамаўляцца зь Беларусьсю, бо нафта- і газаправоды – гэта ўжо ўласнасьць Расеі, па меншай меры, Расея мае на гэта значна большы ўплыў, чым Беларусь".
Жэст Пуціну ці Качыньскаму?
Дракахруст: “У якой ступені інцыдэнт на мяжы мог стаць сваеасаблівым “жэстам добрай волі” Менску на адрас Масквы, чые адносіны з Варшавай таксама не бясхмарныя? Тым болей, што польскія палітыкі ехалі на нефармальнае сьвяткаваньне дня перамогі Польшчы ў вайне з Савецкай Расеяй. Такая подбіўка канфлікту Маскве, пэўна, спадабаецца. Фёдар, як Вы мяркуеце?”
Лук’янаў: “Маскве гэта безумоўна спадабаецца, як і любыя абмежавальныя меры адносна польскіх прадстаўнікоў у Беларусі ці дзе б там ні было на пастсавецкай прасторы. Не сакрэт, што расейская эліта ўспрымае Польшчу вельмі нэрвова, бачучы ў ёй авангард заходняга ўплыву.
Але мне здаецца, што сьвядомага жаданьня зрабіць жэст на адрас Масквы не было. Гэта хутчэй дыктуецца ўнутрыбеларускай лёгікай, чым лёгікай адносінаў з Расеяй. У гэтыя дні ў Маскве мала хто зьвярнуў увагу на гэты інцыдэнт, затое ўсе 3 дні абмяркоўваюць рашэньне адвязаць беларускі рубель ад расейскага і прывязаць яго выключна да даляру.
У гэтым расейскія камэнтатары бачаць чарговы крок Беларусь прэч ад гіпатэтычнага валютнага саюзу і ад амаль рэалізаванай ідэі адзінай эканамічнай прасторы. Заўсёды лічылася, што Ўкраіна – галоўная перашкода, а тут высьвятляецца, што і Беларусь да гэтага ня надта імкнецца.
Дракахруст: “Войцех, я хачу працягнуць тэму, якую Вы разьвівалі на самым пачатку, калі казалі, што беларускія ўлады і афіцыёз не зусім ня маюць рацыі, калі называюць візыт польскіх палітыкаў, які быў сарваны, перадвыбарчым шоў. А насамрэч – у якой ступені становішча беларускай Палёніі можа стаць фактарам на бліжэйшых выбарах? І ці не атрымліваецца так, што, не пусьціўшы апазыцыйных польскіх палітыкаў у Беларусь, беларускія ўлады фактычна гуляюць на баку братоў Качыньскіх – прэзыдэнта і прэм’ер-міністра Польшчы?
Афіцыйны Менск свае прыярытэты ў гэтым пытаньні не фармулюе, але, скажам, у Расеі адзін з крамлёўскіх ідэолягаў Глеб Паўлоўскі кажа, што цяперашняя Польшча зь яе ўнутранай палітыкай і зь яе палітыкай ў Эўразьвязе вельмі падабаецца Крамлю, прычым незалежна ад яе адносінаў з самой Расеяй”.
Бародзіч-Смаліньскі: “Мне здаецца, што беларускі фактар у польскіх выбарах ня будзе адыгрываць вялікай ролі. Справа ня ў тым, каб ён адыгрываў вялікую ролю, справа ў тым, каб прыцягнуць як мага больш відэакамэр, каб абавязкова патрапіць у навіны. А ты хутчэй патрапіш у іх, калі цябе не ўпускаюць у Беларусь, чым калі ты нармальна праехаў праз мяжу і прысутнічаў на гэтых мерапрыемствах, якія былі вельмі сьціплымі.
Ня трэба забываць, што ня ўся польская меншасьць у Беларусі падтрымлівае апазыцыю ці Анжаліку Борыс. Ёсьць і такія палякі, якія нікога не падтрымліваюць, ці падтрымліваюць Аляксандра Лукашэнку. І забарона на ўезд польскім палітыкам магла быць сыгналам і для іх, каб паказаць ім стаўленьне ўлады да тых палякаў Беларусі, якія не супрацоўнічаюць з "добрым" Саюзам Палякаў".
Сіліцкі: “Хачу зазначыць, што паездка польскіх палітыкаў на сьвяткаваньне гэтага дня выклікае сур’ёзныя пытаньні. Я б паглядзеў, як бы паставіліся польскія ўлады, калі б хтосьці зь беларускіх парлямэнтароў прыехаў бы ў Гайнаўку на сьвяткаваньне ўзьяднаньня Заходняй Беларусі з Усходняй. Тая дата, на сьвяткаваньне якой хацелі прыехаць польскія парлямэнтары, зьвязана з ключавой падзеяй у сучаснай гісторыі Польшчы. Але яна зьвязана з адной з найвялікшых нацыянальных катастрофаў у гісторыі Беларусі ў ХХ стагодзьдзі.
Што тычыцца пытаньня, ці гуляе беларуская ўлада на баку Качыньскіх – гэта цікавае пытаньне. Я ня думаю, што яны разважаюць так стратэгічна, наўрад ці яно ўздымалася на нейкім сур’ёзным узроўні.
Мне здаецца, што для палітыка скандал – гэта інфармацыйная нагода. Спадар Туск з кампаніяй мелі бяспройгрышную сытуацыю: калі б іх пусьцілі – прагрымела б тое, што ўпусьцілі , яны прыехалі там нешта сказалі, калі не ўпусьці – гэта таксама інфармацыйная нагода. Так што казаць, што беларуская ўлада гуляла тут на чыімсьці полі, не выпадае”.
Хто будзе чарговай ахвярай?
Дракахруст: “У 2005 годзе беларуская ўлада інсьпіравала раскол у Саюзе Палякаў Беларусі, актывісты непрызнанай часткі Саюзу на чале з Анжалікай Борыс дагэтуль зазнаюць перасьлед з боку ўладаў. Ці ня можа цяперашні інцыдэнт стаць пачаткам рэзкага ўзмацненьня гэтых рэпрэсій, каб згуртаваць народ вакол улады супраць іншаэтнічнага ўнутранага ворага? Фёдар Лук’янаў, як Вы мяркуеце?”
Лук’янаў: “Мне цяжка судзіць, я не настолькі ўважліва сачу за беларускімі падзеямі. Зразумела, аўтарытарныя рэжымы часта выкарыстоўваюць такі інструмэнт. У той жа час, я сумняюся, што менавіта зараз беларускаму кіраўніцтву гэта трэба, я ня бачу сур’ёзных пагрозаў для яго з боку Захаду, выбары нібыта не чакаюцца.
Хутчэй на месцы Менску я б задумаўся над маштабнай кампаніяй супраць Расеі. Лукашэнка ўжо шмат на гэты конт гаварыў. Я згодны з калегамі, што апошні канфлікт ня варта называць вайной, але любы ўсплёск супярэчнасьцяў з Масквой суправаджаецца вельмі жорсткімі заявамі. Насамрэч, у тых інтэрвію, якія Лукашэнка даваў напачатку году заходнім СМІ, некаторыя фармулёўкі далёка выходзілі за межы таго, што дазваляе сабе, скажам, Міхаіл Саакашвілі, якога ў Маскве лічаць выразным ворагам.
Напрыклад, падчас першага канфлікту зь Беларусьсю ў 2004 годзе ўсплёск антырасейскай прапаганды зьбянтэжыў Маскву. Праўда, з тае пары расейскія ўлады сталі ў гэтым сэнсе больш тоўстаскурымі. І іх прапагандысцкімі атакамі ня надта зьбянтэжыш, асабліва калі яны ўпэўненыя ва ўласных сілах і рычагах уплыву”.
Бародзіч-Смаліньскі: "Мне здаецца, што яны будуць усе ж падтрымліваць антыпольскія настроі. Гэта – філязофія беларускай улады, што ўсё добрае знаходзіцца на Ўсходзе, а ўсё дрэннае – на Захадзе".
Той разгром Саюзу палякаў быў правакацыяй ня супраць беларускіх палякаў, а супраць Варшавы.
Тое, што адбылося ў беларуска-расейскіх дычыненьнях – жнівеньская вайна, якой не было, паказвае, што беларускія ўлады зараз пабаяліся пайсьці на абвастрэньне. Былі б гатовыя ісьці на абвастрэньне – не плацілі б і далей. Тое, што адбылося, паказала, што на гэты момант канфлікт з Расеяй беларускім уладам непатрэбны. А каго лупцаваць беларускія ўлады заўсёды знойдуць".
Дракахруст: “У сераду беларускія ўлады не дазволілі ўехаць у краіну тром вядомым польскім палітыкам: віцэ-сьпікэру Сэнату Кшыштафу Путру, старшыні апазыцыйнай партыі “Грамадзянская плятформа” Дональду Туску і кіраўніку групы салідарнасьці з Беларусьсю ў Сэйме Робэрту Тышкевічу На мяжы ім было заяўлена, што яны “пагражаюць канстытуцыйнаму ладу Беларусі”.
Існуе простае тлумачэньне – гэтыя тры палітыкі трапілі ў “чорны сьпіс” за свае ранейшыя выступы наконт становішча ў Беларусі і ў абарону польскай меншыні, і калі паспрабавалі перасекчы мяжу, сьпіс аўтаматычна “ўключыўся”. Але такое тлумачэньне выглядае недастатковым.
Тыдзень таму скончыўся чарговы беларуска-расейскі газавы канфлікт. Пасьля мінулага, зімняга канфлікту Аляксандар Лукашэнка даваў зразумець, што хацеў нармалізацыі адносінаў з Эўропай. Гэтым разам адразу пасьля канфлікту з Расеяй Эўропа ў асобе сваіх польскіх прадстаўнікоў атрымала поўху. Чаму? Віталь Сіліцкі, вам пытаньне?”
Сіліцкі: “Я думаю, што тут насамрэч асаблівага падтэксту няма, і проста спрацаваў "чорны сьпіс". Неабходнасьць рабіць нейкія рэвэрансы на адрас Эўразьвязу, і ў прыватнасьці на адрас Польшчы, часова адпала, і ўлады вярнулася да звыклых, руцінных паводзінаў. І раней некаторыя з гэтых спадароў мелі праблемы са ўездам у Беларусь, так што тут сэнсацыяй было б, калі б ім дазволілі ўезд у Беларусь, а ня тое, што ім гэтага не дазволілі”.Дракахруст: “Войцех Бародзіч-Смаліньскі, я вяртаюся да таго кантэксту, пра які я казаў. Сьпіс, магчыма, і ёсьць, але ўсё вырашаюць людзі. І калі б пасьля гэтага раўнду беларуска-расейскай вайны было б вырашана зрабіць нейкія жэсты ў бок Эўропы, то пра сьпісы б і не прыгадвалі. Чаму ж прыгадалі? Чаму гэты эўрапейскі кантэкст не спрацаваў?”
Бародзіч-Смалінькі: "Мне здаецца, што ў гэтай сытуацыі ніякага эўрапейскага кантэксту не было. Гэтую мяжу хацелі ж перасекчы не дэпутаты Эўрапарлямэнту ці чыноўнікі Эўракамісіі, гэта былі польскія дэпутаты.Што дзіўнае ў гэтай сытуацыі, дык гэта тое, што спадар Тышкевіч быў у Беларусі 25 сакавіка сёлета на дэманстрацыі, і ніякіх праблемаў зь перасячэньнем мяжы ў яго тады не было. Зараз гэтая праблема зьявілася.
Дзіўна казаць, але аргумэнтацыя КДБ, што гэта проста пачатак выбарчай кампаніі ў Польшчы, і што яны не хацелі дапусьціць правядзеньня гэтай кампаніі на тэрыторыі Беларусі – гэтая аргумэнтацыя не зусім беспадстаўная.
Калі мы паглядзім на польскую палітычную сцэну, то ўбачым, што спадар Туск забыўся пра Беларусь амаль на год. Апошні раз, калі ён хацеў прыехаць у Беларусь – гэта было год таму, калі ён быў кандыдатам на прэзыдэнта Польшчы. Зараз пачалася новая выбарчая кампанія, і Туск вырашыў пачаць яе ў Гародні ў Саюзе Палякаў Беларусі.
Можна, зразумела, лічыць, што сапраўды існуе "чорны сьпіс", і што беларусы маглі б прапусьціць палякаў, каб тыя маглі прысутнічаць на гэтых мерапрыемствах, зьвязаных са сьвяткаваньнем Дня Войска Польскага. Але, на мой погляд, гэта была проста польская выбарчая кампанія , у якой беларусы не хацелі ўдзельнічаць. Гэта, можа, нават і добра, але калі б яны прапусьцілі Туска, Путру і Тышкевіча, тады ніхто б пра гэта не казаў. І мы не сустракаліся б у студыі і не размаўлялі на гэтую тэму. Здаецца, што тут КДБ проста націснуў не на тую кнопку, на якую трэба было націснуць".
В.Бародзіч-Смаліньскі: “КДБ проста націснуў не на тую кнопку, на якую трэба было націснуць”.
Дракахруст: “Іншымі словамі, паводле Войцеха, беларускі КДБ дзіўным чынам абараняе празрыстасьць польскіх выбараў. Фёдар Лук''янаў, Вам тое ж пытаньне: чаму такой рознай была рэакцыя Менску на Эўропу пасьля цяперашняга і папярэдняга канфлікту з Масквой?”Лук’янаў: “Па-першае, мне здаецца, што Польшча для Беларусі – гэта асаблівая краіна. І калі спадар Лукашэнка хацеў ці хоча па-ранейшаму зьвяртацца да Эўропы і пасылаць сыгналы туды, ён пасылае сыгналы не ў Варшаву, паколькі Варшаву лічаць, безумоўна, варожай сілай, якая зьяўляецца інструмэнтам зьмены рэжыму ў Беларусі. Пазыцыя Лукашэнкі тут падобная да пазыцыі расейскага кіраўніцтва, якое пад Эўропай разумее не цэнтральную яе частку, а заходнюю.
Ф.Лук’янаў: “Пазыцыя Лукашэнкі падобная да пазыцыі расейскага кіраўніцтва, якое пад Эўропай разумее не цэнтральную яе частку, а заходнюю”.
Па-другое, розьніца ў паводзінах зьвязаная з тым, што зімой, у студзені-лютым, калі Лукашэнка зрабіў выразныя спробы пераарыентавацца, ці хаця б зрабіць сваю палітыку больш дывэрсыфікаванай, і пасылаў больш чым зразумелыя сыгналы Эўразьвязу наконт таго, што мы зараз можам сябраваць разам супраць расейцаў, то эўрапейская рэакцыя яго абсалютна не задаволіла. Бо ва ўяўленьні беларускага прэзыдэнта гэта павінна была быць чыста геапалітычная камбінацыя, калі Беларусь, пасварыўшыся са сваім ранейшым гэапалітычным патронам, прапануе свае паслугі новаму, але пры гэтым, паводле Лукашэнкі, і мовы быць ня можа пра тое, што за гэта нешта ўнутры краіны давядзецца мяняць.Ён мысьліць у катэгорыях клясычнай “рэальнай палітыкі” ХІХ стагодзьдзя. Але высьветлілася, што гэта немагчыма, што цынічна гуляць у геапалітыку Эўразьвяз ня можа па сваёй сутнасьці, як вельмі ідэалягізаваная арганізацыя, збудаваная на пэўных прынцыпах. І любыя жэсты на адрас Захаду павінны суправаджацца пэўнымі крокамі ўнутры краіны, што для Лукашэнкі непрымальна.
Пасьля гэта стала зразумела , што згуляць гэтай картай не атрымаецца. Таму гэтым разам яе і не разыгрывалі. І рэакцыя Заходняй Эўропы на канфлікт Расеі і Беларусі была нашмат больш стрыманай. Акрамя таго, маючы падпісаную дамову, якую беларускі бок не выконвае, даволі цяжка настойваць на сваёй рацыі”.
Ці захаваўся ў Менску спадзеў на Эўропу?
Дракахруст: “Войцех, на Ваш погляд як зараз Менск бачыць свае дачыненьні з Эўропай? Ці ён ужо цалкам страціў спадзяваньні на такі геапалітычны альянс у стылі ХІХ стагодзьдзя, пра які казаў Фёдар? Ці ўсё ж адносіны псуюцца менавіта з Польшчай, на “старую Эўропу” Менск яшчэ не зусім страціў надзею?”
Бародзіч-Смалінькі: "Мне здаецца, што тут сытуацыя двухбаковая. Па-першае, пазыцыя Польшчы ў Менску вельмі слабая , апроч іншага і таму, што ў Менску ўжо год няма польскага пасла. Наша пасольства працуе ня так, як павінна, там ёсьць charge d''affairs, які хоча працаваць, але гэта не пасол, гэта не прадстаўнік польскага прэзыдэнта. Гэта азначае, што паміж Польшчай і Беларусьсю няма поўных дыпляматычных адносінаў. Гэта, у сваю чаргу, азначае, што пазыцыя Польшчы ў Беларусі не такая моцная, як у іншых эўрапейскіх краін.
Па-другое, я не зусім згодны з тэзай, што Лукашэнка хоча сварыцца з Польшчай, а Бэрлін і Парыж – гэта для яго добрыя сталіцы. Заўсёды адносіны Беларусі з Брусэлем будуць праз Польшчу, гэта – геапалітыка, іншай дарогі няма. Мы бліжэй да беларусаў і лепш разумем, што, так бы мовіць, у іх на душы. Гэта дазваляе нам адыгрываць ролю суб''екту, які будзе злучаць Беларусь з Эўропай.
В.Бародзіч-Смаліньскі: “Заўсёды адносіны Беларусі з Брусэлем будуць праз Польшчу, гэта – геапалітыка, іншай дарогі няма”.
Гэта добра, але гэта азначае і вялікую адказнасьць польскага боку. Гэта азначае, што мы ня можам выкарыстоўваць нашы двухбаковыя адносіны ў нашай унутрыпалітычнай барацьбе, як гэта зрабілі спадары Путра і Туск.Мне здаецца, што спадар Лукашэнка зразумеў, што Эўропа прыняла рашэньне і гаворыць яму простую рэч – у нас ёсьць 12 умоваў, і трэба іх выконваць. Калі ня ўсе, то хаця б частку, каб паказаць, што Беларусь хоча мяняцца. Калі гэтага ня будзе, то ўсе адносіны зь Беларусьсю будуць, на жаль, вырашацца праз Расею, праз адносіны Расеі з Эўропай”.
Дракахруст: “Віталь, а як Вы мяркуеце, ці разьвітаўся Менск са спадзяваньнем наладзіць адносіны з Эўропай на сваіх умовах? І наколькі, на Ваш погляд, Менск падзяляе меркаваньне Войцеха, што Польшча для Беларусі – гэта ня толькі геаграфічная, але і палітычная брама ў Эўропу?”
Сіліцкі: "Я хачу вярнуцца да пачатку нашага абмеркаваньня. Усё ж такі давайце не перабольшваць наступствы беларуска-расейскай газавай "вайны", якая адбылася напачатку жніўня. Ніякай вайны не было, і ніякага сур’ёзнага геапалітычнага падтэксту там шукаць ня варта, была трывіяльная спроба выцягнуць з Расеі крэдыт, прыкінуўшыся беднымі. Таму сытуацыя з высылкай польскіх дэпутатаў мне падаецца даволі трывіяльнай.
Цяпер наконт гэтых мудрагелістых эўрапейскіх камбінацый. Тут трэба мець на ўвазе, што адносіны паміж Беларусьсю і Эўразьвязам даволі структураваныя на тым узроўні, на якім яны існуюць. Ёсьць пэўныя вызначаныя каналы камунікацыі, у прыватнасьці, "тройка", і магчымасьці беларускай гульні на супярэчнасьцях паміж "старой" і "новай" Эўрапай досыць абмежаваныя.
Добрая эўрапейская палітыка адносна Беларусі ці не, але яна існуе, яна замацаваная ў пэўных дакумэнтах, і тут прасторы для манэўру ў беларускіх уладаў проста няма.
В.Сіліцкі: “Польшча адновіць сваю ролю нейкага пасярэдніка ў беларуска-эўрапейскіх справах толькі тады, калі яна верне сабе больш-менш сур’ёзны статус у самім Эўразьвязе”.
Што ж тычыцца пытаньня аб суадносінах польскіх і заходнеэўрапейскіх падыходаў да Беларусі, то я мяркую. што Польшча адновіць сваю ролю нейкага пасярэдніка ў беларуска-эўрапейскіх справах толькі тады, калі яна верне сябе больш менш сур’ёзны статус у самім Эўразьвязе. Шмат дзе ў Зьвязе адносіны да афіцыйнай Варшавы далёка ня самыя лепшыя, і таму на працягу некалькіх гадоў гэтая пэрспэктыва ня надта пазытыўная – каб Польшча павялічыла сваю вагу ў ЭЗ і адпаведна магла прэтэндаваць на ролю пасярэдніка ў стасунках з Беларусьсю. Маюць рацыю "старыя" эўрапейцы ці не ў такім сваім стаўленьні да Варшавы – гэта іншае пытаньне, але факт застаецца фактам.Да таго ж, сьвятое месца не бывае пустым, і на ролю пасярэдніка прэтэндуе і Літва і, як мне здаецца, часта яна абыходзіць у гэтым Польшчу”.
Дракахруст: “Фёдар, ці згодны Вы зь меркаваньнем Войцеха, што калі Беларусь ня прыме ўмовы Эўразьвязу, то тады для Брусэлю альтэрнатывай будзе – вырашаць беларускае пытаньне з Масквой?”
Ф.Лук’янаў: “Блізкасьць перашкаджае выбудоўваць рэалістычную палітыку, бо за гэтым адразу вымалёўваюцца місіянэрскія памкненьні, якія могуць выклікаць зусім ня тыя пачуцьці, якіх чакае краіна-місіянэр”.
Лук’янаў: “Не, мне здаецца, што гэта не альтэрнатыва, паколькі дамовіцца з Масквой наконт Беларусі не атрымаецца, па-першае, таму, што Масква ніякага прадмету для перамоваў ня бачыць. А па-другое, і гэта самае галоўнае, Беларусь, як бы мы ні ставіліся да прэзыдэнта Лукашэнкі, цалкам самастойны палітычны гулец, які да апошняга часу даволі ўдала манэўраваў у той вузкай прасторы, якая ў яго ёсьць. І ўяўленьне пра тое, што Масква можа пра штосьці дамовіцца з кімсьці і пасьля гэтага Менск выканае – мне здаецца, гэта перабольшваньне.Ёсьць яшчэ адзін момант, пра які казаў Войцех, на які б я хацеў зьвярнуць увагу. Калі я чую размовы пра тое, Польшча ці іншыя краіны Цэнтральнай і Ўсходняй Эўропы, якія нядаўна ўступілі Эўразьвяз, добра разумеюць псыхалёгію беларусаў, расейцаў, украінцаў, малдаван, і таму натуральным чынам павінны быць ці то пасярэднікамі, ці то мастамі, ці то дыспэтчарамі эўрапейскай палітыкі адносна гэтых краінаў, то мне здаецца, што гэта ня так. Насамрэч, з дакладнасьцю да наадварот.
Якраз гэтая блізкасьць, заснаваная на даўніх складаных адносінах, перашкаджае выбудоўваць рэалістычную палітыку, бо за гэтым адразу вымалёўваюцца місіянэрскія памкненьні, якія, на мой погляд, у тых краінах, на якія яны скіраваныя, могуць выклікаць зусім ня тыя пачуцьці, якіх чакае краіна-місіянэр. Як ні дзіўна, у цяперашняй сытуацыі большага могуць дасягнуць краіны, якія ня маюць такіх шчыльным кантактаў у мінулым зь Беларусьсю, Расеяй ці Украінай, краіны, якія здольныя паглядзець на праблемы крыху збоку. Гэта той выпадак, калі мы настолькі добра ведаем адзін аднаго, што гэта перашкаджае рэалістычнай палітыцы”.
Бародзіч-Смаліньскі: "Калі я казаў, што калі Лукашэнка ня будзе выконваць 12 умоваў ЭЗ, то Эўропе не застанецца іншага выйсьця, як размаўляць пра Беларусь з Расеяй, я меў на ўвазе цалкам канкрэтныя рэчы.
В.Бародзіч-Смаліньскі: “Мне здаецца, што Эўропа і Эўразьвяз не зусім гатовыя да пераменаў у Беларусі”.
Мне здаецца, што Эўропа і Эўразьвяз не зусім гатовыя да пераменаў у Беларусі. Гэта, можа быць, гучыць прыкра, але мне так здаецца. Расея кожны год рознымі шляхамі датуе Беларусь на 5 мільярдаў даляраў. А што можа даць Эўропа? ЭЗ кажа пра розныя фонды, якія агулам могуць даць ня больш за 20 мільёнаў эўра ў год. Гэта несувымяральныя лічбы.Другі момант, які таксама гучыць цынічна, але галоўнае, што хоча забясьпечыць Эўразьвяз – гэта рэгулярныя пастаўкі нафты і газу. І пра іх немагчыма дамаўляцца зь Беларусьсю, бо нафта- і газаправоды – гэта ўжо ўласнасьць Расеі, па меншай меры, Расея мае на гэта значна большы ўплыў, чым Беларусь".
Жэст Пуціну ці Качыньскаму?
Дракахруст: “У якой ступені інцыдэнт на мяжы мог стаць сваеасаблівым “жэстам добрай волі” Менску на адрас Масквы, чые адносіны з Варшавай таксама не бясхмарныя? Тым болей, што польскія палітыкі ехалі на нефармальнае сьвяткаваньне дня перамогі Польшчы ў вайне з Савецкай Расеяй. Такая подбіўка канфлікту Маскве, пэўна, спадабаецца. Фёдар, як Вы мяркуеце?”
Лук’янаў: “Маскве гэта безумоўна спадабаецца, як і любыя абмежавальныя меры адносна польскіх прадстаўнікоў у Беларусі ці дзе б там ні было на пастсавецкай прасторы. Не сакрэт, што расейская эліта ўспрымае Польшчу вельмі нэрвова, бачучы ў ёй авангард заходняга ўплыву.
Але мне здаецца, што сьвядомага жаданьня зрабіць жэст на адрас Масквы не было. Гэта хутчэй дыктуецца ўнутрыбеларускай лёгікай, чым лёгікай адносінаў з Расеяй. У гэтыя дні ў Маскве мала хто зьвярнуў увагу на гэты інцыдэнт, затое ўсе 3 дні абмяркоўваюць рашэньне адвязаць беларускі рубель ад расейскага і прывязаць яго выключна да даляру.
У гэтым расейскія камэнтатары бачаць чарговы крок Беларусь прэч ад гіпатэтычнага валютнага саюзу і ад амаль рэалізаванай ідэі адзінай эканамічнай прасторы. Заўсёды лічылася, што Ўкраіна – галоўная перашкода, а тут высьвятляецца, што і Беларусь да гэтага ня надта імкнецца.
Ф.Лук’янаў: “Калі нават Менск у сытуацыі з польскімі палітыкамі меў на ўвазе нейкі дружалюбны жэст на адрас Масквы, то тут гэтага ніхто не заўважыў”.
Так што калі нават Менск у сытуацыі з польскімі палітыкамі меў на ўвазе нейкі дружалюбны жэст на адрас Масквы, то тут гэтага ніхто не заўважыў”.Дракахруст: “Войцех, я хачу працягнуць тэму, якую Вы разьвівалі на самым пачатку, калі казалі, што беларускія ўлады і афіцыёз не зусім ня маюць рацыі, калі называюць візыт польскіх палітыкаў, які быў сарваны, перадвыбарчым шоў. А насамрэч – у якой ступені становішча беларускай Палёніі можа стаць фактарам на бліжэйшых выбарах? І ці не атрымліваецца так, што, не пусьціўшы апазыцыйных польскіх палітыкаў у Беларусь, беларускія ўлады фактычна гуляюць на баку братоў Качыньскіх – прэзыдэнта і прэм’ер-міністра Польшчы?
Афіцыйны Менск свае прыярытэты ў гэтым пытаньні не фармулюе, але, скажам, у Расеі адзін з крамлёўскіх ідэолягаў Глеб Паўлоўскі кажа, што цяперашняя Польшча зь яе ўнутранай палітыкай і зь яе палітыкай ў Эўразьвязе вельмі падабаецца Крамлю, прычым незалежна ад яе адносінаў з самой Расеяй”.
Бародзіч-Смаліньскі: “Мне здаецца, што беларускі фактар у польскіх выбарах ня будзе адыгрываць вялікай ролі. Справа ня ў тым, каб ён адыгрываў вялікую ролю, справа ў тым, каб прыцягнуць як мага больш відэакамэр, каб абавязкова патрапіць у навіны. А ты хутчэй патрапіш у іх, калі цябе не ўпускаюць у Беларусь, чым калі ты нармальна праехаў праз мяжу і прысутнічаў на гэтых мерапрыемствах, якія былі вельмі сьціплымі.
В.Бародзіч-Смаліньскі: “Я не лічу, што Лукашэнка і КДБ хочуць падтрымаць Качыньскіх – зусім наадварот”.
Я не лічу, што Лукашэнка і КДБ хочуць падтрымаць Качыньскіх – зусім наадварот. Я мяркую, што матыў рашэньня беларускіх уладаў быў цалкам унутрыбеларускі, яны хацелі паказаць, што не падтрымліваюць тых людзей, якія падтрымліваюць Анжаліку Борыс.Ня трэба забываць, што ня ўся польская меншасьць у Беларусі падтрымлівае апазыцыю ці Анжаліку Борыс. Ёсьць і такія палякі, якія нікога не падтрымліваюць, ці падтрымліваюць Аляксандра Лукашэнку. І забарона на ўезд польскім палітыкам магла быць сыгналам і для іх, каб паказаць ім стаўленьне ўлады да тых палякаў Беларусі, якія не супрацоўнічаюць з "добрым" Саюзам Палякаў".
Сіліцкі: “Хачу зазначыць, што паездка польскіх палітыкаў на сьвяткаваньне гэтага дня выклікае сур’ёзныя пытаньні. Я б паглядзеў, як бы паставіліся польскія ўлады, калі б хтосьці зь беларускіх парлямэнтароў прыехаў бы ў Гайнаўку на сьвяткаваньне ўзьяднаньня Заходняй Беларусі з Усходняй. Тая дата, на сьвяткаваньне якой хацелі прыехаць польскія парлямэнтары, зьвязана з ключавой падзеяй у сучаснай гісторыі Польшчы. Але яна зьвязана з адной з найвялікшых нацыянальных катастрофаў у гісторыі Беларусі ў ХХ стагодзьдзі.
В.Сіліцкі: “Я б паглядзеў, як бы паставіліся польскія ўлады, калі б хтосьці зь беларускіх парлямэнтароў прыехаў бы ў Гайнаўку на сьвяткаваньне ўзьяднаньня Заходняй Беларусі з Ўсходняй”.
Хаця мяркую, што гэта не было прычынай забароны ўезду з боку беларускіх уладаў, бо яны ня мысьляць такімі нацыянальнымі катэгорыямі. Але пытаньне тут ёсьць.Што тычыцца пытаньня, ці гуляе беларуская ўлада на баку Качыньскіх – гэта цікавае пытаньне. Я ня думаю, што яны разважаюць так стратэгічна, наўрад ці яно ўздымалася на нейкім сур’ёзным узроўні.
Мне здаецца, што для палітыка скандал – гэта інфармацыйная нагода. Спадар Туск з кампаніяй мелі бяспройгрышную сытуацыю: калі б іх пусьцілі – прагрымела б тое, што ўпусьцілі , яны прыехалі там нешта сказалі, калі не ўпусьці – гэта таксама інфармацыйная нагода. Так што казаць, што беларуская ўлада гуляла тут на чыімсьці полі, не выпадае”.
Хто будзе чарговай ахвярай?
Дракахруст: “У 2005 годзе беларуская ўлада інсьпіравала раскол у Саюзе Палякаў Беларусі, актывісты непрызнанай часткі Саюзу на чале з Анжалікай Борыс дагэтуль зазнаюць перасьлед з боку ўладаў. Ці ня можа цяперашні інцыдэнт стаць пачаткам рэзкага ўзмацненьня гэтых рэпрэсій, каб згуртаваць народ вакол улады супраць іншаэтнічнага ўнутранага ворага? Фёдар Лук’янаў, як Вы мяркуеце?”
Лук’янаў: “Мне цяжка судзіць, я не настолькі ўважліва сачу за беларускімі падзеямі. Зразумела, аўтарытарныя рэжымы часта выкарыстоўваюць такі інструмэнт. У той жа час, я сумняюся, што менавіта зараз беларускаму кіраўніцтву гэта трэба, я ня бачу сур’ёзных пагрозаў для яго з боку Захаду, выбары нібыта не чакаюцца.
Хутчэй на месцы Менску я б задумаўся над маштабнай кампаніяй супраць Расеі. Лукашэнка ўжо шмат на гэты конт гаварыў. Я згодны з калегамі, што апошні канфлікт ня варта называць вайной, але любы ўсплёск супярэчнасьцяў з Масквой суправаджаецца вельмі жорсткімі заявамі. Насамрэч, у тых інтэрвію, якія Лукашэнка даваў напачатку году заходнім СМІ, некаторыя фармулёўкі далёка выходзілі за межы таго, што дазваляе сабе, скажам, Міхаіл Саакашвілі, якога ў Маскве лічаць выразным ворагам.
Ф.Лук’янаў: “У тых інтэрвію. якія Лукашэнка даваў напачатку году заходнім СМІ, некаторыя фармулёўкі далёка выходзілі за межы таго, што дазваляе сабе, скажам, Саакашвілі”.
Хутчэй ужо будзе разьвівацца гэты накірунак. Тым больш што ён можа разьлічваць на традыцыйную нелюбоў расейскага кіраўніцтва да той сытуацыі, калі яго ня любяць. Даволі доўга Крэмль нэрвова рэагаваў на спробы ў дружалюбных краінах разыгрываць антырасейскую карту сярод насельніцтва.Напрыклад, падчас першага канфлікту зь Беларусьсю ў 2004 годзе ўсплёск антырасейскай прапаганды зьбянтэжыў Маскву. Праўда, з тае пары расейскія ўлады сталі ў гэтым сэнсе больш тоўстаскурымі. І іх прапагандысцкімі атакамі ня надта зьбянтэжыш, асабліва калі яны ўпэўненыя ва ўласных сілах і рычагах уплыву”.
Бародзіч-Смаліньскі: "Мне здаецца, што яны будуць усе ж падтрымліваць антыпольскія настроі. Гэта – філязофія беларускай улады, што ўсё добрае знаходзіцца на Ўсходзе, а ўсё дрэннае – на Захадзе".
В.Сіліцкі: “Адказ на пытаньне "каго мачыць?" вызначаецца для беларускіх уладаў палітычнай мэтазгоднасьцю”.
Сіліцкі: "Адказ на пытаньне "каго мачыць?" вызначаецца для беларускіх уладаў палітычнай мэтазгоднасьцю. За Саюз палякаў узяліся два гады таму, калі была яшчэ страшная рэакцыя на "каляровыя" рэвалюцыі і на тую ролю, якую адыграў прэзыдэнт Польшчы Квасьнеўскі ў перамовах паміж рэвалюцыянэрамі і ўладай ва Ўкраіне. Тады ён сапраўды быў лідэрам эўрапейскай палітыкі адносна Ўкраіны, і фактычна менавіта ён арганізаваў пераход з рук Кучмы ў рукі Юшчанкі.Той разгром Саюзу палякаў быў правакацыяй ня супраць беларускіх палякаў, а супраць Варшавы.
Тое, што адбылося ў беларуска-расейскіх дычыненьнях – жнівеньская вайна, якой не было, паказвае, што беларускія ўлады зараз пабаяліся пайсьці на абвастрэньне. Былі б гатовыя ісьці на абвастрэньне – не плацілі б і далей. Тое, што адбылося, паказала, што на гэты момант канфлікт з Расеяй беларускім уладам непатрэбны. А каго лупцаваць беларускія ўлады заўсёды знойдуць".
